Closed TopicStart new topic

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7 
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 355
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Шахтер @ 03.10.2011 - время: 18:04)
Еслиб ты бежал покупать новые части сразу по их выходу и выбрасывал старые опять же сразу, за долго до выработки ими их ресурса, то таки да ты был бы членом общества отребления - а так ты всего-лишь дайвер.

Т.е. общество потребления - это для т.н. шопоголиков (людей не совсем адекватных).
А нормальные люди в этом обществе не живут.
Сейчас у нас общество потребления или нет?
Шахтер
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 96
  • Статус: Любите и размножайтесь.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ps2000 @ 03.10.2011 - время: 18:09)
QUOTE (Шахтер @ 03.10.2011 - время: 18:04)
Еслиб ты бежал покупать новые части сразу по их выходу и выбрасывал старые опять же сразу, за долго до выработки ими их ресурса, то таки да ты был бы членом общества отребления - а так ты всего-лишь дайвер.

Т.е. общество потребления - это для т.н. шопоголиков (людей не совсем адекватных).
А нормальные люди в этом обществе не живут.
Сейчас у нас общество потребления или нет?

если ты не торчишь сутками на формах/вконтактах/ютубах,
Если покупаешь новую вещь, только когда старая развалилась в прах и обдумываешь каждую покупку
Если у тебя дома нет вещей, которыми ты воспользовался пару раз. а потом забросил.
Если ты не берешь потребительские кредиты на разное гомно.

то наверное ты не являешься членом общества потребления.
Ты четко знаешь что именно тебе нужно и для сего, как оно работает, из чего состоит, и как долго ты планируешь его использовать, с учетом расходов на ремонт и обслуживание :)

таких примерно 20%, остальные же становятся жертвами рекламы и намертво включаются в систему потребляя избыток барахла.
В той же сша у многих дома забиты разным барахлом, которое они не использую и которое было куплено исключительно по рекламе или для понта.
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 355
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Шахтер @ 03.10.2011 - время: 18:38)
если ты не торчишь сутками на формах/вконтактах/ютубах,
Если покупаешь новую вещь, только когда старая развалилась в прах и обдумываешь каждую покупку
Если у тебя дома нет вещей, которыми ты воспользовался пару раз. а потом забросил.
Если ты не берешь потребительские кредиты на разное гомно.

Из всей Вашей песни я понял, что Вы считаете - у нас общество потребления, которое рассчитано на идиотов.
Правильно ли я Вас понял?
Змей Плискин
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 82
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Общество стало потребительским, но что в этом плохого - в потреблении
Многие критикуют общество потребления, а что этому можно противопоставить


Из общества производителей нас превратили в общество потребителей.
Потребительство нам внушает зомбиящик, реклама в журналах и на улицах.
Вместо высоких целей, как долететь до других звёзд мысли заняты тем, чтоб купить новую машину, новый телефон, когда ещё "старые" "выходят из моды", уже не "круто"....

QUOTE
Из всей Вашей песни я понял, что Вы считаете - у нас общество потребления, которое рассчитано на идиотов.
Правильно ли я Вас понял?



Единственная правильная мысль!

Пост отредактирован,даже в таком виде недопустимо!

Это сообщение отредактировал Тепло-техник - 04-10-2011 - 01:54
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 355
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Смеагол @ 03.10.2011 - время: 19:09)
Из общества производителей нас превратили в общество потребителей.

Это мировая тенденция, или у буржуинов другое общество?
ConcealedBoy
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 142
  • Статус: досадно
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Смеагол @ 03.10.2011 - время: 19:09)
QUOTE
Общество стало потребительским, но что в этом плохого - в потреблении
Многие критикуют общество потребления, а что этому можно противопоставить


Из общества производителей нас превратили в общество потребителей.

Общество производителей чего? Клонов IBM-машин?)
Дюбель
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 48
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Реальный пример.
Начальник отдела, зп больше 100 т.р. в месяц. Но уже через неделю после зп, она плачется, что у нее нет денег. Вы спросите, а куда она их дела? Все очень просто. На выходных у нее был шопинг. Она за выходные спускает 60 т.р. на ШМОТКИ!!! Сумочка - хочу... Кофточка - хочу... Новые часы - хочу... И т.д. и т.п. Когда заканчиваются наличные, но хочу есть остается, в ход идет кредитка.
На кой ей 10 сумок, 15 кофт и 10 пар обуви... Она покупает все это барахло и потом не ходит на обед, денег нет...
На мой взгляд, отличный пример человека из общества потребления.
Tenko
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1106
  • Статус: Вечная весна в одиночной камере
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Дюбель @ 03.10.2011 - время: 20:15)
На кой ей 10 сумок, 15 кофт и 10 пар обуви... Она покупает все это барахло и потом не ходит на обед, денег нет...
На мой взгляд, отличный пример человека из общества потребления.

Это каждый месяц покупается или общее количество предметов гардероба на данный момент?
Дюбель
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 48
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Tenko @ 03.10.2011 - время: 20:40)
QUOTE (Дюбель @ 03.10.2011 - время: 20:15)
На кой ей 10 сумок, 15 кофт и 10 пар обуви... Она покупает все это барахло и потом не ходит на обед, денег нет...
На мой взгляд, отличный пример человека из общества потребления.

Это каждый месяц покупается или общее количество предметов гардероба на данный момент?

Сколько именно в месяц покупается, я точно вам сказать не могу. Общий гардероб думаю поболее, т.к. на работу практически каждый день в новом. И всем трындень, а какая у меня кофточка, а туфельки... По мне так маразм, а ей очень нравится.
С другой стороны, "чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось".
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Потребление проистекает из системного кризиса нынешней цивилизации.
Che Lentano
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 41
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Шахтер @ 03.10.2011 - время: 18:04)
эмм товар же никуда не пропадет - ты точно так же сможешь пойти и купить его и в цене он не сильно вырастет. твое оборудование не рассыпается в прах в течении месяца, большая его часть может работать в течении десятка лет.

Еслиб ты бежал покупать новые части сразу по их выходу и выбрасывал старые опять же сразу, за долго до выработки ими их ресурса, то таки да ты был бы членом общества отребления - а так ты всего-лишь дайвер.

Простите, но Вы смотрите на это с совковой точки зрения - какое оборудование сколько прослужит. Не забывайте про услуги - транспортные (авиабилеты), гостиничные, дайв-пакеты, аренда баллонов, ботов, компрессоров, услуги инструкторов, сафари и все прочее. Потреблять можно не только жратву и шмотки, мы все же в 21 веке. Не оглядывайтесь на сограждан, которые остались в 20-м... Посему я считаю себя потребителем, причем активным.

P.S. Дайвинг привел как пример - ибо дайвер я довольно пассивный (получается раз в год понырять). Но есть еще, например, горные лыжи. Там та же песня, что и с дайвингом примерно. 00058.gif
PamellaSM
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мисс Центральная Россия 2009
  • Репутация: 2182
  • Статус: «Бе-бе-бе» – беспроигрышный аргумент в любом споре
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
У Маргарет Сент-Клэр есть замечательный рассказ -
"Потребители", написанный в середине прошлого века -
и именно это вызывает некоторый когнитивный диссонанс :))

Шахтер
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 96
  • Статус: Любите и размножайтесь.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Che Lentano @ 04.10.2011 - время: 01:27)
QUOTE (Шахтер @ 03.10.2011 - время: 18:04)
эмм товар же никуда не пропадет - ты точно так же сможешь пойти и купить его и в цене он не сильно вырастет. твое оборудование не рассыпается в прах в течении месяца, большая его часть может работать в течении десятка лет.

Еслиб ты бежал покупать новые части сразу по их выходу и выбрасывал старые опять же сразу, за долго до выработки ими их ресурса, то таки да ты был бы членом общества отребления - а так ты всего-лишь дайвер.

Простите, но Вы смотрите на это с совковой точки зрения - какое оборудование сколько прослужит. Не забывайте про услуги - транспортные (авиабилеты), гостиничные, дайв-пакеты, аренда баллонов, ботов, компрессоров, услуги инструкторов, сафари и все прочее. Потреблять можно не только жратву и шмотки, мы все же в 21 веке. Не оглядывайтесь на сограждан, которые остались в 20-м... Посему я считаю себя потребителем, причем активным.

P.S. Дайвинг привел как пример - ибо дайвер я довольно пассивный (получается раз в год понырять). Но есть еще, например, горные лыжи. Там та же песня, что и с дайвингом примерно. 00058.gif

Дык в сами прочитайте свой ответ?
Как-раз таки те самые туристическеи центры с услугами проката и спасают вас от общества потребления.

Вот вы держите у себя абсолютно бесполезные горные лыжи,
они работают едва ли более 0.1-0.5% времени в году.
При том, что те же лыжи можно за копейки арендовать на горнолыжном курорте. Вы впустую выкинули деньги купив ненужную вещь. С дайвингом то-же самое - все можно арендовать на месте.

в этом и заключается общество потребления - в совершении ненужны, необдуманных и невыгодных покупок.

Как пример - в поселении мы путем анализа рабочего времени и потребностей пришли к выводу, что лучше приобрести одну хорошую стиральную машину для поселения и дополнить ее сушильным помещением, чем покупать личные стиральные машины.
И так с довольно большим перечнем вещей.
Лично мы исходили из трех параметров - это цена предмета, его ресурс и предполагаемая нагрузка.
Побочный эффект - потребность заранее планировать свои действия и извещать об этом остальных посредством соответствующей записи.
Увеличение количества однотипных предметов обсуждается отдельно, если график использования будет слишком плотным.

но разумеется перенести это на масштаб городов намного сложнее. В поселении все друг-друга знают и вобщем то договорится намного легче.

В городах это скорее будут бюро проката-продажи, которые сейчас практически стерло общество потребления.
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 355
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (dunne @ 03.10.2011 - время: 23:00)
Потребление проистекает из системного кризиса нынешней цивилизации.

Этот пассаж слишком сложен для моего понимания.
Не было бы кризиса - не было бы потребления? 00062.gif
Разъясните, если не сложно
Che Lentano
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 41
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Шахтер @ 04.10.2011 - время: 03:56)
Дык в сами прочитайте свой ответ?
Как-раз таки те самые туристическеи центры с услугами проката и спасают вас от общества потребления.

Вот вы держите у себя абсолютно бесполезные горные лыжи,
они работают едва ли более 0.1-0.5% времени в году.
При том, что те же лыжи можно за копейки арендовать на горнолыжном курорте. Вы впустую выкинули деньги купив ненужную вещь. С дайвингом то-же самое - все можно арендовать на месте.

в этом и заключается общество потребления - в совершении ненужны, необдуманных и невыгодных покупок.

Как пример - в поселении мы путем анализа рабочего времени и потребностей пришли к выводу, что лучше приобрести одну хорошую стиральную машину для поселения и дополнить ее сушильным помещением, чем покупать личные стиральные машины.
И так с довольно большим перечнем вещей.
Лично мы исходили из трех параметров - это цена предмета, его ресурс и предполагаемая нагрузка.
Побочный эффект - потребность заранее планировать свои действия и извещать об этом остальных посредством соответствующей записи.
Увеличение количества однотипных предметов обсуждается отдельно, если график использования будет слишком плотным.

но разумеется перенести это на масштаб городов намного сложнее. В поселении все друг-друга знают и вобщем то договорится намного легче.

В городах это скорее будут бюро проката-продажи, которые сейчас практически стерло общество потребления.

Ну дык и жена у меня работает по прямому назначению тоже далеко не 100% времени в году. Мне ее лучше напрокат брать? 00053.gif

Я прекрасно знаю, о чем я говорю.

Заиметь кучу дорогостоящих вещей для дайвера и горнолыжника - это не прихоть, а гигиена и безопасность.

Дайверу лучше пользовать свой регулятор и гидрокостюм. Ибо в регулятор летят Ваши (или чужие) слюни, а в "мокрый" гидрокостюм, пардон, каждого студента агитируют активно писать, ибо мочеиспускание под водой - один из способов избавления от избыточного азота в организме. Я уже не говорю о том, что убитая снаряга на глубине, требующей декомпрессионные остановки при подъеме, просто опасна для жизни. Более того - такая дорогая игрушка как тот же компьютер для дайвинга позволяет самостоятельно делать декомпрессионные остановки, следить за скоростью всплытия, временем вылета на самолете и.т.п. Не видел пока ни одного дайв-центра, где бы давали напрокат комп - это средство индивидуального пользования, ибо они все считает остаточный азот вплоть до вылета, не видел моделей, где история дайвов бы обнулялась.

Сам, к сожалению, обладаю пока не полным набором оборудования, ибо платить за тот же индивидуальный пошив гидрокостюма 2-3 штуки зелени меня душит жаба, а стандартные мне не особо подходят. Но я хочу это сделать (потребитель?) и сделаю обязательно.

А в плане прокатного горнолыжного оборудования - лечил я уже один раз грибок на ноге жидким азотом. Больше не хочу. Термобелье, горнолыжный костюм, перчатки, шапку, маску с губкой для сбора пота тоже брать напрокат? Я уже не говорю о том, что в подавляющем большинстве прокатов как в РФ, так и в Европе как правило есть выбор по длине. А вот выбора по жесткости, диаметру дуги и т.п. нет. А во мне сотня кг живого веса на рост 172см...

А прокаты - хм, слабо представляю себе вещи кроме автомобилей, строительных инструментов и еще очень немногих категорий, которые можно бы было взять в прокат. Прокат - это тяжелое наследие советского режим имхо, когда брали в прокат холодильник, или были записаны по очереди в магазине на приобретение оного...

Это сообщение отредактировал Che Lentano - 04-10-2011 - 11:28
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (ps2000 @ 04.10.2011 - время: 08:36)
QUOTE (dunne @ 03.10.2011 - время: 23:00)
Потребление проистекает из системного кризиса нынешней цивилизации.

Этот пассаж слишком сложен для моего понимания.
Не было бы кризиса - не было бы потребления? 00062.gif
Разъясните, если не сложно

Обязательно, попозже, пока мысли не облекаются в правильные слова.
Дюбель
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 48
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Посмотрите фильм "Купить, выбросить, купить", 2010 год, Испания, Франция, реж. Козима Данноритцер.
Оставлю ссылку, надеюсь админы не удалят: http://vkontakte.ru/video-11335345_161295151?section=all
дата: [ i ]
  • Репутация: нет
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Общество потребления - общество лентяев которые не хотят работать и в то же время загоняют себя в рабство беря кредиты и ипотеки......не одна вещь не будет ценится человеком до тех пор пока он ее не заработает или не создаст своими руками....работая кропотливо и с любовью, а так как ныне относятся к вещам и соответственно предъявляют требования к ним то получается только трата ресурсов планеты и глобальное загрязнение окружающей среды...
Хотите поспорить? - Пожалуйста пример из каждого дня.....магазин покупка...товар в полиэтилене и кладется в полиэтиленовый пакет...пришли домой и пакет в ведро....в моем случае пакет нужен буквально на 5 минут пути до дому(я не беру пакетов в магазине)......Скажите - ну и что такого? - а вы прикиньте сколько вредных выбросов разных отраслей промышленности приходится на изготовление, хранение, доставку, этого самого пакетика до потребителя. Я уж молчу про то сколько надо потратить на утилизацию оного......был на городском полигоне бытовых отходов, экскурсии туда бы водил потребителей - на километр вокруг все устлано как линолеумом этими пакетиками и деревья как новогодние елки.
Вот вам и потребительское отношение
ConcealedBoy
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 142
  • Статус: досадно
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ABCSamSam @ 12.10.2011 - время: 12:58)
Общество потребления - общество лентяев которые не хотят работать и в то же время загоняют себя в рабство беря кредиты и ипотеки......не одна вещь не будет ценится человеком до тех пор пока он ее не заработает или не создаст своими руками....работая кропотливо и с любовью, а так как ныне относятся к вещам и соответственно предъявляют требования к ним то получается только трата ресурсов планеты и глобальное загрязнение окружающей среды...
Хотите поспорить? - Пожалуйста пример из каждого дня.....магазин покупка...товар в полиэтилене и кладется в полиэтиленовый пакет...пришли домой и пакет в ведро....в моем случае пакет нужен буквально на 5 минут пути до дому(я не беру пакетов в магазине)......Скажите - ну и что такого? - а вы прикиньте сколько вредных выбросов разных отраслей промышленности приходится на изготовление, хранение, доставку, этого самого пакетика до потребителя. Я уж молчу про то сколько надо потратить на утилизацию оного......был на городском полигоне бытовых отходов, экскурсии туда бы водил потребителей - на километр вокруг все устлано как линолеумом этими пакетиками и деревья как новогодние елки.
Вот вам и потребительское отношение

ну это вам пакет нужен на 5 минут, и это вы сразу в ведро выбрасываете его)
у нас бумажные пакеты не распространены. И дело тут не в потребителях, а в тех же сетях торговых, которые продают полиэтиленовые пакеты вместо бумажных. А потребитель всего лишь потребитель, он берёт то, что есть.
ConcealedBoy
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 142
  • Статус: досадно
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Смеагол @ 03.10.2011 - время: 19:09)
QUOTE
Общество стало потребительским, но что в этом плохого - в потреблении
Многие критикуют общество потребления, а что этому можно противопоставить


Из общества производителей нас превратили в общество потребителей.
Потребительство нам внушает зомбиящик, реклама в журналах и на улицах.
Вместо высоких целей, как долететь до других звёзд мысли заняты тем, чтоб купить новую машину, новый телефон, когда ещё "старые" "выходят из моды", уже не "круто"....


Не понимаю, как космическая тема касается конкретного обывателя, которому надо решить свой жилищный вопрос, например.
Космос и прочее – это всё хорошо, когда люди достойно живут у себя на родине.
Те же Южная Корея, Япония, США, Германия – та же реклама, мода, ничего – живут, производят. Может хватит винить принципы западного мира, неправильно усвоих их? Ведь то что у нас получилось, мало похоже на то, что у них, этакое отражение в кривом зеркале.
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Смеагол @ 03.10.2011 - время: 19:09)
Из общества производителей нас превратили в общество потребителей.

Если возможно вообще общество производителей отдельно, то это означает, что это общество занимается тем, что перерабатывает ресурсы на говно. Пожалуй именно этим мы и занимались в СССР. 00064.gif
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 355
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (mjo @ 12.10.2011 - время: 17:50)
Если возможно вообще общество производителей отдельно, то это означает, что это общество занимается тем, что перерабатывает ресурсы на говно. Пожалуй именно этим мы и занимались в СССР. 00064.gif

Интересный подход.
В СССР было общество производителей. Занимались тем, что перерабатывали ресурсы на говно. Потом говно на ресурсы. И так бесконечно.
Т.к. присутствует энттопия - СССР в итоги сломался
Тропиканка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3104
  • Статус: I love Israel!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Xрюндель @ 02.10.2011 - время: 16:08)
В России потребление происходит только за счет средств, полученных от продажи углеводородов.

Хрю..
Не уподобляйся пустозвонам из противоположного лагеря..)) Которым, абы ляпнуть, а там - хоть трава не расти..))

Доля средств от продажи углеводородов, за 2010-й год, составляет примерно 57 % экспорта, 15-20 (по разным оценкам) % ВВП и 4-5 % расходной части бюджета..

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Тропиканка @ 12.10.2011 - время: 18:46)
Доля средств от продажи углеводородов, за 2010-й год, составляет примерно 57 % экспорта, 15-20 (по разным оценкам) % ВВП и 4-5 % расходной части бюджета..

Тебя как-то задевает, что я не упомянула экспорт металлов, сырья, древесины?
Хорошо, вот я упомянула)))
Это что-то меняет? Кажется около 5-ти процентов экспорта приходится на что-то, кроме сырья.
Цены на продукты экспорта РФ весьма хорошо коррелируют с ценой на углеводороды.
И если цена на нефть рухнет, то рухнет всё. Как это уже однажды случилось с СССР.
Аксиома, извини.
Каждый раз удивляюсь твоему пафосу на пустом месте.
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2145
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (mjo @ 12.10.2011 - время: 17:50)
Если возможно вообще общество производителей отдельно, то это означает, что это общество занимается тем, что перерабатывает ресурсы на говно. Пожалуй именно этим мы и занимались в СССР. 00064.gif

В одной семье ведется книга записей покупок за последние 25 лет. Интересно сравнивать цены, потому как они покупают одинаковые продукты. Но я не о том. У их хранится коробка из под конфет (выпущенных в 80-х годах) название не помню. Вес товара 500 грамм. Коробка простая, рисунок блеклый. Разница в цене конфет в коробке и разновес копейки. И коробка таких же конфет, выпущенная в наши дни. Красота, глаз не отвести. Правда конфет там 125 грамм и цена коробки равна 1 кг конфет разновесом. В этом случае ресурс не на говно перерабатывался? Потому как коробку Вы сразу выбросите. И таких примеров можно привести множество. У них же видела квитанции на оплату квартиры, электроэнергии, размером примерно 7 см на 4. Сейчас же квитанции целый лист формата А4. Это рационально?
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7

Closed TopicStart new topic0


Рекомендуем почитать также топики:

Космонавт! звучит гордо?

Страховка

Малевич по-украински

Кант - лох

Суровые Таганрогские лабазы



>