Обязательно, но с большой вероятностью

Вы строите логическую цепочку
"любой предмет подчиняется Закону Всемирного Тяготения",
следовательно
"подброшенный вверх камень с огромной вероятностью в конце концов упадет на землю"

т.е. Вы рассматриваете камень, Землю и их взаимодействие согласно закону всемирного тяготения. Я правильно понимаю ваш пример?

Теперь почитайте формулировку закона, и найдите там вероятностную составляющую. :) Если найдете, свистните :)

А вот птички, деревья, подбрасывания с силой, способной отправить камешек в космос и прочая дребедень - это досужие рассуждения и домыслы.

Видите ли, законы в физике очень отличаются от законов в общественных науках. В физике закон работает всегда. Если найден пример, когда закон не работает, приходится его переформулировать. В общественных науках для того, чтобы некому утверждению называться законом, достаточно, чтобы сие утверждения выполнялось с высокой вероятность. Не мешайте все в одну кучу.

Закон Всемирного Тяготения - всеобщий закон и выполняется ВСЕГДА. Там нет ни слова о вероятности.
Но!
Подброшенный камень - это частный случай. И его падение на землю определяется НЕ ТОЛЬКО Законом Всемирного Тяготения. Но и другими факторами, которые так же подчиняются всеобщим законам.
Поэтому камень НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО упадет на землю.
Что я и утверждала. Вы с этим не согласны?
Да или нет?
Можете ответить прямо?
Вы готовы подписаться под утверждением, что камень упадет на замлю в 100 процентов случаев?
Да или нет?
Так о чем спор?
При чем тут досужие вымыслы?

Коза-Дереза Мне уже и обратно хочется слова свои забрать, а то мания величия налицо. Я извинилась после того,как был приведен пример, что камень может улететь на орбиту ине упасть в прямом смысле слова. Но если спорить "до молекул", то я согласна с мнением:
1.Дамы -что твоя цитата "Афоризмы сочиняют за неимением идей" это полный бред.
2. Slartibartfast - если фундаментальный закон применять в таком контексте, как применила ты, то нужно после слов "с большой вероятностью" добавлять о первой космической скорости, ускорении и т.д. ....
Стоп!!! Только что заметила в твоем последнем посте вот это:
"Подброшенный камень - это частный случай. И его падение на землю определяется НЕ ТОЛЬКО Законом Всемирного Тяготения". Ну, знаешь... а чем еще????? Неужели харизмой кидающего камень????

Это сообщение отредактировал Variola Vera - 19-01-2007 - 20:17

Давайте разбираться с оригинальной формулировкой, а не с тем, что Вы имели ввиду. :)

Вы просите, чтобы я еще раз подтвердил, что это глупость? Подтверждаю - это так, сформулировано крайне неудачно, и хватит упрямиться. :) Я думаю, Вы уже все прекрасно поняли. В красноречии соревноваться не будем. :)

Хорошо. Вы не согласны с оригинальной формулировкой? Что именно не устраивает?
Вы будете настаивать, что камень упадет со 100% вероятностью? Ответьте прямо, не увиливая. Да или нет?

Машуль... Ты серьезно?
Сопротивление воздуха... Например, метеорит может просто сгореть в атмосфере и НИКОГДА не упадет. Взаимодействие с другими летящими предметами... Да мало ли...

И в чем криминал? Грамотный пост-мысль спорная, но вполне ясно изложена и пригодна к обсуждению

Вера, на нашем форуме есть люди не только разного интеллекта, национальности, вероисповедания и половой ориентации, но и еще лица инопланетноого происхождения.
ибо только они могут называть метеорит подброшенным камнем.


ЗЫ делайте скидку на все аспекты.

ЗЫЫ и почитайте конституцию.

Закон всемирного тяготения- всего лишь один из законов физики, которая не подлежит пересмотру ни в судах, ни на страницах форума.

Милые дамы, хоть убейте- в упор не пойму в чем смысл спора?

В том, что за попыткой умно сказать теряется ум

Иногда даже настолько серьезно, что теряется сам смысл обсуждения.

Алёна, прочти, плиз мою подпись, синими буковками которая.

Это сообщение отредактировал Nick`n`seven - 19-01-2007 - 23:16

А это уже значит, понесло оратора в софистику. Горд он от осознания себя умным и острым на слова как гвардейская шпага. Не ведает, что флудер занудный просто...

Слово софизм (краткое изречение, практически всегда основанное на ошибочной логике) произошло от школы софистов, которые умели "хитро вести беседу". Если я не ошибаюсь, то софистика стала угасать как часть философского (греческого) учения в 3 и ли 4 веке до н.э. Но тут я вижу, последователи есть...
Коза-дереза, ответьте мне на такой вопрос (начало спора софистов): У вас есть то, что Вы никогда не теряли????? Я угадаю Ваш ответ с первого раза!!!!
Теряли ли Вы рога и хвост???
Ваш спор и попытка доказать свою точку зрения походят на отмазку моего школьного друга в 2 или 3 классе при ответе у доски: у Васи было 4 яблока, три он съел, сколько яблок осталось у Васи?? Мой друг ответил ДВА!!! А ОТВЕТ ТО - ОДНО. Училка хотела поставитье ему ту же цифру... Ну ту Вася нашелся... А пришла Лена, и дала ему еще одно яблоко, пока никто не видел....

Это сообщение отредактировал Mr.Serg - 20-01-2007 - 00:15

Вообще-то "один" и "два" это конкретные цифры, а "большая вероятность" это может быть и сто процентов, если уж на то пошло.

Я имел ввиду "ЗЕМЛЮ"... Как вариант правильного ответа.
Понимаете??? Земля - это один. Лена - это дерево и птичка.
Давайте поговорим об "идеальных условиях", как варианте.

Теория вероятности применима ко всему, а большАя вероятность падения на землю (было сказано - огромная) может быть и сто процентов.

В идеальных условиях вероятность падения на землю равна сто процентов.

Это сообщение отредактировал Sister of Night - 20-01-2007 - 14:10

Вот-вот, если бы Коза-Дереза ввела в уравнение все данные (массу камня, начальную скорость, направление броска, высоту над уровнем моря, массу земли, если уж под землей понимать саму планету, а не почву, плотность атмосферы...), плюс уточнив, что эксперимент считать чистым, с исключением всех остальных побочных факторов, то написав в ответе "вероятно", а не "точно" её можно было бы уличить в незнании физики или математики, если бы из уравнения следовало, что камень обязательно упадет на землю, но говоря "вероятно" она как раз и соблюла правила физики, плюс (!) правила этого форума, дабы не засорять форум ненужной информацией и не отвлекать форумчан на вычисление, она опустила подробную информацию, ограничившись одной, совершенно правомерной с точки зрения физики фразой "с большой вероятностью", так как утверждать что-либо без точных данных со 100% уверенностью в физике недопустимо, да и в жизни тоже.

Ты сделала такой вывод на том основании, что я извинилась ??? АЛЕНА!!! "Слегка тупить" - это пытаться доказать стенке под названием Гудмен, что камень, брошенный в гомосексуалиста, обязательно попадет в Мэрфи, отскочив от Ньютона, при этом осел Буридана падет под градом метеоритов.
Как же донести до тебя мысль, что нужно думать, что писать, когда пишешь нравоучительную речь??????????????

Это сообщение отредактировал Variola Vera - 20-01-2007 - 04:35

Нет, Машенька. Этот вывод я сделала на основании моего собственнго ПМС... Ты уж меня извини... Не ты одна под раздачу попала...

Гудмен - не так уж глуп. Опыт предыдущего общения показал, что он вполне способен понимать не только самые простые мысли. Он, как и, например, многоуважаемая Дама, очень внимательно читает посты оппонентов. Обращаясь к таким внимательным читателям, можно быть уверенным, что они непременно дочитают до конца и постараются разобраться. Уверяю тебя - он прекрасно понял мою мысль. Для него персонально и было написано, как раз для его уровня. Я знаю, что делаю.
**********
Но я предлагаю вернуться к теме обсуждения, а то как бы строгие модераторы не обвинили нас во флуде.
Итак, вернемся к предмету нашей маленькой научной дискуссии.
Напомню, что я сделала следующее утверждение:
Брошенный камень с ОГРОМНОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ в конце концов упадет на землю.
Variola Vera сочла эту формулировку неверной. По ее мнению, камень ОБЯЗАТЕЛЬНО упадет на землю.
Ее мнение поддержали Дама, Slartibartfast, Mr.Serg и другие уважаемые пользователи.
Давайте попробуем разобраться. Напомню, речь идет именно о камне. Не о неком идеальном физическом теле, а о реальном, грубом, весомом предмете.
Относительного брошенного камня можно сделать три основных утверждения:
1. Брошенный камень ОБЯЗАТЕЛЬНО упадет на землю.
2. Брошенный камень БУДЕТ падать на землю.
3. Брошенный камень с большой вероятностью упадет на землю.
Какой вариант следует выбрать здравомыслящему человеку, чтобы выразить свою мысль о падении камня совершенно корректно?
На мой взгляд, годятся только два последние варианта.
Я выбрала вариант номер три. Наверно, меньше возражений вызвал бы вариант номер два. Камень действительно БУДЕТ падать, а вот упадет или нет, неизвестно.
Но вариант номер один не годится совершенно.
Камень может упасть на крышу, или в воду, его можно просто поймать.
И тогда он НЕ упадет на землю.
Следовательно, утверждение номер один в общем случае неверно.

1. Будет ли прав человек, который станет утверждать что камень 100% упадет на землю, если он сам его бросит в открытом поле? Безусловно.
2. Человек бросает камень, скажем, на пляже. Камень может упасть в воду, а может на землю (песок). В любом случае он станет падать вниз под влиянием гравитации. В контексте твоего определения пункта №2 вообще описывается процесс, а не конечный результат.
3. Камень зарядили на земле в мощную пушку и выстрелили вверх. Теоретически он может ( достигнув первой космической скорости ) выйти за пределы атмосферы. Но есть ряд причин которые этому помешают, аэродинамика и баллистика в том числе, поэтому вероятность этого события существует, но мала настолько что ей можно пренебречь- камень либо упадет на землю, пролетев энное количество километров, либо развалится при выстреле и на землю будет падать в виде пыли.

К чему я это все: верны все три варианта, но верны для конкретных случаев.
Насколько человек сможет их разнести, чтобы не сливать выводы с формулировками в одно корыто- совсем другой вопрос.

Это сообщение отредактировал Nick`n`seven - 20-01-2007 - 11:43

Замечательно! Вот это я понимаю, конструктивный диалог! Настоящая дискуссия завязалась! Вполне на уровне СР! И все по теме, никто не скажет, что это флуд.
Что ж, продолжим.
Ни один наблюдатель, бросающий камни, не может быть уверен на 100 %, что его камень упадет на землю.
НИ ОДИН!
Вы говорите в чистом поле?
Окей!
А если брошенный камень по ошибке, приняв за жаворонка, проглотит пролетающая мимо хищный ястреб? Такие случаи известны орнитологам.
Так что чистое поле, пардон, не катит.
Будете бросать камни в герметичном, совершенно пустом помещении с земляным (хи-хи) полом?
Думаете, тут Дерезу обставите?
Ничуть ни бывало!
Ведь существует вероятность того, что во время полета вашего камешка нашу планету разнесет в пыль ударом шального астероида!
Да, вероятность этого события крайне мала, она просто-таки исчезающе мала. Но она есть!
А стало быть, даже вы не можете со всей ответственностью сказать, что камень упадет на землю с вероятностью 100%!
Увы, все,что остается добросовестному наблюдателю, предпочитающему корректные формулировки, это сказать, что камень достигнет земли С ОГРОМНОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ!
Итак, В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ предсказать судьбу падающего камня можно только с определенной (пусть невообразимо большой) вероятностью.
Что я и сделала.
Еще возражения есть?

Слово "земля" с маленькой буквы - обозначает поверхность планеты.
Слово "Земля" с большой буквы - саму планету. Везде выше в тексте имелась в виду повернхость нашей планеты.