Охота: Pro e Contra

Не катят твои аргументы...
Во-первых, что значит "вполне нормально" и, тем более, "вроде не страдают"?
Мне, например, совсем не очевидно чего стоит это твое "вроде", я свечку не держал...
Во-вторых, в японские рестораны хожу .. ну, очень часто. Блюд из мяса - до фига. А обилие рыбных естественным образом проистекает из островного положения Японии. Ну и что это доказывает? Только одно - у кого что есть, тот то и ест.
В-третьих, я и в армии служил (срочную) и с условиями питания заключенных в свое время знакомился (бывал в колониях - были контракты на использование труда зеков ). Так вот в рационе солдат мясо присутствует ежедневно. Про ежедневность мяса для заключенных сказать не могу, не помню... Но точно помню, что и рыбу и мясо они получают достаточно регулярно. И, при этом, очень ценят возможность получить колбасу или сало.
И очень это похоже на жизненную необходимость, особенно в мороз 40-50 градусов на лесоповале в Архангельской области.

С другой стороны.... тема, вроде бы, об охоте. При чем тут вегетарианство?
Я уже говорил выше - у кого что есть ( и расширяя - кто что или кого хочет), тот того и ест. Для человека естественно питаться и растениями, и животными - почему нужно противопоставлять одно другому?

А уж когда в качестве аргумента используется махровый антропоморфизм... ...хочется сказать - за рамки реальности-то выходить не надо.
Когда, как например salva93 охотника называют убийцей и приравнивают охоту к убийству человека это, по меньшей мере, некорректно.

Умный, здоровый, сытый (!), образованный, верующий (или интеллигентный) человек, salva, хорошо знает разницу между выстрелом в себе подобного и выстрелом в животное просто потому, что для него очевидна разница между животным и человеком.
А для Вас этой разницы нет?

Кстати... интересная мысль... антропоморфист, поедающий мясо, скорее опасен для общества, чем охотник. Ибо, если человек наделяет животных чертами человека, поднимает его статус до уровня человека, но при этом ест котлеты и колбасу... то он, практически, людоед!!! Он вполне может позволить себе сожрать ближнего!

И далее... Господа противники охоты! А почему бы не пойти дальше и не наделить чертами человека деревья? Они ведь тоже... дышат...
Стало быть все лесорубы - убийцы... и крестьяне с косой в руке тоже... да и вообще, выдыхать углекислый газ - форменное убийство! Ура живой природе! Долой человека!

вот именно, что 1-9%, а не, скажем, 50%. Думаю, желающих быть вегитарианцами ораздо больше, чем тех, кто действительно это выдерживает.
Японцы не едят мяса, зато они едят до фига рыбы. А вегитарианство не предполагает вообще пищи животного происхождения. Кроме того, если уж запрещать разведение скота в пищу, то и рыболовство тоже.
Буддисты отдельная тема. Они и вообще без пищи могут. И в состояние сомати войти могут и еще много чего могут, чего не может обыкновенный человек.
В армии даже тушенки нет? тогда совсем плохо....

188, а тут особо никто не наделяет животных человеческими чертами. Я вот наоборот спорила, утверждая, что животным незнакомо чувство надежды. Но животное чувствует боль и страх, это очевидно. А убийство любого живого существа, будь то человек или комар - все равно убийство. Но не в уголовном смысле, а просто де факто. Для меня охотник тоже убийца, а сама я убийца комаров.
продолжаю придерживаться мнения, что любое убийство, не обусловленное объективной необходимостью для человека - суть несомненное зло.
Даже, если распространять на деревья. Я вот ветки у кустов стараюсь не ломать и полевые цветы не рвать. Мне приятнее любоваться ими в их естественных условиях, а не видеть их умирающими в вазе.

Это сообщение отредактировал Lileo - 31-10-2006 - 06:13

Ну, за всех говорить не будем... Кое-кто, как мне кажетя, очень даже наделяет... иначе к чему эти параллели с войной на Кавказе?

Забавно...Мое гротескное допущение о косарях и лесорубах-убийцах Вами рассматривается как Истина. Но исходя из Вашей логики, предмет для дискуссии отсутствует. Охотник не менее и не более убийца, чем любой другой человек на земле... Мы все убийцы в равной степени, ибо нет настоятельной необходимости убивать комаров - их можно просто отогнать, в связи с чем спор о моральности охоты не имеет смысла. Охота не более и не менее моральна, чем рыбалка, сбор грибов или земляники. Ведь без грибов и земляники мы тоже можем обойтись... именно земляника не является крайней необходимостью, а съев ее мы уничтожили часть живой природы. Проблема в том, что если не вычленять охоту и рассматривать ее лишь как часть большого Зла - жизнедеятельности человека - то мы приходим к абсурдной мысли о том, что Добро - это исчезновение человечества с лица земли. Вот тогда все рыбки, птички, букашки и цветочки будут в полной безопасности.
Согласны?

Я тут уже писал, что теория непричинения вреда всему живому - абсурд, но в этом плане у многих двойные стандарты.
188 , не знаю читал ли ты тему сначала, но тут сначала вообще был такой довод, что "домашние животные выращены человеком, и предназначены только для еды, поэтому их забой не убийство" ))) правда люди его выдвинувшие никак не обосновали свою т.з. и быстро слиняли))).

Ну и по аргументам.

Это был сарказм )))). Можешь мысленно вычеркнуть эти слова ))))

Если про рестораны в РФ, то все обьяснимо. Продавать и есть самому - разные вещи. Борщ как национальное японское блюдо там еще не подают? )))

По пайкам конечно присутствует, но его присутствие в рационе мизерное, как фактически, так и по документам. Вечером уточню. Мясной белок, заменяется молочными продуктами, яйцами, той же рыбой. У зэков еще хуже, впрочем речь шла о СТЕПЕНИ необходимости. ИМХО указанные примеры как раз говорят о том, что необходимость в потреблении мяса не является жизненной. Если человек перестает потреблять мясо - он с голоду не пухнет. Оно вполне заменимо.

Можно жить и без продуктов охоты и забоя скота, не умрем. Только прекращение последнего экономически невыгодно. И если в охоте на первом месте гедонизм, то при забое, и при промысле кстати тоже - утилитаризм. Ну а про соотношение моральных норм в этих двух случаях уже тысячу раз говорили. ИМХО охота все-таки этичнее чем забой скота.

Это сообщение отредактировал Reich - 31-10-2006 - 12:11

С того же сайта вегетарианцев ))))))

"О достаточно скептическом отношении москвичей к вегетарианству свидетельствуют и результаты, полученные нами по одному из вопросов анкеты: 32 % опрошенных считают, что вегетарианцы это приверженцы какой-то религии, 15 % думают, что это просто чудаки, и 5 % уверены, что так называют членов Партии Зеленых "

Это кто такое сказал? Есть В. старого стиля, это которые действительно кроме растительной пищи ничего больше не потребляют, и есть В. нового стиля которые едят молочные продукты, яйца, и т.п.

Прям все-все-все буддисты так могут?

странно, почему животных убивать нельзя, а насекомых и растения можно? они так же живые

Почему?

Вот мы и дошли до самого главного вопроса, определяющего наши противоречия. Попробуйте объяснить мне доступно, почему без необходимости нельзя убивать животных, насекомых, растения... желательно определив, при этом, свое понимание необходимости для данного случая.

Охота в соответствии с Правилами, в утверждённые сроки, ближе как раз к сорванной ягоде, а не к вытоптанной поляне.
Может быть, попробуем не путать охоту с браконьерством?

Напрасно так думаете. Много... основная масса.
Но, тем не менее... мы с Вами говорили об убийстве животного, насекомого и растения вообще, а не только нарушая закон. Мы говорим не о браконьерстве (ибо нарушение закона - совершенно иной вопрос), мы говорили о том, почему убивать животное, насекомое и растение - плохо.
Ваши доводы:
- по божьим заповедям ( хотя это не для меня),
- по МОИМ моральным убеждениям
- по экологическим.

По поводу Божьих:
Бытие.
Гл.8
20. И устроил Ной жертвенник Господу;
и взял из всякого скота чистого, и из всех птиц чистых, и принес во всесожжение на жертвеннике.
21. И обонял Господь приятное благоухание...
Гл.9
1. И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю.
2. да страшатся и да трепещут вас все звери земные, и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они;
3. Все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все.
4. Только плоти с душой ее, с кровью ее, не ешьте.

Ну, я думаю, ссылка на законы Божьи не прошла?

по экологическим...
Охота наносит вред экологии? Да полноте… О чем Вы? Не о химических производствах, не о вырубке лесов, а об охоте? Нет, конечно, если говорить о том, что хищнический промышленный вылов осетровых ставит под угрозу само существование этой популяции, то с Вами нельзя не согласиться. Но какое отношение это имеет к охоте вообще?
Таким образом можно говорить о том, что насаждение деревьев – вред природе, потому что если сажать их без ума и удержу, то можно плотно засадить всю поверхность земли и животным негде будет жить.
Мы же говорим об охоте, а не о целенаправленном истреблении всего живого… не надо же выходить за рамки разумного. Упорядоченная охота не способна нанести ущерб экологии.
Выше уж говорилось о том, что речь не идет о нарушении законов... а об охоте в рамках закона.
Очевидно, что регулируя отношения Человека и Природы, закон защищает биосферу... И охотники гораздо лучше понимают необходимость защиты живой природы, чем люди, которые сталкиваются с ней только в своей тарелке, уже в виде котлеты. Так что Ваше замечание относительно Красной книги и затоптанных кустиков нужно адресовать не охотникам, а, скорее тем, кто вдохновляется любовью к природе раз в год в середине лета и, погрузив в машину семью, едет ее, природу, активно любить.
А упорядоченная, в рамках закона охота, к тому же, является эффективным инструментом помощи живой природе в условиях влияния на нее хозяйственной деятельности Человека, применяемым в целях регулирования популяций или, например, для предотвращения эпизоотий.

И что у нас остается?
Ваши личное моральное убеждение… что животных, насекомых и растения нельзя убивать… без необходимости.
Об этом убеждении, собственно, и был мой вопрос к Вам – Почему?
На семи страницах так никто внятно и не смог сказать – Почему?
Почему убийство куропатки, приносящее мне и разнообразие стола (нет, необходимости нет… я могу позволить себе дичь и в ресторане) и моральное удовлетворение аморально с Вашей точки зрения? … если, как мы уже выяснили, я не наношу ущерба экологии, да и Господь разрешает?

Почему Вы отказываете другим в моральном праве на то, что разрешаете себе? … я о комарах в Вашей палатке – нет там никакой необходимости, можете покрутить полотенце и выгнать комара, но Вам просто проще его шлепнуть. И не сомневаюсь… шлепали и не раз...

Нужно объяснить ПОЧЕМУ плохо. Я этот вопрос третий раз задаю... .
Плохо и хорошо - категории оценочные и, следовательно, должны существовать какие-то критерии оценки.
Излагается это простым способом: Это плохо, потому что.... и дальше идет объяснение. Аргумент "это плохо, потому что... я так считаю " - не катит.

А промысловая охота - это "убийство по необходимости", или как?
Люди ведь буквально живут этим, всю жизнь занимаются, зарабатывают этим.
Это необходимость? Или развлечение?
А если промысловая охота - необходимость, то... имеет ли тогда вообще какое-либо значение, сколько трофеев берёт охотник? Промысловик взял 10, он хороший; охотник-любитель взял 1, он плохой?

Какова степень необходимости??? Ответа так и не последовало. В моем представлении забой скота в таких количествах как сегодня "крайней жизненной необходимостью" не является. А наличие на прилавках не одного, а многих сортов мяса, рыбы и птицы тоже "необходимость"? РЕсторанное мясное меню тоже необходимость? Убийство не для удовольствия, по необходимости? А еда мяса это не удовольствие? Что, все кто отписался здесь по поводу "необходимости" давятся мясом, зная, что если они сегодня не съедят кусок коровы, завтра у них начнуться необратимые изменения в организме? Прям мясные вампиры какие-то ))))

Само слово НЕОБХОДИМОСТЬ подразумевает, что без чего-то нельзя обходиться. Без мяса обходиться можно, причем без ущерба для здоровья.

На Руси основная масса населения мясо ело редко и по особым случаям - "Забить кабанчика на свадьбу". Мясоедство было уделом богатых, это было элементом роскоши. А кого было крестьянам есть то? Корову - кормилицу семьи? или кур - которые яйца несут в первую очередь для выпечки хлеба? Охотников зачастую обязывали сдавать добытую дичь местному феодалу, который "кормился" на этой земле, не говоря о том, что большинство лесов были"княжескими", "царскими" и т.д.

В советское время мясо тоже не присутсвовало в повседневном рационе обычного гражданина. Кстати интересный факт мне рассказал один из потомков кубанских казаков. По его словам - во время голода мясо было - люди умирали без хлеба.

В начале 90-х очень много семей моих знакомых жили без мяса по месяцу, два, по полгода, денег хватало только на муку чтобы печь хлеб и ничего выжили и нормально сейчас живут.

Сейчас большинство населения в городе могут позволить себе покупать мясо, оно стало обычным продуктом, "необходимым" продуктом. Появился спрос. А где спрос, там и предложение. Экономические законы с этикой плохо дружат.
Вечером продолжу...

В "5 охот" недавно встретил фразу охотника-любителя, участвовавшего в промысле, о том, что промысел "похож на бойню, заготовку мяса" с т.з. охотника-любителя...

...вы не обижайтесь на меня. Я иногда бываю въедливым, но это не от вредности, а от желания разобраться. Вы пока единственный в теме противник убийства животных, кто хоть как-то пытается обосновывать свою позицию... за это Вам респект, но потому и к Вам вопросы.
Так о вопросах... То, что убеждения ВАШИ, это уже понятно. Но убеждения дожны на чем-то основываться. Я вот, например считаю, что в самом по себе факте убийства животного, насекомого и растения нет ничего дурного, потому что это естественно. Для человека естественно питаться окружающим живым, а для этого он, так же естественно, должен переводить это живое в разряд неживого. Обратите внимание, даже в Бытие о том же сказано... Так вот, с моей точки зрения, не может быть аморально то, что естественно. Вы не согласны?
Хочу уточнить... Я уже понял, что Вы допускаете убийство живого в случае необходимости. А если необходимости нет... если я могу питаться соей и овсянкой, но мне доставляет удовольствие ... выйти в поля на рассвете с ружьицом и самому добыть себе на обед куропатку.
Вобще-то, я допускаю, что Вы вряд ли поймете, что такое древний инстинкт охотника, добытчика, который присутствует в каждом нормальном мужчине, даже если он об этом не догадывается... ну и ладно, это тоже естественно.
Но почему Вы считаете аморальным это, столь же естественное занятие?

Точно... нет оправдания... ... как нет и необходимости искать оправдание тому, что естественно.