Остановим вымирание?

Цитату - пожалуйста

Или это не Вы написали?
По остальному - писать ничего не буду, т.к. правда оффтопик.

ПО ТЕМЕ
Я полностью согласен с Мураки и многими, кто высказывался в теме, о том, что прямой подкуп женщин и семей (через материнский капитал, раздачу квартир бесплатно или задешево и т.п.) - абсолютно неэффективный путь к остановке вымирания через повышение рождаемости. Главное - психология. А она у многих современных женщин такова, что сколько им материальных ценностей не дай - все равно будут просить еще, как та старуха из сказки. Как только государство (а надо понимать - что государству это может дасться только ценой неимоверного напряжения сил) сможет всех обеспечить дешевыми/бесплатными квартирами, выяснится, что нельзя рожать ребенка без наличия дачи, т.к. в городах экология плохая. Как только всех обеспечат дачами - сразу станет ясно, что государство должно обеспечит все молодые семьи дешевыми кредитами на машины, т.к. как же ездить на дачу без машины. И требования к соцпакету, без которого "ребенка точно не воспитаешь" будут расти непрерывно. Здесь уместно вспомнить старую пословицу - "кто хочет делать - тот делает, а кто не хочет - ищет причины, чтобы не делать". Восточные народы, и в частности их женщины, которых предлагает "импортировать" Мураки, именно хотят рожать детей - и делают это, не ожидая, пока удастся собрать соцпакет, и без причитаний о "ненадежности современных мужчин" и т.п.
(я повторюсь, но ладно) Может быть, это и к лучшему, что русская нация вырождается, а на смену ей приходят другие, более жизнеспособные народы, женщины которых не ленятся рожать, а не ищут причины не делать этого?

Это сообщение отредактировал Nick`n`seven - 09-07-2007 - 12:28

отчасти верно, но не совсем )
есть немало женщин, которые ни за что не хотят рожать второго ребенка. скорее боятся, чем не хотят.
тут еще сильно влияет разрыв поколений, утеря статуса семьи как "семь я" - большой семьи.

смешно, но факт: девушка с детского форума, 29 лет, с двумя высшими образованиями писала, что думала, что отверстия в сосках для молока прокалывают в роддоме. то есть за все свои почти 30 лет жизни она никогда не видела как кормят грудью! у современных женщин часто нет никакого опыта по уходу за детьми, они теряются, оставшись с младенцем один на один после выписки из роддома, паникуют. а ведь это простые и естественные вещи, которые просто утеряны.

из-за разрыва поколений молодой матери приходится сложнее чем могло бы. ей некому подсказать и помочь. семей, где бабушек-дедушек нет, либо они не принимают никакого участия в воспитании детей полно.

сегодня мы с мужем пытались подсчитать, сколько лет мы нигде не были только вдвоем. ждали, пока подрастет старший, чтобы можно было его оставить одного дома. теперь оставить можно, но надо ждать, пока подрастет младший... а если я рожу еще ребенка, то это еще несколько лет полной изоляции от мира.
про жизнь на одну среднюю зарплату вчетвером я уже молчу...
дети - это счастье, но иногда так хочется от них отдохнуть и нет никакой возможности!

можно ходить везде с детьми (так и приходится делать), но потом на форуме возникают темы "Молодые мамаши, не таскайте детей в рестораны!", где гневные юные создания жалуются, что заплатили денег, чтобы отдыхать, а не взирать на чужие чада, ползающие по полу в кафе...
и еще была тема "Я не попаду на свадьбу к подруге", где молодой матери был поставлен ультиматум, либо она ищет где оставить 4-х месячного ребенка, либо не приходит на свадьбу к лучшей подруге...
вл многие магазины с колясками ходить тоже запрещают, преодолевая лестницы и невозможные подъемы, я уже такие бицепсы накачала! ))

получается, что жизнь с ребенком - это жизнь в пустыне. только детская площадка, соседний двор, соседний рынок. и все. и интернет - наше окошко в жизнь..

высказалась. наболело!

В принципе это правда. Можно совместить две идеи, о ввозе «жён» из третьего мира с подкупом, проверенно, это работает, но аборигены обычно против. Это очень мало, чем отличается от просто эмиграции. Можно ещё рискнуть с реанимацией религиозности… в некоторых группах это даёт эффект, но до сих пор, только маргинальных.

Это сообщение отредактировал Ich_libe - 07-07-2007 - 00:11

Искренне сочувствую и желаю добра маме и детям, а ещё папе, что за всё это взялся.
Живу нынче в куда более дружественной для детей и мам стране, но и это не очень помогает. В смысле, автобусы с въездами для колясок, подъёмники в магазинах, стульчики в ресторанах и игровые комнаты.

Ну и как ты с ними предлагаешь разбираться? Конкретные способы предложи, пожалуйста...


Panda_E

Всю - не будем. Но бОльшую часть - все-таки давайте свалим.

И в этом нет никакой несправедливости - просто рожают то не мужчины. Мужчина, даже если хочет много-много детей, все равно САМ родить и улучшить демографичскую ситуацию не может. И, с другой стороны, если даже мужчина детей очень сильно не хочет, у его женщины - практически сегда есть возможность решать этот вопрос за него.
Поэтому, извините, основные претензии по поводу низкой рождаемости должны предъявляться (если по этому вопросу вообще могут предъявляться претензии, потому что теоретически дело добровольное) именно женщинам. Мужчинам - могут предъявляться претензии, но не основные - это точно.



Iriska

Вишь ли в чем дело... Если интересоваться вопросом, то к 29 годам (да, на самом деле, намного раньше), о кормлении грудью будет все знать (хотя бы теоретически - но это уже хорошо) даже круглый сирота. Совершенно не обязательно иметь бабушек/дедушек/других родственников, которые могут тебе это сообщить. Главное - заинтересованность в вопросе.
И проблема этой 29-летней девушки - не в том, что у нее не было того, кто бы ей показал и рассказал. Проблема в том, что ЕЙ ЭТО БЫЛО НЕ НУЖНО. Спрашивается - чего она делала до 29 лет? Чем занималась? Наверняка - жила полной и интересной жизнью, училась (два высших), работала.
Ну так вот - значит, у нее были ДРУГИЕ ЖИЗНЕННЫЕ ИНТЕРЕСЫ, в которые РЕБЕНОК НЕ ВХОДИЛ и более того - даже мешал. В том то и проблема, что семья и дети - не входят в круг жизненных интересов очень многих современных мамаш. А если и входят - то точно не на первых местах. Неизвестно откуда появился миф о том, что "успешная жизнь и карьера совместимы с семьей и рождением ребенка". Между тем (сама знаешь) ребенок требует значительных усилий - гораздо больших, чем могут представить себе эти модные мамаши. И когда он появляется в их жизни, они начинают подсознательно ненавидеть его за то, что он отобрал у них "интересную жизнь".
Видишь, даже у тебя проскакивает - "я в полной изоляции от мира", "интернет - единственное окошко в жизнь". А представительницы восточных народов рожают трех и больше, воспитывают и не парятся, т.к. семья, муж и дети - это и есть их жизнь, и есть их мир, и никакой изоляции не чувствуют, и никаких больше окошек им не надо. Просто другие жизненные цели. Девушка, как только станет женщиной, сразу же выполняет основное предназначение - строит семью,рожает и растит детей. Необходимости пожить "интересной жизнью" у нее просто нет - другие жизненные интересы. А потому и тоски по "интересной жизни" - не наблюдается. Спрашивается - какая нация более жизнеспособна - ихняя или наша?
Я думаю, ответ очевиден.

Бедные как раз и рожают. Хотя бы потому, что денег нет на презервативы

ага...эти слова придумали генералы чтобы детей отдавали строить их дачи, хотел я было в родную Сибирь вернуться, после общения с чиновниками, стал по другому на слова- пустышки о спасении генофонда смотреть

Если отбросить привычно-женофобское высказывание, то я соглашусь.

Сейчас у людей обоего пола запросы гораздо выше, чем было раньше. Например, моя мама жила с отцом, матерью, бабушкой и двумя братьями в русской избе с печкой, конфеты "дунькина радость" были лакомством, одежда покупалась на всех сразу, была не шибко модельной, потом латалась и перелицовывалась.

И это было нормально, так жили все вокруг и никто не обращал внимание, что платье у тебя сампошив, из дешевого ситца и носишь ты его уже пятый год или на то, что колбаса у тебя - блюдо из праздничного меню.

А сейчас требования к уровню жизни совсем другие.
Потому, наверное, моя бабушка не боялась рожать.

Ну и может быть, она видела в деде настоящую опору.

Считаю своим догом заметить, что использование слово подкуп в данном контексте просто отвратительно.

Ну, то как вы пушкина понимаете - это отдельная песня. А вот откуда такое мнение про женщин? А я, к условному примеру считаю наооборот, что мужчины просто бессовестные лентяи, не хотят зарабатывать и свои грехи на женщин перекладывают. И в качестве аргумента приведу пример того, как Вы вцепились в мою фразу, что у них на старух не хватает, расценив её как личный выпад.

Передёргивание. Во-первых про "бедное" государсто, которое так уж перенапряглось, что профицит бюджета уж зашкаливает, а во вторых, в той части, что экономические показатели берутся не с потолка, как и затраты на ребёнка. Дача в минимальный пакет не входит уже потому, что не имеет "приведённой" стоимости (той которая закладывается в экономическое обоснование). А дача даче рознь.

Ну если не считать того, что Вы путаете жмдкий суп и мелкий жемчуг, то это правильно. "Соцпакет" и должен непрерывно расти. "Замороженный" показатель в экономике по сути означает его падение.

Я тоже повторюсь, что мужчины готовы на что угодно, только бы своим женщинам не платить. И еще одно. Русские жены как раз очень ценяться в мире. А про мужей что-то не оцень слышно. Так что предлагаю выписать восточных мужчин. Богатых, сильных и ночи с женщинами проводящих, а не в вытрезвителе.

Кстати, о Пушкине. Сказку о царе Салтане помните? Там очень правильный подход описан. Вполне в русском менталитете. "...будь царицей. И роди богатыря мне к исходу сентября". Сделайте женщину царицей, а она уж богатырей нарожает. И никаких проблем с демографией. Тоже, скажите подкуп?

Да... Крики о вырождении русской нации - тоже характерная деталь.

Это сообщение отредактировал Nick`n`seven - 09-07-2007 - 12:30

Я согласна, что сам по себе экономический рычаг не всё решает.
Фраза была сказана как раз в ответ на предложение выписывать женщин попроще, не стольк требовательных (читай - дешёвых).

Это совсем другое. Тут конечно свои проблемы, но в целом явление вполне положительное. Главная же проблема - в головах тех, кто говорит об ассимилляции мигрантов как о необходимом условии принятия их в граждане "первой свежести". У уж не говорю, что вы сам себе противоречите. Ассимилируется - значит и родать перечстанут?!

Короче говоря, "выписывать" женщин - бред полный.

Есть в мире одна страна, Голландия называется, так там действительно в целях борьбы с вырождением (там - качественным, не количественным) на государственном уровне "завозили" свежую кровь из бывших колоний. Но - именно папаш. де-юре, разумеется, было полное равноправие, но реально той программой поддержки смешанных браков пользовались в основном семьи, где мигрантом был муж.

Это сообщение отредактировал Nick`n`seven - 09-07-2007 - 12:31

Эксперименты есть. Вводят репрессивные налоговые меры против бездетных, ограничивают право на пенсию и т.д. Пока не работает.

Никакой. СССР был обществом с высоким процентом матерей одиночек. Причём многие рожали не будучи замужем. В западном мире эта уверенность ещё менее важна. Рожать не хотят даже в странах, где легче повесится, чем развестись.

А это от женщины зависит.
Для кого-то это может стать едва ли не главным, для кого-то мужчина - вообще лишнее звено в этой истории.

Судя по всему сейчас насетился определённый крен в сторону последних.
До такого радикализма дело, славо Богу еще не скоро дойдёт, но то, что верность мужчины в общем-то сеёчас не рассматривается как необходимое условие рождения ребёнка, уже говорить можно достаточно уверено.

Это вопрос субъективный.

А у вас другое мнение?
Если другое - скажите, какое. А то в теме вы занимаетесь в основном придирками к чужим словам. Скажите что-нибудь по существу, я думаю народу будет интересно.

Какие именно грехи, поясните конкретнее.

А что, это был не личный выпад?

Пример про дачу был очень условный. Не дача - так что-нибудь другое.

Ну да. Вы совершенно правы. Только рост "наполнения" соцпакета должен идти как следствие повышения рождаемости и появления в обществе бОльшего количества многодетных семей (люди больше рожают детей = им для детей больше всего надо), а не психологическая "отмазка" от рождения детей (у, как много сейчас для ребенка надо = вообще рожать не будем).
В конечном счете низкая рождаемость - проблема совершенно не экономическая, а социально-психологическая.

А должны?

К вам уже приценивались?

Это неудивительно. Просто лучшие российские мужчины за границу и не поедут. Разве что ненадолго - за языком и дипломом престижного вуза. А так - им и в России хорошо.
По этой же причине - импорт хороших мужчин невозможен и в Россию. Если мужчина успешен у себя дома - зачем ему тридесятое царство? Вывод - к нам приедут только худшие.

Нет, будут. Количество царских мест - ограничено. Если женщины в массовом порядке будут рожать только при условии, что их сделают не меньше, чем царицами, то...

Это сообщение отредактировал Шахматный Король - 09-07-2007 - 17:00

Вот этот правильный подход и сгубил демографию. Сейчас женщины вот точно это и говорят. Только каждая царицей не будет. Только в снах.
Импортировать хороших(богатых) мужчин - это было бы отлично. Это то же самое что импортировать деньги По этой же причине - нереализуемо. Импортировать легче то, что подешевле Если вы знаете способ импортировать хороших мужчин - напишите как это сделать. И посмотрим, чей проект более реален.

Теперь о русских невестах. Вот именно поэтому их с таким азартом и импортировали страны запада в период ссср и 90х. Нищие женщины, которые умели готовить и рожать детей. Ничего слаще морковки не видели и типовой дом с пятью комнатами им казался дворцом, после хрущевки с 9 метровыми клетушками. Сейчас этот бизнес подыздох, потому что российские девушки стали иными...

Нет, что вы. Я никогда себе не противоречу. Это следует понимать так, что дети в такой семье будут воспитанны на "отцовских" ценностях. Так всегда происходит. Женщина ведь по своей природе - не патриотка. Тельняшку на груди не рвет. По родным березкам, за водкой, не страдает. Женщине хорошо там - где хорошо ее детям. И где ее любит мужчина.

Утопический проект.
Вы исходите из того, что у нас в стране найдется достаточное количество закомплексованых недоразвитых недоумков, которые согласятся взять в жены бессловесную, на все согласную, способную только непрерывно рожать бедняжку.
Лично я о российских мужчинах лучшего мнения.
К тому же, такому недоумку, для которого жена из отсталой страны - предел мечтаний, просто не прокормить многодетную семью...
Не сможет он конкурировать на рынке труда с нормальными мужиками, которым интереснее иметь равного себе по запросам и интеллекту спутника жизни.

Не согласен. Желание иметь "равную по запросам и интеллекту спутницу жизни" не равно уму.
Вообще желание - вещь субъективная. С умом никак не связано.
Например, желание быть умным совершенно не равно уму. Желают быть умными - многие, а вот достигают - не все.
То же и с желанием иметь "умную" жену.

Да и опыт сие не подтверждает. По крайней мере, мой личный. Из всех моих приятелей по универу сейчас (спустя почти 10 лет после выпуска) наивысшего успеха достигли те, у кого жена сидит дома, растит детей и готовит обед. Те, у кого браки равноправные и жена делала карьеру наравне с мужем - абсолютно все остались на не самых высоких должностях, остановились в развитии. Да и сами браки распались.

Это сообщение отредактировал Шахматный Король - 09-07-2007 - 20:57

А почему нет... пусть импортируются и рожают.
Только велика ли разница между мигрантами и полукровками

Ты плохо знаешь мужчин. Если человек сам хочет иметь детей, он поставит вопрос о желающей рожать жене выше всяких культурных предрассудков. Обрати внимание, в большинство многодетных семей происходят из консервативных обществ, где равноправие полов исключено.