Хотен | |||||||
|
Ну да, общие индоевропейские корни. Их много. В конце концов корни слова е*ать тоже прослеживаются в древнеиндийском и совсем близком греческом языках, а само слово восходит к праиндоевропейскому языку во вполне определенном значении. Но это не значит, что этот язык был славянским, и, тем более - русским. |
|
Мы университетов не кончали.... Итак.... О славянах и антах упоминал готский историк Иордана в 500 годах. Данные племена проживали между Днестром и Днепром. Это перекликается с Византийскими летописями. Именно в эти года началось вторжение славян в Византию. Также местоположение и проживание древних славян указано в "повести временных лет". Также из этих источников ясно что, русь, славяне, варяги - разные племена. Так как Олег решил им пошить разные паруса. Далее о походе Игоря на Византию сказано, что он позвал с собой : варягов, русь, полян, славян......и т.д. Следовательно, это было отдельное племя, не относящееся к варягам. О численности людей у Олега, говорится о 2000 ладьях. Следовательно по варяжским "канонам" в каждой ладье находилось около 40 человек. И дань Олег брал на это количество. Но не надо забывать о конных и пеши, которые не поместились в лодьи. Им тоже очень хотелось пограбить. Я думаю что их не меньше чем в лодках было. |
avp | |||
|
Мне кажется, что 2000 ладей - это не совсем реальная цифра Скажем, в сражение при Акциуме 2 сентября 31 до н. э. флот Марка Антония и Клеопатры состоял по разным источникам от 220 до 360 кораблей; Октавиана - 260 кораблей. И это очень много... С другой стороны, Олег действовал почти на тысячу лет позже, но вряд ли он мог собрать флот, превосходящий по численности античный... ИМХО. |
Хотен | |||||||||||
|
Иордан (ок 500 - 560 гг.) Это как раз VI век. Да, он пишет о славянах:
И о чем спор? Это сообщение как раз относится к VI в. н.э. Пожалуйста, укажите источник точно из которого вам известно что Олег решил пошить разные паруса "руси, славянам и варягам". В "повести..." написано только это:
Далее в про второй поход Игоря действительно различаются "варяги" и "русь". Но заметьте, прошло почти сорок лет с похода Олега и 80 с призвания Рюрика (что, кстати, показывает, что Рюрик не был отцом Игорю и вообще их генетическая связь очень условна). В походах Игоря "Русская земля" и "Русь" звучит уже довольно громко. Вместе с тем, в договоре Игоря с Византией тоже куча скандинавских имен. Но тут важно: "русь" - это собственно дружина русского князя, а варяги еще какие-то, это "еще какие-то варяги". И еще раз о численность средневековых армий: ну не было стотысячных армий в это время. Просто физически это не возможно. Огромные армии возможны только тогда, когда движется весь народ, все племя, но не верьте этим расчетам про 2000 кораблей, с 40 людьми на каждом и так далее. 150 000 - это общая численность византийской армии при Юстиниане. При этом полевая армия была в 10 раз меньше. И это - армия крупнейшей, богатейшей и сильнейшей державы в Европе. Никакой варварский князек взять и привести под стены Константинополя 150 000 человек был не в состоянии. Чем бы он кормил такую прорву народа? На разорении окрестных селений далеко не уедешь. |
|
Что вы сравниваете ладью и корабли древних греков и римлян!!! И них на веслах сидело больше ста гребцов! Римляне вообще титаники делали в несколько этажей, с бассейнами и библиотеками. Других источников о численности воинов у Олега мы не имеем. Если кто то найдет прошу выкласть ссылку... |
Хотен | |||||||
|
Угу, делить все на 10! Средневековым армиям с античными по численности было не сравняться. Вот пример про английский флот времен столетний войны:
Это середина XIV века. |
avp | |||||
|
То, что послы имели не русские имена - не удивительно. Вероятно это были купцы, повидавшие мир и владеющие иностранными языками. |
Хотен | |||||||
|
Новгородская Первая Летопись Младшего Извода:
Здесь речь идет о 100 или 200 кораблях. "2000 кораблей", скорее всего, возникли из цифры, содержащейся в рассказе Амартола о нападении «руси» на Константинополь в 860 г., где указаны 200 судов. Для пущего эффекта число было увеличено в 10 раз... вот такая вот "сурковская пропаганда". ПВЛ - НТВ Древней Руси... |
Хотен | |||
|
Ну да, купцы и воины. Варяги, одним словом. |
|
*И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.* Здесь видно что русь это не варяги, а какое то племя жившие в истоках Днепра. Потому как Олег приплыл оттуда в Киев и убил Аскольда с Диром... О походе на Византию *И приказал Олег дать дани на 2000 кораблей: по 12 гривен на человека, а было в каждом корабле по 40 мужей.* *И сказал Олег: "Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам копринные", - и было так. И повесил щит свой на вратах в знак победы, и пошел от Царьграда. И подняла русь паруса из паволок, а славяне копринные, и разодрал их ветер; и сказали славяне: "Возьмем свои толстины, не даны славянам паруса из паволок* Все данные взяты с "повести временных лет" в переводе Д.С. Лихачева Ну а о численности армий в те века можете погуглить. Я сомневаюсь что бы варвары захватившие Рим были столь малочисленны. А сомневаюсь, что бы Александр Макенонский с 40 т воинов захватил пол мира. Почитайте о сражениях в древней истории и вы все поймете. Чингиз Хан имел более полумиллиона воинов. |
Вендал | |||||
|
Ну не все скандинавы.. Вермуд (скорее испорченное Велемудр) и Стемид - имена славянские.. Причем последнее имеет скорее поморский или полабский след. ОLЕG
В данном случае название общее для союза племен.. Русь - союз племеных и родовых групп.. Название произошло скорее от воинского братства... Либо от обозначения группы родов живущих в пограничье... Я заметил интересную вещь.. Места где прослеживаются наименования Рось/Русь или похожее им типа- Руян, Ране, Рассейняй и тд - районы пограничные....Пример: Русины Закарпатья - пограничный район с Венгрией, Ране на Руяне (Рюгене) - граница с скандинавами, Россомоны у Иордана - пограничье с готами - грейтунгами, Ругия в Норике - граница с Римской Империей.. |
Хотен | |||||||||||
|
И откуда это видно? Я не догоняю
Чего-то долго этот момент в тексте искать, но это вовсе не доказывает что русы - это славяне, скорее наоборот и, тем более, но опровергает того, что русы - это не варяги
Вот вы мне все советуете "почитайте", "почитайте"... думаете я вот ничего в своей жизни не читал? Вот вам результаты гугла, если хотите:
|
|
*Новгородская версия биографии. Восточные походы Олега В Новгородской первой летописи Олег представлен не князем, а воеводой при Игоре. Убивает Аскольда, захватывает Киев и идёт войной на Византию тоже Игорь, а Олег возвращается обратно на север, в Ладогу, где умирает в 922 году. «Идѣ Ольгъ къ Новугороду · и отътуда въ Ладогу ⁙ Друзии жє сказаютъ · ꙗко идущє єму за морє · и уклюнѫ змиꙗ въ ногу · и съ того умрє · єсть могила єго въ Ладозѣ» Эти сведения противоречат русско-византийскому договору 911 года,[7] где Олег именуется великим князем русским, но в то же время они лучше согласуются с восточными известиями о Руси этого периода (см. ниже).* Данные взяты с викпедии Новгородская версия не точна, так как По Византийским источникам во второй поход Игоря ему была предоставлена дань, такая же как до этого князю Олегу... ps Во второй поход Игорь собирает 500 ладей. По арабским источникам. И получает в тык от греков. |
avp | |||
|
Погуглил: "Свой законченный вид армия Каролингов приняла при Карле Великом. Армия по-прежнему созывалась на весенний смотр, правда, перенесенный с марта на май, когда появляется много травы, служившей кормом лошадям. Вся численность армии по оценкам историков не превышала десяти тысяч воинов 6, а в походы никогда не выходило больше 5 — 6 тысяч воинов, так как уже такая армия “…растягивалась вместе с обозом на расстояние дневного перехода в 3 мили”. http://xlegio.ru/ancient-armies/military-o...-armies-review/ В войнах Древней Руси определённое участие принимали наёмные войска. Первоначально это были варяги, что связано с дружескими отношениями между Русью и Скандинавией. Они участвовали не только в качестве наёмников. Варяги встречаются и в числе ближайших сподвижников первых киевских князей. В некоторых походах X века русские князья нанимали печенегов и венгров. Позднее, в период феодальной раздробленности, в междоусобных войнах также нередко участвовали наёмники. Среди народов, входивших в число наёмников, помимо варягов и печенегов были половцы, венгры, западные и южные славяне, финно-угры и прибалты, немцы и некоторые другие. Все они вооружались в своём стиле. Общая численность войска могла быть более 10 000 человек. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%...%83%D1%81%D0%B8 |
Хотен | |||
|
1. Не уверен что имена славянские. 2. Не притягивайте за уши всякие глупости. Русины Закарпатья - это осколок Древней Руси, и русины они по той же причине, что и я - русский. Никакой "руян" "буян" и "асланян" к "руси" не имеет никакого отношения. Это все "народная этимология" ничего общего с действительностью не имеет. |
Хотен | |||||||
|
Не забывайте что все эти летописи писались спустя пару сотен лет после событий. 2000 кораблей - это бред сивой кобылы. Как бы вам не хотелось верить в обратное. Это миф. Сказка. Вообще история с призванием варягов и всем прочим - это тоже, в общем-то миф. Ну или та реконструкция, то историческое исследование (или расследование) которое провели первые летописцы, озадачившись вопросом о том "откуда пришла есть русская земля" - они покопались в византийских хрониках, подержали в руках договора, записали то что слышали или хотели... или должны были слышать. Летопись - это не истина в последней инстанции. Особенно когда летописец пишет о событиях почти не запечатленных письменными источниками, а в основной устной традицией. Вообще, я рекомендую вам "Спор о варягах" Л.С. Клейна. Есть она в интернете, скачать можно. Очень полезная книга: многое расставляет на свои места в вопросе о том, "откуда пришла есть" "Ху из мистер Рюрик", кто такие "русы" и прочее. |
Вендал | |||
|
1. Более славянские, чем скандинавские.. Коцел, Милидух, Войномир, Окомир, Небул, Муссок, Никлот, Нако, Крок (Крут), Грин, Биллуг, Ардогост, Пирогост, Келагост, Идар - имена то чай славянские... 2. Руян (Рюген) не народная энтимология.. Там жил славянский народец - Ране, последняя представительница которого умерла в веке 18 некая Голицина.. Руги были..И в Норике, и в Поросье, и в Померании и в Норвегии (обл Ругланд).. |
Хотен | |||||
|
Вы еще скажите что Владимир - это славянское имя )) Хотя ведь скажете, с вас станется. |
|
Извините меня...но я верю древним летописям, а не досужим домыслам современных писак. Которые этих самых документов и в глаза не видели... Почему я должен верить неизвестно кому, а не Требелию Поллиону, который утверждал что численность вооруженных готов составляет в 267г 320 000 воинов. Вестготы 200тыс, остготы 150 тыс Войска Аттилы от 500тыс до 800 ... Римская империя, согласно документу "расписание должностей" имела численность армии в 1 000 000 хорошо обученных солдат. И вы утверждаете мне что с этим войском они не смогли противостоять 10 тыс варваров? Прокормить такое число воинов возможно. Не забывайте что шли они не одной колонной. И не по одной дороге. Шли широкой полосой как саранча. Сметая все на своем пути. И только для генеральных сражений или у городов собирались в кучу. Даже если предположить, что на территориях от Черного до Балтийского моря проживало всего 1 мил чел, то собрать войско в 100 тыс не составит особого труда. Ну а бред сивой кабылы - это можете отнести к Нестору. Он эту повесть писал. У меня нет оснований не доверять этому документу... |
Вендал | |||
|
А чье же еще... Правельнее будет Володомир... - Волод (vlodika) -Властелин мир( община) - рода/общины.. -Властелин рода- |
avp | |||
|
На какой основе все эти сотни племен соберутся в одно войско под единым командованием? |
|
А на той....что если не соберутся, то получат по шапке от Олега. Да и пограбить очень хочется Византию... |
Хотен | |||
|
1 миллион - по всей территории Империи, плюс это не полевая армия. Ну да ладно. Я не говорю что летописям не надо верить. Им надо верить. Но к любому источнику надо подходить критически и не воспринимать его как истину в последней инстанции. Есть источники. И есть долгая история их изучения. Есть вся махина науки, которая не стоит на месте, а развивается, совершенствуются методы, появляются новые источники, новые способы изучения. Увеличивается общий объем знаний. Русские летописи ведут летоисчисление от Сотворения Мира. Вы в этом тоже им верить будите? Что сейчас 7 000 какой-то год? А до этого НИЧЕГО не было? Семь дней творения и все? А в летописях ведь пишут... И много чего пишут. Сами же говорите, что НПЛ - это "новгородское видение событий" - а почему вы думаете что "новгородское видение" - не правильное? А чье правильное? Летописи субъективны. И с численностью армий у них всегда большие неполадки. Да, можно с одного миллиона собрать 100 тысяч. Но их надо вооружить. Их надо кормить. По поводу численности средневековых армий есть очень много исследований. И по поводу армий времен Великого Переселения тоже. Эта тема очень хорошо изучена. Именно поэтому ваше "я верю, что раз в летописях написано, что армия гуннов была бесчисленной, значит их действительно было бесконечное множество" - бред сивой кобылы. |
Хотен | |||||
|
Вот именно что Володимер от Waldemar - но вообще, конечно, вопрос спорный, хотя даже при такой этимологии значение схожее. |
Вендал | |||
|
Ну.. Если подумать...Хорошенько подумать.. То поверить можно.. Это примерно 5 тыс лет до н.э. Период расцвета культуры Линейно-Ленточной керамики.. Время формирования культуры накольчатой керамики.. И возможно зарождения зачатков "Славянского мира". |