первый звоночег

Marinw дата: 19-10-2013 - 06:19 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

(alexalex83 @ 18.10.2013 - время: 21:09) 1.Маринв, хрен с ним с Тухачевским. Я бы лично предпочел чтобы его поджарили на медленном огне- в память о Тамбове. Но дело не в нем, а в том, что в армии убрали множество командиров среднего звена, а в остальных посеяли страх- начальства боялись больше чем немцев. 2.Жуков один и не мог ничего поделать. Слишком все было на Сталине завязано. А тот был твердолоб. 3.Донесения может и были противоречивыми. Но хоть раз попытались войска привести в боеготовность? Нет, их отправили на учения , причем без должных припасов. Старые укрепрайоны разрушили - новые не построили.. И это мудрость Великого Сталина? Вы видели данные о том сколько командиров среднего звена убрали и по каким причинам. Поищите, посмотрите и если хотите выложите здесь. А я сравню их с документами. Жуков ничего не мог поделать? Сталин перед войной полностью полагался на военных (к сожалению слишком полагался). А Жуков с учетом того как действовали немцы во Франции в 1940 году, мог предусмотреть какие контрмеры мы должны предпринимать, в случае прорыва немцами фронта и быстро продвижения моторизованных колонн. Мог, но этого не сделал. Опять Сталин виноват? Относительно укрепрайонов. Не знаю как Вы, но я когда заинтересовалась этим вопросом немного почитала литературы, то поняла следующие. Идеи и планы строительства укрепрайонов были в начале 30х годов. И тактика действия этих укрепрайонов была рассчитана на то, что враг пойдет сплошным фронтом и застрянет надолго у укрепрайонов. А мы в это время мобилизуем и подтянем резервы. При новой тактике - прорыв фронта на одном участке и стремительном продвижении моторизованных частей, делал укрепрайоны бесполезными сооружениями. Поэтому были бы у нас старые укрепрайоны, построили бы новые - ничего не изменило. Укрепрайоны это пассивная оборона. Никаких активных действий они предпринимать не могли. Хватило бы не больших сил заставить сидеть личный состав этих укрепрайонов на месте. Вы знаете, что в тех случаях, когда укрепрайоны находящиеся далеко от границы, немцы обходили, то укрепления взрывали или бросали, а личный состав отводили. И не военные ли спецы должны были докладывать и доказывать Сталину, что укрепрайоны вчерашний день. И что Сталин выбирал места для строительства укрепрайонов? Поэтому

АНТИСОВЕТник дата: 19-10-2013 - 07:09 [ i ]

Грандмастер Репутация: 498 Статус: Свободен

(rattus @ 18.10.2013 - время: 21:19) Вобщем и в 1914 помощь у запада клянчили и в 1941... Но памятник Феликсу надо всёж поставить! А заодно и Василию Ивановичу Чапаеву, только чтобы этот памятник обязательно стоял на улице Колчака... Редкий случай, соглашусь, нужна такая улица в Москве и других городах России, но организатору "кровавого террора" там не место. Где-нибудь у свалки или кладбища животных м.б.?

alexalex83 дата: 19-10-2013 - 11:53 [ i ]

Акула пера Репутация: 945 Статус: Свободен

(Marinw @ 19.10.2013 - время: 06:19) (alexalex83 @ 18.10.2013 - время: 21:09) 1.Маринв, хрен с ним с Тухачевским. Я бы лично предпочел чтобы его поджарили на медленном огне- в память о Тамбове. Но дело не в нем, а в том, что в армии убрали множество командиров среднего звена, а в остальных посеяли страх- начальства боялись больше чем немцев. 2.Жуков один и не мог ничего поделать. Слишком все было на Сталине завязано. А тот был твердолоб. 3.Донесения может и были противоречивыми. Но хоть раз попытались войска привести в боеготовность? Нет, их отправили на учения , причем без должных припасов. Старые укрепрайоны разрушили - новые не построили.. И это мудрость Великого Сталина? Вы видели данные о том сколько командиров среднего звена убрали и по каким причинам. Поищите, посмотрите и если хотите выложите здесь. А я сравню их с документами. Жуков ничего не мог поделать? Сталин перед войной полностью полагался на военных (к сожалению слишком полагался). А Жуков с учетом того как действовали немцы во Франции в 1940 году, мог предусмотреть какие контрмеры мы должны предпринимать, в случае прорыва немцами фронта и быстро продвижения моторизованных колонн. Мог, но этого не сделал. Опять Сталин виноват? Относительно укрепрайонов. Не знаю как Вы, но я когда заинтересовалась этим вопросом немного почитала литературы, то поняла следующие. Идеи и планы строительства укрепрайонов были в начале 30х годов. И тактика действия этих укрепрайонов была рассчитана на то, что враг пойдет сплошным фронтом и застрянет надолго у укрепрайонов. А мы в это время мобилизуем и подтянем резервы. При новой тактике - прорыв фронта на одном участке и стремительном продвижении моторизованных частей, делал укрепрайоны бесполезными сооружениями. Поэтому были бы у нас старые укрепрайоны, построили бы новые - ничего не изменило. Укрепрайоны это пассивная оборона. Никаких активных действий они предпринимать не могли. Хватило бы не больших сил заставить сидеть личный состав этих укрепрайонов на месте. Вы знаете, что в тех случаях, когда укрепрайоны находящиеся далеко от границы, немцы обходили, то укрепления взрывали или бросали, а личный состав отводили. И не военные ли спецы должны были докладывать и доказывать Сталину, что укрепрайоны вчерашний день. И что Сталин выбирал места для строительства укрепрайонов? Поэтому Маринв, укрепрайон укрепрайону рознь. Если их ставить на узлах дорог, то даже в окружении они способны доставть немцам немало неприятностей, да и сковывать значительные силы. А прорвутся моторизованные группы вперед- ну и какой от них будет толк - без подвоза горючего, еды и боеприпасов? Вот пример обороны в ключевых точках- http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%...%B2%D0%B8%D1%87 Там сражался один солдат. Почему вся армия драпала бросая выгодные места для обороны? Оружие и припасы, технику? Почему армия, на которую работала вся страна так легко отдала противнику громадную территорию? Я для себя на эти вопросы уже ответил (читайте предыдущие посты).

Marinw дата: 19-10-2013 - 13:55 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

(alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 11:53) Маринв, укрепрайон укрепрайону рознь. Если их ставить на узлах дорог, то даже в окружении они способны доставть немцам немало неприятностей, да и сковывать значительные силы. А прорвутся моторизованные группы вперед- ну и какой от них будет толк - без подвоза горючего, еды и боеприпасов? Почему вся армия драпала бросая выгодные места для обороны? Оружие и припасы, технику? Почему армия, на которую работала вся страна так легко отдала противнику громадную территорию? Я для себя на эти вопросы уже ответил (читайте предыдущие посты). В месте прорыва встанут немецкие войска и спокойно будут удерживать коридор, потому как укрепрайоны образовавшуюся "дырку" сами ликвидировать не способны. И в скором времени эти самые укрепрайоны окажутся в глубоком тылу, и на ход наступления немцев оказать влияния не смогут. Они сами окажутся отрезанными от снабжения. А вот вопросы Почему .... адресуйте Жукову и другим генералам, отвечающим за подготовку войск, выбора стратегии и тактики.

avp дата: 19-10-2013 - 14:23 [ i ]

Акула пера Репутация: 1099 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 11:53) Маринв, укрепрайон укрепрайону рознь. Если их ставить на узлах дорог, то даже в окружении они способны доставть немцам немало неприятностей, да и сковывать значительные силы. А прорвутся моторизованные группы вперед- ну и какой от них будет толк - без подвоза горючего, еды и боеприпасов? Вот пример обороны в ключевых точках- http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%...%B2%D0%B8%D1%87 Там сражался один солдат. Почему вся армия драпала бросая выгодные места для обороны? Оружие и припасы, технику? Почему армия, на которую работала вся страна так легко отдала противнику громадную территорию? Я для себя на эти вопросы уже ответил (читайте предыдущие посты). В этой статье речь поидет про легендарный отрезок оборонительной линии FFOWB (Festungsfront Oder Warthe Bogen) более известный под названием Мезерицкий Укреплённый Район (MRU - Międzyrzecki Rejon Umocniomy) – эта грандиозная система оборонительной фортификации построенная немецкими военными инженерами в 30-е годы XX века. Полсотни бронированных железобетонных объектов, десятки километров подземных тунелей, система дамб, разводных мостов, запруд и водных каналов растянувшийся на более чем 80 километров. Укрепрайон возводился с одной единственной целью - защитить найважнейший отрезок восточной границы Германии, которая проходила в непосредственной близости от Берлина. Это одна из самых интересных, систем укреплений в Европе, которая и по сей день удивляет своим размахом, с использованием новаторских, как на тот период времени, технических решений вооплощенных лучшими умами Тодта... http://www.necton.lv/component/content/art...er-legends.html А в 1945-м советские танкисты взяли этот район с ходу, немцы не успели подтянуть силы, и советские солдаты даже не подозревали, какой гигантский лабиринт находится у них под ногами. http://www.sgvavia.ru/forum/10-456-1#post41261

sxn3112045614 дата: 19-10-2013 - 14:34 [ i ]
Новичок Репутация: 2 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Какое чудовищное блядство-этот "памятник ". Хотя что уж "на зеркало пенять"?Все равно как если бы в доме изнасилованной сама же изнасилованная установила памятник насильнику. Нет ,не жалко ТАКУЮ жалкую страну. Не жаль "репрессированных "в 1937,которым ранее не хватило мужества отстоять Россию от позорного быдла ,никого и ничто тут не жалко.

Сосед.2012 дата: 19-10-2013 - 14:46 [ i ]

Мастер Репутация: 120 Статус: А поговорить? Женат

(alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 11:53) Почему армия, на которую работала вся страна так легко отдала противнику громадную территорию? Я для себя на эти вопросы уже ответил (читайте предыдущие посты). А нет ли у Вас ответа на вопрос, почему в то время ОТ ГЕРМАНИИ ДРАПАЛИ ВСЕ, где бы ее войска не появлялись, им надо было максимум 3 недели чтобы войска противника куда то исчезали, а РККА оказалась единственной армией которая отступая оказывала серьезное сопротивление, а в итоге с сама перешла в наступление и разгромила вермахт.

alexalex83 дата: 19-10-2013 - 14:51 [ i ]

Акула пера Репутация: 945 Статус: Свободен

(Сосед.2012 @ 19.10.2013 - время: 14:46) (alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 11:53) Почему армия, на которую работала вся страна так легко отдала противнику громадную территорию? Я для себя на эти вопросы уже ответил (читайте предыдущие посты). А нет ли у Вас ответа на вопрос, почему в то время ОТ ГЕРМАНИИ ДРАПАЛИ ВСЕ, где бы ее войска не появлялись, им надо было максимум 3 недели чтобы войска противника куда то исчезали, а РККА оказалась единственной армией которая отступая оказывала серьезное сопротивление, а в итоге с сама перешла в наступление и разгромила вермахт. Какая РККА? И где сопротивление? Впервые немцев остановили под Ельней. Подсчитайте в скольких километров от границы? И немцев разгромила не армия, а поднявшийся народ. Какими жертвами - другой вопрос. А на другие страны- не показывайте, никто из них не обладал и долей ресурсов СССР.

alexalex83 дата: 19-10-2013 - 15:00 [ i ]

Акула пера Репутация: 945 Статус: Свободен

Маринв, похоже вы не совсем понимаете тактику укрепрайонов. Они должны защищать транспортные узлы. Ставить их посреди поля бесполезно. При их грамотном использовании в сочетании с активной обороной прорывы мех.корпусов врага не так опасны. Но о них в 1939-1941 похоже никто и не думал. Генералы боялись даже говорить об обороне и оборонительной тактике- это противоречило идее "разгромим малой кровью и на чужой территории". И за меньшее арестовывали. И влияние военных на Сталина было ничтожно мало- например, в сентябре 1941 года весь Генштаб уговаривал Сталина отвести войска из-под Киева, наглядно доказывая гибельность их позиции. Сталин наотрез отказался. Помните чем кончилось? "Мешком" в который попали 5 армий и чудовищными потерями..

Сосед.2012 дата: 19-10-2013 - 15:19 [ i ]

Мастер Репутация: 120 Статус: А поговорить? Женат

(alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 14:51) (Сосед.2012 @ 19.10.2013 - время: 14:46) (alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 11:53) Почему армия, на которую работала вся страна так легко отдала противнику громадную территорию? Я для себя на эти вопросы уже ответил (читайте предыдущие посты). А нет ли у Вас ответа на вопрос, почему в то время ОТ ГЕРМАНИИ ДРАПАЛИ ВСЕ, где бы ее войска не появлялись, им надо было максимум 3 недели чтобы войска противника куда то исчезали, а РККА оказалась единственной армией которая отступая оказывала серьезное сопротивление, а в итоге с сама перешла в наступление и разгромила вермахт. Какая РККА? И где сопротивление? По всему фронту с переменным успехом. Впервые немцев остановили под Ельней. А под Киевом например, у немцев никаких проблем не возникло? Подсчитайте в скольких километров от границы? Посчитаю на досуге и чего из этого следует? Я спрашиваю кто лучше воевал, почему никто другой вообще больше 3-х недель не мог противостоять немцам? в Польше, Франции, Англии, не говоря уж у разных Чехословакиях и Норвегиях ни Сталина ни Жукова не было, а результат еще хуже, три недели - максимальный срок войны во Франции, где англо-французские войска сидели в супер-пупер укрепрайоне Все остальные и трех недель не продержались против немцев. А РККА сражалась. И немцев разгромила не армия, а поднявшийся народ. Какими жертвами - другой вопрос. Прям вот так народ взял и поднялся, а армия где была в это время? Боевые потери 1.3 : 1 в пользу немцев, но не забудем и то что СССР наступал 2/3 войны. А на другие страны- не показывайте, никто из них не обладал и долей ресурсов СССР. И какими же такими ресурсами обладал СССР? Хотите сравнить ресурсы СССР и Германии с учетом окупированных территорий и союзников? Или с Англией над которой "никогда не заходило солнце"? Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 19-10-2013 - 15:31

Сосед.2012 дата: 19-10-2013 - 15:29 [ i ]

Мастер Репутация: 120 Статус: А поговорить? Женат

(alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 15:00) Но о них в 1939-1941 похоже никто и не думал. Генералы боялись даже говорить об обороне и оборонительной тактике- это противоречило идее "разгромим малой кровью и на чужой территории". И за меньшее арестовывали. Вот как раз любовь к сидению в обороне в целом и в укрепрайонах в частности и привела к катастрофе 41-го года, потому как в военной мысли господствовал опыт первой мировой, а немцы уже во все осваивали новую тактику маневренной войны и били по всей Европе превосходящие их силы противника, потому что те отрывали окопы усаживались там и ждали немцев, а немцы не появлялись и не появлялись, а потом оказавалось что они уже давно обошли этот участок и находяться в сотне километров сзади, а оборонцы в глубоком окружении без боеприпасов и жратвы. Во все времена, в любой войне, ВСЕГДА побеждает тот кто идет в атаку и НИКОГДА не побеждает тот кто сидит в обороне, поэтому и совершенно верно армия ориентировалась на атакующие действия в первую очередь и на совершенно верную идею воевать на чужой территории - это доктрина любой передовой армии. А вот воплощение было не лучшим, ни в тактике ни в стратегии, ни в многих нюансах, но так еще раз повторю, никто тогда не мог противостоять немцам, слишком они были хороши со своим боевым опытом и новой тактикой. и разумеется никто не снимает ответсвенность с военного и политического руководства за провал 41-го года, но и то что они смогли оправиться от этих тяжелейших поражений, надо поставить им в заслугу.

alexalex83 дата: 19-10-2013 - 15:31 [ i ]

Акула пера Репутация: 945 Статус: Свободен

Сосед. 2102. Ни одна из стран, напрямую противостоящая Гитлеру до нападения на СССР не обладала потенциалом который бы позволил эффективно противостоять немцам. Да и желанием сражаться никто особо не горел. Кроме может поляков - да и то эпизодами. И почему Сталин и его присные не сделали никаких выводов из европейских событий 1938-1941 годов? Чего ждали? Во что верили? В результате напрасно загубили столько людей и ресурсов, что понадобились чудовищные усилия, чтобы остановить и потом разгромить немцев. У нас воевал все- женщины, старики , дети. Вы слышали о женщинах в Вермахте? О ресурсах Германии- у Шикльгрубера весь расчет был на блицкриг, затяжную войну Германия проигрывала. Не было многих важных металлов, нефти. Кстати, нас во многом спасло то, что на немецких генералов огромное влияние оказывал Фюрер с его бредовыми идеями.

alexalex83 дата: 19-10-2013 - 15:36 [ i ]

Акула пера Репутация: 945 Статус: Свободен

(Сосед.2012 @ 19.10.2013 - время: 15:29) (alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 15:00) Но о них в 1939-1941 похоже никто и не думал. Генералы боялись даже говорить об обороне и оборонительной тактике- это противоречило идее "разгромим малой кровью и на чужой территории". И за меньшее арестовывали. Вот как раз любовь к сидению в обороне в целом и в укрепрайонах в частности и привела к катастрофе 41-го года, потому как в военной мысли господствовал опыт первой мировой, а немцы уже во все осваивали новую тактику маневренной войны и били по всей Европе превосходящие их силы противника, потому что те отрывали окопы усаживались там и ждали немцев, а немцы не появлялись и не появлялись, а потом оказавалось что они уже давно обошли этот участок и находяться в сотне километров сзади, а оборонцы в глубоком окружении без боеприпасов и жратвы. Во все времена, в любой войне, ВСЕГДА побеждает тот кто идет в атаку и НИКОГДА не побеждает тот кто сидит в обороне, поэтому и совершенно верно армия ориентировалась на атакующие действия в первую очередь и на совершенно верную идею воевать на чужой территории - это доктрина любой передовой армии. А вот воплощение было не лучшим, ни в тактике ни в стратегии, ни в многих нюансах, но так еще раз повторю, никто тогда не мог противостоять немцам, слишком они были хороши со своим боевым опытом и новой тактикой. и разумеется никто не снимает ответсвенность с военного и политического руководства за провал 41-го года, но и то что они смогли оправиться от этих тяжелейших поражений, надо поставить им в заслугу. С ног на голову. Почему же при имеющихся данных о ходе европейских сражений Сталин ничего кроме доктрины "малой кровью и на территории врага" не взял? Почему армия просто не знала что делать? Почему за ошибками 41-го страшного года последовали ошибки 42- не менее страшные и тяжелые? ЗЫ. Не всегда нападение- успех. На Курской дуге (решающем сражении 2МВ) мы победили во многом потому, что смогли измотать немцев, которые пытались наступать в обороне, а потом уже вовремя в нужных местах нанесли контрудары.

Сосед.2012 дата: 19-10-2013 - 15:50 [ i ]

Мастер Репутация: 120 Статус: А поговорить? Женат

(alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 15:31) Сосед. 2102. Ни одна из стран, напрямую противостоящая Гитлеру до нападения на СССР не обладала потенциалом который бы позволил эффективно противостоять немцам. Да и желанием сражаться никто особо не горел. Кроме может поляков - да и то эпизодами. в каком из потенциалов проигрывали объединенные войска Англии и Франции в 1940 году Германии, насколько я помню превосходили и значительно по все показателям. По какому потенциалу существенно проигрывала Польша? По танкам проигрывала, но и у немцев танков было немного тогда, в остальном примерный паритет. И почему Сталин и его присные не сделали никаких выводов из европейских событий 1938-1941 годов? Чего ждали? Во что верили? Не ждали, а очень активно действовали перевооружая армию и перестраивая промышленность, не хватило времени, была сделана куча ошибок, уж в чем в чем обвинить можно руководство СССР, но только не в том что они ничего не делали. В результате напрасно загубили столько людей и ресурсов, что понадобились чудовищные усилия, чтобы остановить и потом разгромить немцев. Ни сколько не снимая вины с руководства ССР, я в очередной раз спрошу: Кто справился лучше? У нас воевал все- женщины, старики , дети. Вы слышали о женщинах в Вермахте? Ну насчет детей это Вы загнули, женщины воевали добровольно и в общем на фронте их не было, не считая врачей, медсестер и снайперов у немцев было то же самое, а в 1945 там вообще выгребали всех мужчин от 14 до 65 и женщин добровольцев. О ресурсах Германии- у Шикльгрубера весь расчет был на блицкриг, затяжную войну Германия проигрывала. Это проблемы Германии, на что там они рассчитывали. Не было многих важных металлов, нефти. Металлы у них были, некоторых было мало, но были, у СССР были аналогичные проблемы, сырье завозили по тому же лендлизу в больших количествах. Нефть у немцев была из Румынии и Венгрии, плюс сентетический бензин, в первой половине войны проблем с топливом у немцев не было. Кстати, нас во многом спасло то, что на немецких генералов огромное влияние оказывал Фюрер с его бредовыми идеями. Идея в том что немецкие генералы были светочами военной мысли, и легко бы дошли до Урала если бы не приказы бесноватого фюрера не нова и принадлежит тем самым немецким генералам, однако идея эта мягко говоря сомнительна. И в общем то до конца 42-го года ничто не мешало им действовать успешно, а потом вдруг фюрер поглупел разом. Или все таки это РККА к тому времени приобрела боевой опыт, учла ошибки в целом по уровню подготовки и взаимодействия вышла примерно на уровень вермахта. Вермахт то воевал с сентября 39-го.

alexalex83 дата: 19-10-2013 - 16:04 [ i ]

Акула пера Репутация: 945 Статус: Свободен

Сосед.2012. 1. Англия, Франция, Польша не готовы были вести войну нового типа. У них действительно не было времени на осмысление опыта немцев. У Сталина было. Кстати, СССР тоже успел повоевать - кампания в Польше, Финская война. 2. Ошибки в действиях возможно и часто, увы, неизбежны. Вопрос в их цене и количестве. Почему Сталин не послушал генералов в сентябре 1941- по Киеву. Почему не слушал их в 42. 3. Нехватка ресурсов СССР и Германии несопоставимы. И если у СССР была возможность помощи от союзников, то у Германии ее не было. (хотя суки -"нейтралы" и гадил нам-все эти швейцарцы, что поставляли немцам 88-мм зенитки, шведы которые поставляли немцам продукты и тд, но масштабы -очень разные). 4. У немцев женщины в армии? Назовите немецких снайперш, летчиц, плиз.

avp дата: 19-10-2013 - 16:06 [ i ]
Акула пера Репутация: 1099 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(Сосед.2012 @ 19.10.2013 - время: 15:50) У нас воевал все- женщины, старики , дети. Вы слышали о женщинах в Вермахте? Это интересный вопрос. Дело в том, что Германия, привлекая к работе в военной промышленности трудовые ресурсы почти всей Европы плюс миллионы военнопленных, могла позволить себе отправлять на фронт в основном только мужчин. В отличие от СССР, где людские ресурсы были ограничены.

Marinw дата: 19-10-2013 - 16:12 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

(alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 14:51) И немцев разгромила не армия, а поднявшийся народ. Какими жертвами - другой вопрос. А на другие страны- не показывайте, никто из них не обладал и долей ресурсов СССР. Можно поподробнее. Кто возглавил этот поднявшийся народ? Командиров подразделений выбирал поднявшийся народ? Какова была форма организации этого поднявшегося народа - ополчение, дружина? Призыв как я понимаю в то время отменили? Откуда этот поднявшийся народ взял оружие? Откуда среди поднявшегося народа нашлось столько летчиков и танкистов? Ответы надеюсь будут конкретными, не более строчки. А причем тут ресурсы? Кстати какие ресурсы Вы имеете ввиду? И почему Франция, армия которой была в 1940 году сильнее, чем в 14-ом, не смогла сражаться с Германией. А в 1914 худо-ли бедно но сражалась 4 года. Тем более что-то говорил, что вермахт был не таким сильным как армия кайзера.

alexalex83 дата: 19-10-2013 - 16:18 [ i ]

Акула пера Репутация: 945 Статус: Свободен

(Marinw @ 19.10.2013 - время: 16:12) (alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 14:51) И немцев разгромила не армия, а поднявшийся народ. Какими жертвами - другой вопрос. А на другие страны- не показывайте, никто из них не обладал и долей ресурсов СССР. Можно поподробнее. Кто возглавил этот поднявшийся народ? Командиров подразделений выбирал поднявшийся народ? Какова была форма организации этого поднявшегося народа - ополчение, дружина? Призыв как я понимаю в то время отменили? Откуда этот поднявшийся народ взял оружие? Откуда среди поднявшегося народа нашлось столько летчиков и танкистов? Ответы надеюсь будут конкретными, не более строчки. А причем тут ресурсы? Кстати какие ресурсы Вы имеете ввиду? И почему Франция, армия которой была в 1940 году сильнее, чем в 14-ом, не смогла сражаться с Германией. А в 1914 худо-ли бедно но сражалась 4 года. Тем более что-то говорил, что вермахт был не таким сильным как армия кайзера. 1. А кто вообще мог возглавить народ? Всех, кто мог это сделать кроме Сталина и его клики до войны перебили. Причем поднимался как мог- и в армию шли, и в партизаны, и работали дни и ночи. 2. Народ стал всем - и летчиками, и танкистами, и саперами... 3. На какие данные вы опирались, считая, что в 1940 армия Франции была сильнее чем в 1914? Как пришли к такому выводу?

Сосед.2012 дата: 19-10-2013 - 16:24 [ i ]

Мастер Репутация: 120 Статус: А поговорить? Женат

(alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 15:36) (Сосед.2012 @ 19.10.2013 - время: 15:29) (alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 15:00) Но о них в 1939-1941 похоже никто и не думал. Генералы боялись даже говорить об обороне и оборонительной тактике- это противоречило идее "разгромим малой кровью и на чужой территории". И за меньшее арестовывали. Вот как раз любовь к сидению в обороне в целом и в укрепрайонах в частности и привела к катастрофе 41-го года, потому как в военной мысли господствовал опыт первой мировой, а немцы уже во все осваивали новую тактику маневренной войны и били по всей Европе превосходящие их силы противника, потому что те отрывали окопы усаживались там и ждали немцев, а немцы не появлялись и не появлялись, а потом оказавалось что они уже давно обошли этот участок и находяться в сотне километров сзади, а оборонцы в глубоком окружении без боеприпасов и жратвы. Во все времена, в любой войне, ВСЕГДА побеждает тот кто идет в атаку и НИКОГДА не побеждает тот кто сидит в обороне, поэтому и совершенно верно армия ориентировалась на атакующие действия в первую очередь и на совершенно верную идею воевать на чужой территории - это доктрина любой передовой армии. А вот воплощение было не лучшим, ни в тактике ни в стратегии, ни в многих нюансах, но так еще раз повторю, никто тогда не мог противостоять немцам, слишком они были хороши со своим боевым опытом и новой тактикой. и разумеется никто не снимает ответсвенность с военного и политического руководства за провал 41-го года, но и то что они смогли оправиться от этих тяжелейших поражений, надо поставить им в заслугу. С ног на голову. Почему же при имеющихся данных о ходе европейских сражений Сталин ничего кроме доктрины "малой кровью и на территории врага" не взял? Почему армия просто не знала что делать? "малой кровью и на территории врага" это не доктрина, а пропагандисткий лозунг, европейские сражения изучали, но не успели подготовиться полностью, не успели перевооружиться, не успели обучить войска, много чего не успели, и ошибок много сделали и исполнители не всегда соответсвовали. И вермахт был очень силен, по уровню опыта и подготовки, это РККА образца конца 42-го года с опытом и организацией. Что значит армия не знала что им делать, а кто срывал немцам все планы по срокам, кто наносил им потери с которыми они никогда не сталкивались ранее. Была целая куча проблем, предательство, некомпетентность, отсутствие взаимодействия и ошибочная тактика сидения в обороне, отсутсвие боевого опыта, с каждым конкретным случаем надо разбираться. Почему за ошибками 41-го страшного года последовали ошибки 42- не менее страшные и тяжелые? Я бы назвал 2-е основные причины: - Стоящую процентов на 80 промышленность, часть была потеряна с окупированными территориями, часть находилась в процессе эвакуации - Просчеты Ставки неправильно определившей основной театр военных действий на 42-й год. Но ИМХО главное промышленность, как только к лету 42-го эвакуированная промышленность вышла на плановый уровень, ситуация сразу начала исправляться. ЗЫ. Не всегда нападение- успех. На Курской дуге (решающем сражении 2МВ) мы победили во многом потому, что смогли измотать немцев, которые пытались наступать в обороне, а потом уже вовремя в нужных местах нанесли контрудары. Не успех, а ПОБЕДА. а кроме Курской дуги примеры есть? Всегда как начинается по "надо было обороняться" далее сразу: а вот на Курской дуге... Курская дуга - уникальное сражение, никогда ни до этого, ни после не было такой плотности обороняющихся войск и техники на один километр фронта и никогда немецкие войска, кстати привет великим немецким генералам с их самоуверенностью и чванством, не ломились так тупо в лоб на нашу глубоко эшелонированную оборону. Но даже на Курской дуге, победу принесла не оборона, а наступление, потому что советский план включал три операции - оборонительная и две наступательных Орловская и Белгородско Харьковская, и именно эти наступления и завершили битву принеся победу РККА. Кстати и на оборонительном этапе РККА наносила контрудары по наступающим немецким войскам.

alexalex83 дата: 19-10-2013 - 16:37 [ i ]

Акула пера Репутация: 945 Статус: Свободен

Сосед.2102. 1. Провалы 1942 года - целиком и полностью лежат на Сталине и Ставке. Гибли неплохо вооруженные и укомплектованные армии. Сколько наших дедов понапрасну погибли из-за идиотизма Сталина и присных? 2. Почему не успел подготовиться? Потому что метались из стороны в сторону? Да и лозунг стал доктриной- потому что иначе думать и говорить было невозможно. 3. Вермахт был силен. Кто бы спорил. Но почему РККА на которую работала много лет вся страна оказалась так слаба? 4. Посмотрите калининскую оборонительную операцию. Как пример грамотной обороны. 5. Предательство? Несомненно было. В кремле. Тип с трубкой набитой Герцеговиной Флор

Сосед.2012 дата: 19-10-2013 - 16:53 [ i ]

Мастер Репутация: 120 Статус: А поговорить? Женат

(alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 16:04) Сосед.2012. 1. Англия, Франция, Польша не готовы были вести войну нового типа. У них действительно не было времени на осмысление опыта немцев. У Сталина было. Кстати, СССР тоже успел повоевать - кампания в Польше, Финская война. У Польши конечно не было, это собственно и была первая крупная война второй мировой, немцы сами еще опыта такого не имели и только учились. У Англии и Франции было для изучения 8 месяцев "странной войны", т.е. они как бэ воевать с немцами стали с 02.09.1939, а к линии Мажино немцы подошли в конце мая 1940, сидя в этом укрепрайоне они могли заизучаться немецким опытом, да и не о какой внезапности речи не шло, итог - 3 недели понадобилось немцам, а как они разгромили этот укрепрайон? А они его просто обошли, а англо-французкие войска так и продолжали там сидеть, только их никто атаковать не собирался. В Польше СССР не воевал, польская армия к тому моменту уже по сути не существовала, так разрозненные группы в лесах. В Финляндии опыт преодоления укрепрайонов, ну это если и пригодилось, то в 44-м, не ранее. 2. Ошибки в действиях возможно и часто, увы, неизбежны. Вопрос в их цене и количестве. Почему Сталин не послушал генералов в сентябре 1941- по Киеву. Почему не слушал их в 42. Это к т. Сталину, я за него не могу отвечать. Могу только предполагать, что ситуация под Киевом была гораздо сложнее чем сейчас описывается "прогресивными" исследователями, а так же что советские генералы, так же как и немецкие, как впрочем и любые другие генералы, не очень любят вспоминать в мемуарах свои ошибки, зато всегда можно их свалить на тирана Сталина, а они то (генералы) все как один советовали Сталину очевидные вещи ... ога. 3. Нехватка ресурсов СССР и Германии несопоставимы. И если у СССР была возможность помощи от союзников, то у Германии ее не было. (хотя суки -"нейтралы" и гадил нам-все эти швейцарцы, что поставляли немцам 88-мм зенитки, шведы которые поставляли немцам продукты и тд, но масштабы -очень разные). Союзники у СССР, не на словах а на деле, появились в основном после победы под Курском когда стало ясно что СССР начал брать верх. У Германии в распоряжении была вся континентальная Европа, я чего то не припомню не одной европейской страны которая бы отказала Гитлеру в помощи в 41-м. Также шли поставки и из южной америки. СССР же к слову, в 41-м потерял огромные территории с людскими ресурсами и промышленностью, т.е. если до войны у СССР было 180 млн. населения по моему, то к концу 41-го стало где то 115 - 120, и надо было противостоять всей континентальной Европе. 4. У немцев женщины в армии? Назовите немецких снайперш, летчиц, плиз. Гордон Уильямсон Женские вспомогательные службы Германии во Второй мировой войне http://lib.rus.ec/b/214238/read

alexalex83 дата: 19-10-2013 - 17:03 [ i ]

Акула пера Репутация: 945 Статус: Свободен

(Сосед.2012 @ 19.10.2013 - время: 16:53) (alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 16:04) Сосед.2012. 1. Англия, Франция, Польша не готовы были вести войну нового типа. У них действительно не было времени на осмысление опыта немцев. У Сталина было. Кстати, СССР тоже успел повоевать - кампания в Польше, Финская война. У Польши конечно не было, это собственно и была первая крупная война второй мировой, немцы сами еще опыта такого не имели и только учились. У Англии и Франции было для изучения 8 месяцев "странной войны", т.е. они как бэ воевать с немцами стали с 02.09.1939, а к линии Мажино немцы подошли в конце мая 1940, сидя в этом укрепрайоне они могли заизучаться немецким опытом, да и не о какой внезапности речи не шло, итог - 3 недели понадобилось немцам, а как они разгромили этот укрепрайон? А они его просто обошли, а англо-французкие войска так и продолжали там сидеть, только их никто атаковать не собирался. В Польше СССР не воевал, польская армия к тому моменту уже по сути не существовала, так разрозненные группы в лесах. В Финляндии опыт преодоления укрепрайонов, ну это если и пригодилось, то в 44-м, не ранее. 2. Ошибки в действиях возможно и часто, увы, неизбежны. Вопрос в их цене и количестве. Почему Сталин не послушал генералов в сентябре 1941- по Киеву. Почему не слушал их в 42.Это к т. Сталину, я за него не могу отвечать. Могу только предполагать, что ситуация под Киевом была гораздо сложнее чем сейчас описывается "прогресивными" исследователями, а так же что советские генералы, так же как и немецкие, как впрочем и любые другие генералы, не очень любят вспоминать в мемуарах свои ошибки, зато всегда можно их свалить на тирана Сталина, а они то (генералы) все как один советовали Сталину очевидные вещи ... ога. 3. Нехватка ресурсов СССР и Германии несопоставимы. И если у СССР была возможность помощи от союзников, то у Германии ее не было. (хотя суки -"нейтралы" и гадил нам-все эти швейцарцы, что поставляли немцам 88-мм зенитки, шведы которые поставляли немцам продукты и тд, но масштабы -очень разные).Союзники у СССР, не на словах а на деле, появились в основном после победы под Курском когда стало ясно что СССР начал брать верх. У Германии в распоряжении была вся континентальная Европа, я чего то не припомню не одной европейской страны которая бы отказала Гитлеру в помощи в 41-м. Также шли поставки и из южной америки. СССР же к слову, в 41-м потерял огромные территории с людскими ресурсами и промышленностью, т.е. если до войны у СССР было 180 млн. населения по моему, то к концу 41-го стало где то 115 - 120, и надо было противостоять всей континентальной Европе. 4. У немцев женщины в армии? Назовите немецких снайперш, летчиц, плиз. Гордон Уильямсон Женские вспомогательные службы Германии во Второй мировой войнеhttp://lib.rus.ec/b/214238/read 1. Больше года у Сталина и ставки было времен чтобы изучить опыт уже Франции. И что? Решили по сути, что Гитлер на нас не нападет, а если и нападет, то у нас такого не повторится. Самонадеянность и тупость, за гранью здравого смысла. 2. Генералы не идеальны. Но усатый черт гораздо больше ошибок наляпал чем они все вместе взятые. Расплачивались, как водится, кровью русского Солдата, который и выиграл эту войну (а не Великий Вождь или его генералы). 3. Европа, конечно, большая территория. Но не богатая полезными ископаемым. И еще менее европейцы рвались проливать кровь за немцев. Сколько союзников Германии приняли участие в событиях 1941 года и в каком количестве? 4. Вспомогательные службы- их никто не отрицает. Мы говорили о летчцах, снайпершах и тд. Они то где?)))

avp дата: 19-10-2013 - 17:14 [ i ]
Акула пера Репутация: 1099 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 17:03) 3. Европа, конечно, большая территория. Но не богатая полезными ископаемым. И еще менее европейцы рвались проливать кровь за немцев. Сколько союзников Германии приняли участие в событиях 1941 года и в каком количестве? Это риторический вопрос? Союзники Германии в 1941 года широко известны, вплоть до отдельного солдата, танка и самолета .

shrayk дата: 19-10-2013 - 17:54 [ i ]

Мастер Репутация: 72 Статус: Свободен

(Marinw @ 17.10.2013 - время: 16:20) Назовите адреса складов и количества на них оружия на 1 января 1918 года? С оружием Российского производства - бог его знает. Покупное же главным образом находилось на складах Архангельска и Владивостока. Защита этих складов была формальным поводом для оккупации этих городов интервентами, так, что это вооружение можно из расчетов сразу исключать. Встретил занимательный факт. В 1918 году, сибирские партизаны направили королю Англии письмо с благодарностью за снабжение их английским оружием и амуницией.

alexalex83 дата: 19-10-2013 - 17:55 [ i ]

Акула пера Репутация: 945 Статус: Свободен

(avp @ 19.10.2013 - время: 17:14) (alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 17:03) 3. Европа, конечно, большая территория. Но не богатая полезными ископаемым. И еще менее европейцы рвались проливать кровь за немцев. Сколько союзников Германии приняли участие в событиях 1941 года и в каком количестве? Это риторический вопрос? Союзники Германии в 1941 года широко известны, вплоть до отдельного солдата, танка и самолета . Так назовите их число. В чем сложность то?