Свободен
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 avp
|
|||
|
"В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. Вот почему с этой поры начнем и числа положим. "От Адама и до потопа 2242 года, а от потопа до Авраама 1000 и 82 года, а от Авраама до исхода Моисея 430 лет, а от исхода Моисея до Давида 600 и 1 год, а от Давида и от начала царствования Соломона до пленения Иерусалима 448 лет" а от пленения до Александра 318 лет, а от Александра до рождества Христова 333 года, а от Христова рождества до Константина 318 лет, от Константина же до Михаила сего 542 года". А от первого года царствования Михаила до первого года княжения Олега, русского князя, 29 лет, а от первого года княжения Олега, с тех пор как он сел в Киеве, до первого года Игорева 31 год, а от первого года Игоря до первого года Святославова 33 года, а от первого года Святославова до первого года Ярополкова 28 лет; а княжил Ярополк 8 лет, а Владимир княжил 37 лет, а Ярослав княжил 40 лет. Таким образом, от смерти Святослава до смерти Ярослава 85 лет; от смерти же Ярослава до смерти Святополка 60 лет." "Повесть временных лет". Начало XII века |
||
|
yellowfox
|
|||
|
А до 16 века они были нерусскими? Почему тогда существует выражение "Владимир крестил Русь"? Но без русских. Приняв христианство англы и саксы русскими не стали. |
||
|
yellowfox
|
|||
|
Теперь "мудрый" rattus напишет, что они были не русские, а российские князья,а после того, что русских до 16 века не было. |
||
|
Вендал
|
|
|
Может правильнее говорить - Русичи, т.е жители восточнославянских земель? В те времена Русичи, это как в наше - Россияне.. Русичи - это в целом обозначение восточного славянства.. а в частности - Поляне, Древляне, Вятичи, Радимичи, а позже - Киевляне, Смоляне, Рязанцы, Владимирцы. Ноугородцы да Тверичи.. Это сообщение отредактировал tiwas - 19-06-2012 - 16:38 |
 rattus
|
|||||||
|
Ага. Это были различные народности, а вот нация не сформировалсь, только в 16-м веке эти народности сформировались в нацию.
|
||||||
|
avp
|
|||
|
"И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава". Список естественно переписанный, ведь книгопечатанья тогда еще не изобрели. |
||
|
yellowfox
|
|||
|
Энциклопедия заблуждений,-"История России", 1-викинг-это не национальность, 2-славяне никого не призывали, 3-Рюрик был прибалтийский славянин, внук русского князя,а не варяг. Может быть поэтому его курган в Псковской области раскапывать не разрешают, а то говорят, может война начаться, как с могилой Тамерлана получилось. В 21 веке еще проскакивает средневековое мышление. |
||
|
Вендал
|
|||
|
... На счет скандинавов и неразумных... скрытый текст Так что вопрос спорный... По мне - Русь - наименование воинского братства славянского происхождения.. Наемники одним словом.. Рюрик скорее был их предводителем - князь, а два его "брата" - соратники по ремеслу со своими отрядами.. А дальше произошел банальный захват власти, как это часто случалось у "варваров".. Кто круче и у кого "большие батальоны" - тот и правит.. |
||
|
rattus
|
|||||||
|
А где вы в моём посте прочли что викинги - национальность? Там ясно написано - скандинавское племя. А вот викинги - "род деятельности" так сказать.
|
||||||
|
Genzеrih
|
|||
|
Наличие "землячеств" и тому подобных национальных структур, это всего лишь признак родо-племенного строя, (первобытного), по законам которого желают жить многие национальные лидеры. Вернее, хотят чтобы по такому укладу жили их национальности. Основополагающим принципом такого уклада является то, что человек, за которым не стоит его род, никто, и его любой может ограбить или убить, не опасаясь мести. Следовательно, интересы рода первичны, интересы отдельного его члена вторичны. Уклад хорош тем, что позволяет грабить другие, более слабые племена по принципу "все на одного", причём, руками низших членов общества, которых не жалко. Однако, для такой красивой жизни (мы не рабы, мы воины, а воины не работают) требуется наличие пастбища, а также постоянное поддержание военного тонуса и соответствующей идеологии превосходства собственного рода над ограбляемым (мы их бьём, значит мы лучше). Отсутствие "землячеств", или их слабое развитие, - признак государственности. Государство обязано подавлять родовую раздробленность, во имя общих целей. В истории полно примеров, говорящих о том, что несмтря на разобщённость отдельных личностей, там всё же действует принцип: "каждый за себя, но за царя все". В результате, здоровому государству не страшны никакие первобытные племена, несмотря на весь их выпендрёж, что не раз проверено на практике. Беда в том, что государственность несёт в себе причину собственного разрушения. Ни одна серьёзная империя не была разрушена извне, пока не начинала загнивать её руководящая верхушка, собственным поведением пуская прахом все старания предков. А окружающие племена варваров набрасывались уже, фактически, на обломки империй, пытаясь растащить остатки её материальных ценностей и грызясь между собой. Вам это ничего не напоминает в контексте современности? Как нам, опять же, говорит история, предпринимались попытки спасения государственности договариваясь с варварами, принимая их на службу, одаривая льготами, пытаясь сделать их равноправными гражданами, в конце концов, откупаясь от них данью. В историческом плане, не помогало. Потому что варвары уважают только силу, и подчиняются только сильному. В более дальнем плане, на обломках прежней империи варвары помаленьку создавали свою, и всё повторялось опять. Ну, например, готы на обломках Римской империи. И что же делать нам по национальному вопросу? Наши правящие Господа выбрали традиционный путь, который никогда не приводил к процветанию. Но могло ли быть иначе? Никто никогда не выбирал другого пути, и на это, конечно же, всегда была масса объективных причин. Но, вот, если бы они на этот раз сумели включить голову и совесть, всё впервые в истории могло бы сложиться иначе. Но в такую утопию лично я не верю. |
||
|
Вендал
|
|||
|
Археология может установить, что в С.Руссе, Ладоге и Рюриковом городище использовали предметы обихода и одежду скандинавского типа.. Но эти предметы не могут указывать на национальность.. Они указывают что есть "бренд" - нормандский мечь, нормандские фибулы и штяблеты (сапоги), и шлем.. Видимо у вояк северных земель была такая мода... Если байкер едет на Харлее, это не значит что он Американец. А бегающий с АК-74 зимбабвиец Русским не становится... |
||
|
ferrara
|
|||
|
А с чего Вы взяли, что "дружина наёмников захватила власть во время смуты"? Сами придумали или прочитали где? |
||
|
rattus
|
|||||
|
А что, славяне настолько глупы и ленивы были что пригласили себе на шею князя?
|
||||
|
yellowfox
|
|||
|
А анализ ДНК они проводили,чтобы точно сказать к кому относились жители? |
||
|
ferrara
|
|||||
|
Так Вы считаете, вопреки свидетельствам летописных сводов,что варяги насильственно захватили власть на Руси, без всякого согласия на то образовавших в последствии русское государство народов? Я не призываю абсолютно доверять летописным источникам, но других источников нет, а там ясно сказано: "призвали". Всё остальное может быть только домыслами. Но как бы там ни было, варяги быстро ассимилировали, "ославянились", восприняли культуру и верования тех народов, над которыми приняли власть. Характерно, что при заключении договоров с Византией, Олег клянётся не Тором и Одином, а Перуном и Велесом, а сын Игоря уже носит славянское имя. Для сравнения, после завоевания норманнами Англии, несколько столетий английский язык считался исключительно языком черни. |
||||
|
rattus
|
|||
|
Ага. А своды писали те, кто от власти зависел. Там выше высказывание Лихачёва приводили, об том, что летописцы подобными легендами подводили как бы базу для легитимности княжеской власти Само собой они очень быстро ассимилировались и перейняли обычаи народов среди которых оказались. Ведь они не просто сегодня пришли, а завтра власть захватили, десятилетиями жили среди славян. |
||
|
ferrara
|
|||||
|
Но оказавшись у власти, варяги не пытались насадить среди народов, составлявших Русь, свои обычаи, свой язык, своих богов, свою культуру, а приспосабливались к той среде, в которой оказались. Следовательно, они действовали не как завоеватели-поработители, а как призванные правители, отдавая себе отчёт в том, что призвавшие их к власти над собой народы, очень многочисленны и сильны и легко могут изгнать непонравившихся им правителей - поэтому власть варягов держалась не на силе, а на взаимном со славянами интересе.
Конечно, почти во всех летописных преданиях и исторических хрониках существует определённая тенденциозность. Наверно, ещё со времён Геродота, муза истории Клио находилась во служанках у музы идеологии. Шутка конечно. Не было у древних греков музы идеологии, но сама идеология уже была. Что же говорить о сегодняшнем дне, когда идеология приобрела особо важное значение. Заметьте, как смена идеологии влияет на изложение истории. От лакированной помпезности советских историографов, до антисоветски заострённых современных борзописцев, порочащих всё и вся. Обе эти крайности не имеют ничего общего с реальной исторической наукой. |
||||
 1NN
|
|
|
Вопрос о варягах - весьма запутанный. Но многие ученые считают, что Рюрик с русью были прибалтийскими славянами. И говорили они на очень похожих диалектах, и были близки по культуре как и все славянские племена. Так что призвали не чужаков, а пусть и дальних, но родичей. |
|
mjo
|
|
|
По моим наблюдениям, разговоры о патриотизме и национализме всегда сводятся к истории, причем усилиями "патриотов". Такое впечатление, что у них нет настоящего и уж точно будущего. 
|
|
-Ягморт-
|
|||
|
Любить и почитать свою историю это одно из важнейших пунктов патриотизма и вы ошибаетесь говоря что у них нету будущего. Нету будущего у тех кто забудет историю своей страны и у тех кто постоянно плюет в его сторону. Кто старое помянет - тому глаз вон,а кто забудет,тому оба. |
||
|
avp
|
|||
|
Вам отвечает "патриот" Александр: Два чувства дивно близки нам – В них обретает сердце пищу: Любовь к родному пепелищу, Любовь к отеческим гробам. На них основано от века По воле Бога самого Самостоянье человека, Залог величия его… |
||
|
ferrara
|
|||
|
Я соглашусь с тем, что в русской историографии «норманнский вопрос», из за его крайней и даже болезненной остроты, вызывал продолжавшуюся более двух веков ожесточенную полемику, т.к. задевал щекотливое национальное «патриотическое» чувство. Но ныне, в сущности, общепризнано, что Рюрик (Рорик) – всецело достоверная личность, сын датского (ютландского) конунга Хальвдана, родившийся в начале IX века (как полагают, около 817 года) и имевший яркую, изобилующую всякого рода «поворотами» судьбу, которая запечатлена во многих западноевропейских источниках. Однако, в «Иоакимовской летописи» есть сведения о том, что матерью Рюрика Рорика была дочь Гостомысла. В принципе это не является невероятным, если учитывать, что, во первых, Гостомысл был так или иначе тесно связан с балтийскими славянами, и, во вторых, отец Рюрика, ютландский конунг опять таки состоял в союзе с этими самыми славянами. Однако в этих сведениях естественно усмотреть определенную тенденциозность летописцев – стремление превратить Рорика из германца скандинава в полуславянина и к тому же представить Гостомысла в качестве родоначальника династии Рюриковичей – пусть и по женской линии. Что касается самого слова "русь", то его с наибольшей вероятностью выводят из древнешведского слова routsi, что значит "гребцы", "плавать по рекам". Конечно, Вы спросите, причём тут шведы и датчанин Рюрик? |
||
|
avp
|
|
|
Историки говорят, что три легендарных брата, якобы основавших государство восточных славян: Рюрик, Трувор и Синеус - ошибка сказителей, принявших непонятно звучащие слова за личные имена. На самом деле, вероятно, фраза должна была звучать так: "Рюрик сине хус трувор", что в переводе с древнешведского означало "Рюрик с домом и дружиной". Также в принципе известно, что Рюрик - историческая личность. Подтверждает ли это "норманскую" теорию начале сущестования государства только после призвании варягов? Ни в коей мере!
|
|
yellowfox
|
|
|
А еще в летописи написано, что князь Гостомысл варягов на дух не переносил. |
|
ferrara
|
|||
|
Видите ли, уважаемый mjo, история – это предмет, который учит человека быть гражданином, и от того как историю преподносят и преподают, во многом зависит самосознание народа, уверенность нации в себе. Заметьте, что в мире в экономике, в политике, да и в спорте, в конце концов, добиваются большего те народы, которые не утратили своего национального самосознания, не разменяли его на абстрактные и пресловутые «общечеловеческие ценности», на безответственный либеральный «гуманизм». Я заметила, что Вы взяли слово «патриоты» в кавычки, поэтому, я полагаю, что под этим словом (в кавычках, подчёркиваю) Вы подразумеваете не тех людей, которые любят свою Родину и свой народ, а тех, кто во все времена и во всех странах, делали патриотизм прикрытием своих личных интересов. Я ещё надеюсь, что Вам понятно: между патриотизмом и национализмом имеется некоторая разница, хотя вы и ставите эти понятия в один ряд. |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Щедрые миллиардеры Знающий молчит, говорящий не знает. Вопрос "как выйти замуж за миллионера" Принимайте друг друга такими, какие вы есть Cтарикам везде у нас почёт? |