Популяризация = профанация?

Честно не понял, а где тут профанация, тем более что микробиология объясняется в школе гораздо более широко, чем вы тут указали, и если ее человек знает на таком зачаточном уровне - это лишь говорит о том, что он не достаточно хорошо учился. А ваши объяснения правил гигиены, так это маленьким детям рассказывают, ну им и про аиста, приносящего дитя рассказывают - тоже профанация?

Профанация чистой воды, до сих пор многие убеждены, что электроны это такие шарики, что вращаются вокруг других шариков, как планеты по орбите и образуют атом. Хотя спрашивается, а зачем это знание тем людям, которые так думают? Да и не зачем, разве что бы думать и быть уверенным, что знаешь строение атома.
-----
Да и примеры сложно сравнимы, поскольку в первом варианте мы имеем истину верную, хоть и очень упрощенную, а во втором откровенно искаженную.

Плохо, что даже понимая, что говорят о разных вещах, некоторые продолжают о них говорить, как если бы они не были разными...

На мой взгляд, употребенный в названии знак равенства, изначально дал неверный ход обсуждению.
Совершенно очевидно, что популяризация и профанация - не одно и то же; это принципиально разные подходы к оригиналу и совершенно очевидно, что между ними нельзя ставить знак равенства. И насколько полезна популяризация, настолько же вредна профанация... И нельзя признавать вредной популяризацию, потому что она может стать профанацией... рыба тоже может стать протухшей рыбой, но разве стоит в принципе отказываться от возможности рыбу есть? Вот так, ИМХО, просто .

Совсем или не совсем... да, по-разному; может ли привести популяризация к профанации? ...может, а может и не привести. Ты ведь и сам употребил слово "почти" ... а можно заменить его на "иногда".
Любовь не всегда находит взаимность, но это не значит, что не нужно любить; ненависть не вседа справедлива, но это не значит, что нужно разучиться ненавидеть; дорога не всегда приводит к храму, но это не значит, что нужно перестать идти.

Именно. 188 отлично выразил мою мысль.
Я просто немного конкретизирую его рассуждения.
Понятие любой модели ограниченно. И это ограничение всегда носит функциональный характер. Стремясь приблизиться к истине, мы вполне сознательно пренебрегаем несущественными для ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ ЦЕЛИ деталями. Используем именно ту модель, которая обладает качеством минимальной достаточности. И если она на своем уровне решает поставленную перед нею задачу, то никакой "профанации" в таком упрощении нет.
Для примера, гвозди хорошо забивать молотком, но и калькулятором тоже неплохо, если его корпус сделан из достаточно прочного материала. Только забивать гвозди калькулятором нефункционально. Вот именно попытка забивать гвозди калькулятором, и есть профанация цели, для которой он предназначен. А молоток это ничуть не портит - он выполняет свою задачу вполне функционально и в этом смысле оправдывает себя полностью.
И пренебрежение к нему - ни что иное, как снобизм.

Пи.Си. Rhodo, не сделаете ли мне одолжения? После слова "уважаемый" добавлять ник того, к кому Вы обращаетесь? Если ко мне, то я - Funny Child, можно просто Фанни.

На мой взгляд, некорректно сравнивать популяризацию научных знаний и популяризацию духовных ценностей. Твой пример с мытьем рук очень хорошо это иллюстрирует. Даже самая упрощенная, схематичная подача научных знаний может быть порой очень полезной, и вовсе не приводит к профанации этих знаний. Человеку действительно не обязательно знать даже основ микробиологии, но привычка мыть руки должна быть привита непременно. При этом он может полагать, что грязные руки «осквернены» и недостойны касаться пищи, или думать, что в грязи живут невидимые демоны, вредящие здоровью, или микроскопические болезнетворные зверушки... Цель достигнута в любом случае – соблюдение гигиены обеспечено.
Совсем иное дело – духовные ценности. Их популяризация приводит к искажению очень и очень часто. На мой взгляд, тут дело в том, что постижение духовной ценности заключается не в приобретении некоего знания, а в ОБРЕТЕНИИ определенного состояния, ощущения. Это совсем другой пласт знаний. Думаю, некоторые люди даже не сочтут ЭТО знанием.
Состояние, ощущение часто передается лишь при непосредственном общении с учителем, наставником, автором. Под влиянием его обаяния, харизмы, таланта, озарения, импровизации. И чем дальше от автора, наставника, тем сильнее искажаются и профанируются его идеи, мысли, произведения. На мой взгляд, примером одной из величайших профанаций в истории человечества, является «популяризация» учения Христа, то, что называется христианством. Это очень показательный пример того, как даже добросовестная поначалу популяризация привела к полной профанации и искажению прекрасной идеи.

Согласен.

Аленка, я тебя умоляю...
Не было никакой популяризации, да и сам Иисус, если, конечно, принять, что это историческая личность, а не собирательный образ, дальше иудеохристианства не продвинулся. И его брат Иаков, который по преданию оказался лидером секты после смерти Иисуса, был упертым иудеохристианином.
А "гуманистическая" (общечеловеческая) направленость в христианскую идеологию начала внедряться только Павлом, и именно целью приспособить "национальную" версию к экспортному употреблению. Слишком уж расходились иудаистские представления с античной философией. Чем кстати и вызвал активное сопротивление "правильных" последователей и первый раскол. Позднейшее христианство - это луковица, которая обрастала новыми чешуйками по мере своего развития.
Соответственно много раз перекраивались и канонические тексты. Они дошли до нас только в списках (редакциях) 9 - 10 веков. В какой мере позднейшие переписчики сохраняли текст оригинала остается только гадать.
Одно несомненно: христианство 2, 4, 9, 15, 18, 20 веков - это сильно отличающиеся идеологии, которые обслуживали РЕАЛЬНЫЕ потребности общества в конкретный исторический период, а не "популяризировали" некую эталонную идею.
С буддизмом и даосизмом сложнее. Они действительно подвергались ИСКАЖЕНИЯМ, так как известы реальные исторические личности, авторы учений. Однако, любая идеология - это инструмент. Этот инструмент предназначен для вполне конкретных социальных задач: оптимизации способа жизни, который практикует общество. А в своем оригинальном варианте эти учения и не были предназначены для внедрения в массовое сознание. Общество просто вымерло, если бы восприняло эти идеи буквально и в полном объеме.

Фанни, не кажется ли тебе, что стремление Павла к распространению учения Иисуса Христа можно расценить как стремление к популяризации? И не кажется ли тебе, что во имя того, чтобы последователей у христианства было больше, Павел сильно изменил первоначальную суть христианства? Это ведь потом христанство как идеологию стали использовать - без популистских стараний Павла это было бы вряд ли возможно...

Я понимаю, что нам очень сложно сейчас, после многочисленных наслоений, которое претерпело христианство, докопаться до его подлинного содержания. Но существуют версии, опирающиеся на (парадокс!) документы более древние, чем списки 9-10 веков (имею в виду прежде всего рукописи Наг-Хаммади, датированные I веком н.э.) и НЕ признанные до сих пор официальной церковью. Согласно этим версиям, которые кажутся мне вполне убедительными, из христианства последователями павлианства было изъято самое главное звено - духовная практика, которую ранние христиане, по-видимому, унаследовали от ессеев. И именно духовно-практический путь был основным препятствием на пути широкой пропаганды того самого христианства, которое мы, по всей вероятности, утеряли. Доктрина спасения, выдвинутая Павлом и окончательно победившая в IV в., для раннего христианства была совершенно нехарактерна. Вот в результате и получилась скорлупа без содержимого...

Подобные процессы кстати говоря, переживали все без исключения религиозные системы. Победа Махаяны в буддизме значительно расширила круг почитателей учения Гаутамы Будды, но в столь же значительной степени отдалила её последователей от идей Просветлённого. В индуизме, как мне кажется, нашлось оптимальное решение - путь джняны (духовных знаний - постижения посредством медитаций) и путь бхакти (путь почитания - т.е. восхождение посредством молитв и восхвалений божеств) уживаются в единой религии, предоставляя тем самым возможность выбирать. Но достаточно вспомнить стремления духовного учителя XIV века Чайтаньи, утверждавшего, что "имя Кришны должно быть известно в каждом доме", и посмотреть, во что эти стремления превратились стараниями нынешних кришнаитов, чтобы понять - любое расширение зоны действия духовных знаний происходит ценой утраты многих существенных черт этого учения, часто - утраты самой его сути...

В истории не бывает сослагательных наклонений, и тем не менее... нам просто не предоставилось шанса узнать, что бы было с миром на самом деле, если бы общество последовательно стремилось усвоить эти идеи в полном объёме. Возможно, тогда человечество было бы совсем другим - во всяком случае, уж точно не таким, каким оно является сейчас.

Это сообщение отредактировал Unicorn - 26-11-2006 - 16:11

Ну, на свое несчастье, Павел, в отличие от Мухаммеда, не стал претендовать на создание "собственной" религиии, а приспособил одну из уже имеющихя версий к общественным потребностям своего времени. Иначе, мы бы относили собственно "христианство" (если бы сведения о нем до нас дошли) к одной из многочисленных иудейских сект того периода.
А сам "популизм" Павла того же порядка, что и Мухаммеда, ведь в Коране достаточно заимствований из иудаизма и христианства.

Юни, ну ты же разумный человек... прикинь: ессеи были аскетами, которые практиковали самоизоляцию, как, кстати и ранние даосы и буддисты. На этом и были построены их практики. Как реально можно было бы воплотить это в действующий социальный механизм? Ну хотя бы отсутствие денег и секса?
Вот что о них Плиний пишет:
К западу от Асфальтова озера, но в достаточном отдалении от берега, чтобы избежать вредных испарений моря, проживают ессены — племя уединенное и наиболее удивительное из всех во всем мире: у них нет ни одной женщины, они отвергают плотскую любовь, не знают денег и живут среди пальм. Изо дня в день число их увеличивается, благодаря появлению толпы утомленных жизнью пришельцев, которых волны фортуны влекут к обычаям ессенов. Таким образом, хотя этому и трудно поверить, в течение тысяч поколений существует вечный род, в котором никто не рождается, ибо отвращение к жизни среди других людей способствует увеличению их числа.

Зря ты так полагаешь. Попытки выстроить утопии были всегда. И самое очевидное "сослагательное наклонение" - это коммунизм. Мы его 70 лет строили-строили.. хочешь продолжить?

Пи.Си. Вот кстати очень разумную заметку нашел по теме:

"Евангелие от Иуды" не произведет революции ни в вероучении христианских Церквей, ни в науке.
...
Постхристианская культура пытается самостоятельно формировать у человечества представления о Боге и религии, и ей это удается. Восприятие религии новыми поколениями фактически определяют не канонические Евангелия и труды Отцов Церкви, а книги Дэна Брауна, "Мастер и Маргарита" Булгакова, рок-опера "Иисус Христос - суперзвезда" и фильм "Последнее искушение Христа".

То что я и пытался доказать.

Это сообщение отредактировал Funny Child - 26-11-2006 - 18:31

Не согласен. Популяризация научных знаний ведет к довольно плачевным результатам. Позвольте один пример. Институт трансплантологии очень долго не может выбить деньги под проект трансгенные свиньи. Проблема вот в чем. В настоящее время в России в очереди за трансплантом печени стоят 10000 человек. Естественно материала на всех не хватает. Предполагается культивировать трансгенных свиней (у которых гены комплекса гистосовместимости заменены на человеческие), чтобы трансплантировать печень таких свиней нуждающимся людям. Это даст время больным
дождаться человеческой печени (нормальная практика для Западной Европы и США). В огромной степени не удается претворить этот проект в жизнь благодаря "компетентным" общественным комиссиям с их традиционными воплями: "Да вы что?! Хотите создавать человеко-свиней!?" Это - прямое следствие популяризации научных знаний.

Интересная интерпретация. Вообше-то, любые трансгены - это путь к эволюционному апокалипсису (ИМХО). Общество справедливо негодует против безответственности ученых и жадности бизнесменов, пытающихся его туда столкнуть. А лоббисты находят "моральные" обоснования, прикрываясь естественными для человека альтруистическими лозунгами...
Но ведь Вы рассматриваете только ФРАГМЕНТ популяризации...
А почему бы не затратить деньги, требуемые под развитие трансгенов, на обратное? Популяризацию здорового образа жизни (в том числе и без трансгенов)?
Если совсем упрощенно, то такая цепочка: сначала коровок закармливают БВК и прочим дерьмом на основе генномодифицированного белка. Потом люди кушают это гм.. сомнительное мясо, и у них портится печень (об алкоголизме от стрессов и последующих циррозах я просто молчу). Потом эту печень начинают лечить.. Да, кстати, она садится и от избытка любой другой рекламируемой фармацевтической продукции. И наконец, как итог, требуется трансплантация, которую без трансгенов обеспечить невозможно.
Порочный круг замкнулся.
Может быть есть смысл как раз усилить популяризацию?

Может и имеет. Вы совершенно не разбираетесь в вопросе.

Хм... а может так статься, что, благодаря этим воплям, человечество не болеет видоспецифическими болезнями хрюшек? Рожа свиней или классическая чума свиней - оччч неприятные заболевания, поверьте. А ведь видоспецифические болезни чреваты... достаточно вспомнить сифилис и СПИД

Если у Вас есть информация о том, что людям пересаживали органы от животных с инфекционными заболеваниями, - поделитесь. Будет интересно взглянуть.

Rhodo, на нашей доске принято обосновывать свою точку зрения, а не давать оценку мнению оппонента. Кроме того, у нас принято отвечать на заданные вопросы.

Относительно трансгенов я задавал Вам конкретный вопрос в топике о ценности жизни. Как Вы оцениваете влияние произвольного нарушения пищевых цепей (на примере колорадского жука) на устойчивость биосферы в целом. Вы вопрос проигнорировали.
Ничего, что я настаиваю?
Вот ссылочка, чтобы не искать, прошу:
http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=4476225

А поскольку в этом топике мы обсуждаем популяризацию, просветите нас пожалуйста, что в изложенных конкретных аргументах ошибочно? )))))

Полон ссылок интернет ))) А пересаживать не обязательно. Достаточно было ... э... поиметь ламу и наградить человечество сифилисом, или сделать иммуномодулятор, используя в качестве реципиента обезьяну, чтобы получить новомодную радость, на борьбу с которой тратится несметная уйма денег.
От добра добра не ищут. ИМХО.

Отвечаю: "Никак." Здесь имеет место принципиально иная экологическая модель, - монокультура. Эта экосистема работает только благодаря привнесению в нее энергии человеком. Не стоит боятся за колорадского жука. Такие масштабы производства картофеля не предусмотрены природой. Я "проигнорировал" Ваш вопрос только потому, что один из постов следующих за Вашим (не мой) достаточно точно выражает мою мысль.
Вернемся к трансгенам. Вы никогда незадумывались о том, что при современном уровне численности населения (половина из которого итак голодает) отказ от трансгенных технологий приведет к такому спаду производства пищевых продуктов, результаты которого не трудно предсказать.

P.C. Боюсь мой пост не имеет никакого отношения к теме обсуждения, однако я не мог не ответить.

Это сообщение отредактировал Rhodo - 26-11-2006 - 20:54

Я, в общем, согласна. Видимо, мы имеем дело с многоступенчатой профанацией. Так сказать, популяризацией профанированной и популяризированной профанации...
Но тем не менее мне кажется, что популяризация духовных ценностей приводит к их значительному искажению. Нельзя пересказать "Войну и Мир". Когда Толстого спросили, о чем эта книга, он ответил, что если бы мог сказать это в двух словах, то не стал бы писать два тома.
Нельзя пересказать стихотворение, потому что результат воздействия поэзии - это определенное состояние, ощущение, возникающее у читателя. От пересказа этого состояния возникнуть не может. Точно так же и с музыкой и с живописью... Даже очень хорошая репродукция порой не может передать ощущения от лицезрения оригинала.

Приведенные Вами примеры не имеют никакого отношения к трансплантологии.
В связи с этим возникает вопрос. А в чем же собственно провинились те люди которым необходима немедленная пересадка печени? Что касается ссылок, - ни одной не нашел.

Ох, правда ваша - не имеют. В прочем, как и совковая лопата к картофельному пюре )))

зы. кстати, переливание крови, суть есть ни что иное, как та же транплантология.

Дык Вы бы и ответили в той теме, в которой он задан. Я же специально ссылочку для удобства разместил.
А в этом топике я просил Вас ответить на те аргументы, которые я привел для обоснования НЕДОСТАТОЧНОЙ ПОПУЛЯРИЗАЦИИ ОПАСНОСТИ трансгенов.
Так что придется нам наш обмен мнениями разделить пополам.
По поводу трансгенов я отвечу в ценности жизни.
Вот на что я могу ответить здесь:

Видишь ли, она могла бы объяснить людям, что прежде чем менять печень, нужно сделать все от себя зависящее, чтобы она осталась здорова. И объяснить, что одной из причин, которые приводят к необходимости трансплантации, является питание некачественным мясом. Например, коров, откормленных не обычным силосом или сеном, а трансгенными продуктами и белково-витаминными концентратами. Чтобы не лечиться, нужно не болеть.
А дальше пусть каждый решает для себя, что надежнее: вынужденно посадить печень, а потом ее пересаживать, или снизить риск заболевания, но лишиться возможности ее пересадить.
Вот такая популяризация.

???Лично я не считаю, что генетически модифицированные продукты продставляют серьезную опасность для здоровья. Видите ли, несмотря на многочисленные вопли прессы, единственным реально подтвержденным фактом является то, что трансгенная соя вызывает аллергию у некоторых людей. Ваша фраза по поводу "коров, откормленных не обычным силосом или сеном, а трансгенными продуктами..." меня, если чесно, изумила. Моя профессия - биология, однако об этом факте ("факте"?!) я слышу впервые. Буду весьма благодарен за ссылку на Ваш источник.
"Опасность" трансгенных продуктов искуственно раздувается прессой (точнее людьми ее оплачивающими), поскольку таким образом продвигаются бренды "transgen free". Это очень большие деньги. Происходит ситуация аналогичная пресловутой "проблеме" мобильных телефонов. Как раньше вопили: "Излучение приведет к раку, нарушениям ритмики сердца, угнетению имунной системы, бесплодию." Что мы имеем на пратике? Люди говорящие по мобильному телефону много часов в день чаще продвержены мигреням. Есть некоторые другие НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ нарушения (какие именно не помню). Так ведь и вопили то в основном конкуренты таких телефонных компаний.
А результатом политики "transgen free" лоббистов является гибель людей без печени (извините, что "зациклился" на этом примере, - другие писать лень).
"Популяризация=профанация?" Говорите "нет"? Так где же та грань которая отделяет эти два процесаа, как эту грань провести?.