Closed TopicStart new topic

Страницы: (13) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 
Sinnerbi
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 764
  • Статус: Есть только миг между прошлым и будущим...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Косолапый @ 18.06.2013 - время: 19:39)
Кто девушку ужинает, тот ее и танцует.
Разве может быть иначе?
Если таковы условия договора поставки (а такие условия действительно иногда прописываются в договоре), то ваше право, соглашаться или нет. Больше того, покупатель обязуется использовать оборудование для строго определенных целей и должен быть готов принять в любой момент комиссию поставщика для контроля.
Действительно, иногда поставщик оборудования из США контролируется минобороны этой страны. И обязан при экспорте определенных видов оборудования ставить покупателю подобные условия.
Вы бы на их месте поступили иначе, если бы оборудование имело определенное значение для вашей обороноспособности?
Я бы поступил на их месте точно так же.

Дык как же мы при таких условиях построим ту новую экономику про которую вы говорите? На ваших чисто интеллектуальных продуктах, которые без представления в промышленных форматах данных не являются полноценным продуктом? Куча ИП с семейным бизнесом это новая экономика? Вы составите конкуренцию Тойоте, Самсунгу своими семейными бизнесами? Вы думаете весь мир с восторгом будет терпеть этот блошиный рынок от океана до океана под названием новая экномика России , сидящий на мировых запасах ресурсов?
Лузга
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 961
  • Статус: самодостаточный
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sinnerbi @ 19.06.2013 - время: 03:25)
(Косолапый @ 18.06.2013 - время: 19:39)
Кто девушку ужинает, тот ее и танцует.
Разве может быть иначе?
Если таковы условия договора поставки (а такие условия действительно иногда прописываются в договоре), то ваше право, соглашаться или нет. Больше того, покупатель обязуется использовать оборудование для строго определенных целей и должен быть готов принять в любой момент комиссию поставщика для контроля.
Действительно, иногда поставщик оборудования из США контролируется минобороны этой страны. И обязан при экспорте определенных видов оборудования ставить покупателю подобные условия.
Вы бы на их месте поступили иначе, если бы оборудование имело определенное значение для вашей обороноспособности?
Я бы поступил на их месте точно так же.
Дык как же мы при таких условиях построим ту новую экономику про которую вы говорите? На ваших чисто интеллектуальных продуктах, которые без представления в промышленных форматах данных не являются полноценным продуктом? Куча ИП с семейным бизнесом это новая экономика? Вы составите конкуренцию Тойоте, Самсунгу своими семейными бизнесами? Вы думаете весь мир с восторгом будет терпеть этот блошиный рынок от океана до океана под названием новая экномика России , сидящий на мировых запасах ресурсов?

Именно. Вот к примеру пресловутое "Сколково" продвигали под сурдинку "российская силиконовая долина" Что есть Силиконовая Долина в Сан-Франциско в штате Калифорния? Схема задумывалась так: сделать на максимально дешёвой земле хорошую, но опять же максимально дешёвую, инфраструктуру и зазывать всяких изобретателей - творите, изобретайте! А промышленность потом потребит. Сработает - хорошо, не сработает - так и убыток не велик. А у нас что? Выбрано было место с дорогой землёй и инфраструктурой. И даже если там и изобрели чего-то, кто это будет внедрять? Промышленности-то нет. Значит это только очень удобное место для роспила, больше ни чего.

Далее, как вы думайте, много ли у нас осталось сейчас научных коллективов, которые могут выдать что-то действительно мирового уровня? Ну а про домашние ИП, учитывая тенденции в нашей высшей школе, я вообще не говорю.. Простите, не смешно даже.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Лузга @ 18.06.2013 - время: 22:52)
И даже если там и изобрели чего-то, кто это будет внедрять? Промышленности-то нет.

Можно продать лицензию или производить в других странах..
Вов, но это я вяло говорю, без задора в голосе... 00003.gif
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 19.06.2013 - время: 00:59)
Можно продать лицензию или производить в других странах..
Вов, но это я вяло говорю, без задора в голосе... 00003.gif

У нас в Сколково дорого стоят научные лекции некоторых депутатов Думы. Может нам отправить их в Сан Франциско валюту зарабатывать для России, там лекции читать за такие бабки.
Косолапый
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 187
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sinnerbi @ 18.06.2013 - время: 22:25)
Дык как же мы при таких условиях построим ту новую экономику про которую вы говорите?

Эти условия абсолютно ничему не мешают. Полмира так работают и ничего.


Куча ИП с семейным бизнесом это новая экономика? Вы составите конкуренцию Тойоте, Самсунгу своими семейными бизнесами? Вы думаете весь мир с восторгом будет терпеть этот блошиный рынок от океана до океана под названием новая экномика России , сидящий на мировых запасах ресурсов?


Уже писал и повторю. 80% предприятий в Италии имеют численность до 10 человек. (цифры пишу по памяти, но за смысл ручаюсь).
И это в далеко не последней в экономическом плане стране.
Такая экономика существенно более устойчива к кризисам. Если бы итальянцы не были в зоне евро, многие бы из них о кризисе узнавали только из газет.
Тойота и Самсунг - это прежде всего, интеллектуальные разработки.
Если бы из России последовательно не выгоняли лучшие умы, Тойота с Самсунгом у нас бы нервно курили в сторонке.
Но и с оставшимся потенциалом вполне себе можем...
Косолапый
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 187
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Лузга @ 18.06.2013 - время: 22:52)
И даже если там и изобрели чего-то, кто это будет внедрять? Промышленности-то нет.
Может быть, вы не заметили, но предприниматели России давно уже не имеют границ для своей деятельности. К вашим услугам предприятия в ЮВА, например.
Так работают, например, ребята, придумавшие бренд бытовой техники Борк.
У них своего, российского, только идеи и дизайн.
И что им до российской промышленности?
И таких брендов немало - и электроинструмент (Зубр, Интерскол), и даже станки с ЧПУ (СК Роутер) предприниматели выпускают под российскими марками.
Какая разница на каком заводе делается продукция? А никакой.
Нерентабельно в России, значит, будут производить в Польше или во Вьетнаме, да в той же Италии или в Австрии.
Весь мир так работает, а у России, как всегда, другой путь должен быть?

Вообще нелепые таможенные тарифы в России заставляют предпринимателей выстраивать довольно затейливые международные технологические цепочки. И это при желании можно сделать, даже не имея валютного счета.
Как может конкурировать отечественная полиграфия, например с финской, если их изделия из бумаги (конверты, пакеты и так далее) с учетом доставки в РФ по цене получаются дешевле, чем в России только цена импортных материалов из которых эти конверты-пакеты сделаны?
И ничего, работают люди и в таких условиях, благодаря международной интеграции...

Это сообщение отредактировал Косолапый - 19-06-2013 - 06:14
Косолапый
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 187
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Лузга @ 18.06.2013 - время: 21:17)
Должно быть иначе. Либо не продавайте вообще, либо получите деньги и всё - что я делаю на оборудовании ни кого не должно колыхать. Всё остальное - от лукавого.
С какой стати должно быть иначе? Люди придумали, разработали и сделали уникальное оборудование. И готовы его вам продать. Но они хотели бы быть уверенными в том, что вы не станете на этом оборудовании клепать ракеты, которые направите против них же.
Законное желание? Вполне законное.
Ну а вы, как покупатель, вправе решать, соглашаться вам с такими условиями поставки или нет.
До недавнего времени у Хааса, нашего поставщика, нельзя было купить пятикоординатник ЧПУ вообще ни на каких условиях, если ты из России. Не поставляется такое оборудование в наш регион. Типа, слишком хорошие лопатки для турбин реактивных двигателей можно на нем делать.
Потом продавали под контролем минобороны. Сейчас ограничения, вроде, сняты.
По причинам понятным.

Это сообщение отредактировал Косолапый - 19-06-2013 - 06:30
Victor665
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 638
  • Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Косолапый @ 18.06.2013 - время: 17:08)
(Victor665 @ 18.06.2013 - время: 14:02)
1. Да что такого в экономике загадочного что сразу порождает коррупцию?
2. Почему это новая власть будет сразу вовлечена в коррупцию, и кем? Всех прежних ведь посадили ))
1. Коррупция корнями в нефти и газе. За право качать углеводород и получать халявные бабки нужно заплатить. И платят, не свое, не жалко.

поясните про корни- ну никак не могу понять откудова именно из "экономики" то растет коррупция?


2. Схема эта известна и при нынешней экономике в принципе непрошибаемая.
Назначен новый министр. Абсолютно, кристально честный.
К нему приходит человек и предлагает сто миллионов долларов за подпись. Допустим, хочет госзаказ на производство труб.
Сумма невообразимая. И мало кто откажется.
Но, допустим, министр отказался.
Назавтра его престарелая родственница случайно ломает ногу. И никто не виноват, пустой старый автомобиль покатился под горку, роковая случайность.
На следующий день предложение повторяется сто млн за подпись.
Министр опять отказывается.
На следующий день полностью выгорает коттеджный поселок, где у него дача. Виновата старая проводка и жаркое лето, бывает.
Дальше продолжать?

отличный пример показывающий что экономика ваще не при делах )) дело не в базисе а в надстройке ))

И надстройка легко меняется с помощью нового Пиночета, что уверен скоро увидят все.
Косолапый
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 187
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Victor665 @ 19.06.2013 - время: 12:50)
отличный пример показывающий что экономика ваще не при делах )) дело не в базисе а в надстройке ))

Дело именно в базисе, то есть в экономике.
Пока экономика основана на экспорте углеводородного сырья, ее главным свойством будет то, что подпись чиновника может управлять миллиардными потоками денежных средств.
Покуда это так, коррупция неизбежна в принципе.
Вендал
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1256
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
(Victor665 @ 19.06.2013 - время: 12:50)

И надстройка легко меняется с помощью нового Пиночета, что уверен скоро увидят все.
Но тогда никаких ПРАВ и СВОБОД...
Вы призываете к Диктатуре??

Вы же сами при "Пиночете" станете жертвой.. За вольнодумие..

И.. Кто у нас будет "новым Пиночетом"??

Это сообщение отредактировал tiwas - 19-06-2013 - 14:11
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 355
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Косолапый @ 19.06.2013 - время: 14:10)
Дело именно в базисе, то есть в экономике.
Пока экономика основана на экспорте углеводородного сырья, ее главным свойством будет то, что подпись чиновника может управлять миллиардными потоками денежных средств.
Покуда это так, коррупция неизбежна в принципе.

Чиновники и все прочее - надстройка.
Пока чиновники лезут (законно) в экономику, пока они могут управлять миллиардными потоками денежных средств.
Так что получается не экономика главное, а чиновники, не базис, а надстройка 00058.gif
Поменяется надстройка - все поменяется
Косолапый
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 187
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ps2000 @ 19.06.2013 - время: 14:20)
Поменяется надстройка - все поменяется

Перечтите еще раз мой пост.
Ничего не меняется, если правила игры остаются прежними.
avp
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1099
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(tiwas @ 19.06.2013 - время: 14:11)
(Victor665 @ 19.06.2013 - время: 12:50)
И надстройка легко меняется с помощью нового Пиночета, что уверен скоро увидят все.
Но тогда никаких ПРАВ и СВОБОД...
Вы призываете к Диктатуре??

Вы же сами при "Пиночете" станете жертвой.. За вольнодумие..

Если судить по ранее сказанному Victorom665, при коммунистах он будет в первых рядах строителей комунизма, при фашистах - фашизма, ну и так далее... Помните персонажа Янковского из фильма "Паспорт"? Русский дворянин, ортодоксальный иудей... Лишь бы сладко есть и мягко спать.
Вендал
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1256
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
(Косолапый @ 19.06.2013 - время: 14:38)
(ps2000 @ 19.06.2013 - время: 14:20)
Поменяется надстройка - все поменяется
Перечтите еще раз мой пост.
Ничего не меняется, если правила игры остаются прежними.

Вообще то верно..

Надо сначала поменять фундамент, а потом соответственно заложить новый дом..
А все же говорят - Надо менять дом на новый, оставляя старый фундамент в надежде что фундамент сам измениться.. Но такого не бывает!!

Будет новая экономика - будет иное мышление - будут иные лидеры, и не временщики, а ЛИДЕРЫ нового мира. Весомее самого Путина в разы.

Проект - фундамент - стены - крыша.
А не наоборот: стены - крыша - фундамент - ???проект.
Victor665
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 638
  • Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(tiwas @ 19.06.2013 - время: 14:53)
(Косолапый @ 19.06.2013 - время: 14:38)
(ps2000 @ 19.06.2013 - время: 14:20)
Поменяется надстройка - все поменяется
Перечтите еще раз мой пост.
Ничего не меняется, если правила игры остаются прежними.
Вообще то верно..

Надо сначала поменять фундамент, а потом соответственно заложить новый дом..
А все же говорят - Надо менять дом на новый, оставляя старый фундамент в надежде что фундамент сам измениться.. Но такого не бывает!!

Будет новая экономика - будет иное мышление - будут иные лидеры, и не временщики, а ЛИДЕРЫ нового мира. Весомее самого Путина в разы.

Проект - фундамент - стены - крыша.
А не наоборот: стены - крыша - фундамент - ???проект.
ну если рассматривать самую общую суть то правы все )) Если поменять базис- надстройка конечно поменяется ))

Но в данном конкретном случае все примеры Косолапого не имеют отношения к базису, он упорно пишет про чиновников и преступников, называя это "экономикой" ))

Конечно же в РФ достаточно поменять именно надстройку, и даже сырьевая экономика станет работать совсем по другому.
Неважно потоки денег идут от сырья или они идут от супер- мега- новационной фирмы ОАО "Сколково" с существенной долей государства в 40-90% гыгы, во ВСЕХ случаях подпись чиновника будет решающим аргументом куда же пойдет прибыль да и все денежки.

так что смена надстройки мгновенно преобразит Россию, первый же дворцовый переворот может решить большинство проблем с коррупцией и беззаконием.

И никакая новая экономика о которой намекает без всякой конкретики Косолапый- не поможет в ситуации когда чиновник рулит всем. Скорее поможет полный кирдык и кризис ))
Больше того, вариант описанный в общем случае (первая строчка текста) возможен только в правовом государстве, к РФ это заведомо не относится даже по мнению президента РФ.

Это сообщение отредактировал Victor665 - 19-06-2013 - 15:34
Victor665
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 638
  • Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(avp @ 19.06.2013 - время: 14:47)
(tiwas @ 19.06.2013 - время: 14:11)
(Victor665 @ 19.06.2013 - время: 12:50)
И надстройка легко меняется с помощью нового Пиночета, что уверен скоро увидят все.
Но тогда никаких ПРАВ и СВОБОД...
Вы призываете к Диктатуре??

Вы же сами при "Пиночете" станете жертвой.. За вольнодумие..
Если судить по ранее сказанному Victorom665, при коммунистах он будет в первых рядах строителей комунизма, при фашистах - фашизма, ну и так далее... Помните персонажа Янковского из фильма "Паспорт"? Русский дворянин, ортодоксальный иудей... Лишь бы сладко есть и мягко спать.

1. Моё вольнодумие носит вполне практичный характер. Если цели будут достигнуты, зачем мне продолжать вольнодумствовать? )) Это раньше у меня велосипеда не было в смысле кругом вред от гос власти был, а потом спокойно и радостно будем работать в новых полезных реалиях ))
Конечно если снова вред будет от гос власти- снова придется её критиковать, это очевидно.

2. Цель конечно сладко есть, нафига мне цели типа "строить великую державу где все не входящие в сраную номенклатуру дохнут с голода" ))
Это не держава, это говно. Сами стройте, сами ешьте.
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 355
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Косолапый @ 19.06.2013 - время: 14:38)
(ps2000 @ 19.06.2013 - время: 14:20)
Поменяется надстройка - все поменяется
Перечтите еще раз мой пост.
Ничего не меняется, если правила игры остаются прежними.

Правила игры задает выбранная власть 00058.gif Это и есть надстройка 00064.gif
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 355
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(tiwas @ 19.06.2013 - время: 14:53)
Будет новая экономика - будет иное мышление

Новой экономики не будет без изменения мышления. Сначала должно поменяться мышление у некоторой части общества, у той которая дает возможность меняться обществу.
У основной массы действительно сначала хавка, а потом руки лизать и другие места.
avp
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1099
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ps2000 @ 19.06.2013 - время: 16:42)
(tiwas @ 19.06.2013 - время: 14:53)
Будет новая экономика - будет иное мышление
Новой экономики не будет без изменения мышления. Сначала должно поменяться мышление у некоторой части общества, у той которая дает возможность меняться обществу.
У основной массы действительно сначала хавка, а потом руки лизать и другие места.

Горбачев М. С. Перестройка и новое мышление для нашей страна и для всего мира.
Издание 2-е, дополненное и переработаное?
avp
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1099
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Victor665 @ 19.06.2013 - время: 15:32)

2. Цель конечно сладко есть, нафига мне цели типа "строить великую державу где все не входящие в сраную номенклатуру дохнут с голода" ))
Это не держава, это говно. Сами стройте, сами ешьте.

— Теперь я в самом деле не понимаю, о чем вы толкуете. Вы рассуждаете, как ненормальный.

— Наоборот. Я самый нормальный. Я был фашистом при Муссолини, а теперь его свергли и я — антифашист. Я был до фанатизма настроен пронемецки, когда немцы пришли сюда, чтобы защитить нас от американцев. Теперь, когда сюда пришли американцы, чтобы защитить нас от немцев, я — фанатичный проамериканец. Позвольте заверить вас, мой юный разгневанный друг, что у вас в вашей стране не найдется более преданного сторонника в Италии, чем я. Разумеется, пока вы здесь остаетесь.

— Так вы хамелеон! — воскликнул Нейтли, не веря своим ушам. — Вы — флюгер! Бесстыжий, неразборчивый приспособленец!

— Мне сто семь лет, — учтиво напомнил старикашка.

— Неужели у вас нет никаких принципов?

— Конечно, нет.

— И морали?

— О, я человек суровой морали, — с иронической серьезностью заверил его старый негодяй, похлопывая по бедру пухлую брюнетку, примостившуюся на подлокотнике его кресла.

— Не верится… — проворчал Нейтли.

— Все это истинная правда! Ей-богу! Когда немцы вступали в город, я приплясывал на улице, как молоденькая балерина и до хрипоты кричал: «Хайль Гитлер!» Я даже размахивал нацистским флажком, который вырвал у одной славной девчушки, когда ее мама отвернулась. Но вот немцы оставили город, и я выскочил на улицу с бутылкой отличного брэнди и корзиной цветов, чтобы приветствовать американцев. Бренди, конечно, предназначалось для меня самого, а цветы — чтобы осыпать наших освободителей.

Джозеф Хеллер Уловка-22
Вендал
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1256
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
На счет молодого поколения...

Председательша. Как юная девушка колхоз поднимает.

http://www.aif.ru/money/article/64218

Я удивлен! И горжусь!

ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 355
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(tiwas @ 19.06.2013 - время: 17:57)
На счет молодого поколения...

Председательша. Как юная девушка колхоз поднимает.
http://www.aif.ru/money/article/64218

Я удивлен! И горжусь!

Девушка прекрасная, бесспорно 00058.gif
Но вопросов много.
Что это за колхоз с 7-ю сотрудниками и 60-ю коровами.
Отдала ли она долг и каким образом.

Но девушка все равно - молодец
Лузга
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 961
  • Статус: самодостаточный
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 19.06.2013 - время: 05:59)
(Лузга @ 18.06.2013 - время: 22:52)
И даже если там и изобрели чего-то, кто это будет внедрять? Промышленности-то нет.
Можно продать лицензию или производить в других странах..
Вов, но это я вяло говорю, без задора в голосе... 00003.gif

Вот, Косолапый ниже пишет, что де весь мир работает на сетевой модели. Это не так. Точнее, это бедные страны работают так, а развитые, как Америка, Германия, Япония, - по другому. Такой пример - у США, что бы восстановить любую отрасль экономики внутри страны на нужный уровень потребления, уйдёт 2-3 года, а у нас, что бы восстановить авиастроении к примеру, уйдёт лет 20. Реиндустриализация разная бывает.

Есть проблема ещё одного плана в бизнесе на лицензиях - могут просто кинуть. И такие прецеденты есть, и не один.
Косолапый
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 187
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Лузга @ 19.06.2013 - время: 18:15)
Вот, Косолапый ниже пишет, что де весь мир работает на сетевой модели. Это не так. Точнее, это бедные страны работают так, а развитые, как Америка, Германия, Япония, - по другому.

Я не знаю, что вы называете сетевой моделью. Но только Тойот в Японии производится меньше, чем в других странах. И айфонов американских в США вообще не производят.
Косолапый
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 187
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Victor665 @ 19.06.2013 - время: 15:28)
так что смена надстройки мгновенно преобразит Россию, первый же дворцовый переворот может решить большинство проблем с коррупцией и беззаконием.

Ваше высказывание так глубоко наивно, что даже и возражать охота отпала.
Мне кажется, вам как-то комфортнее пребывать в этом заблуждении.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (13) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Closed TopicStart new topic0


Рекомендуем почитать также топики:

Зачем?

протоколы сионских мудрецов

Кургинян

О распространенных мифах - простыми словами.

Как затащить девушку к венерологу?



>