ПРАВО НА НЕСВОБОДУ

Понимаешь, Фанни, задавать вопросы - это одно, а действовать в реальной ситуации - совершенно другое. Счастье при отказе в свободе выбора мы с тобой с лихвой испытали в период застоя. Было очень комфортно жить - безработицы никакой, гарантия зарплаты и пенсии - стопроцентная, светлое будущее не за горами, да и нервная система у народа была в целом покрепче - от сводок с полей инфаркта не заработать, не то что от всякой чернухи, как в нынешние времена... Требовалось-то всего ничего - верно мыслить, и тогда счастлив будешь гарантированно. Но ведь ни ты, ни я не захотели мыслить в рамках отведённой для этого цепи! И в этом причина того, что ты в 91-м защищал реальную демократию, а я в 83-м, будучи учеником 9-го класса, попал под следствие в КГБ за "политическую неблагонадёжность"... Если тебе лично сейчас зададут вопрос: что выбираешь - счастье или свободу выбора? - ну неужели ты выберешь счастье? Я, по крайней мере, выберу второе - поскольку чётко осознаю, что достигнуть подлинного счастья без свободы выбора невозможно.

А что касается моей темы.... немного разовью, и увидишь, к чему я это веду :)

Мне показалось, что пример не очень удачный. Я считаю, что в данном примере монастырь - это не ограничение свободы выбора, а ИТОГ выбора. И попал человек туда именно в результате собственного решения. А вот если представить себе, что в монастырских стенах родился и растёт ребёнок, который не знает другой жизни, чем эти стены - вот это и будет в данном случае настоящим тоталитаризмом. И тогда, если этот человек по каким-то причинам захочет свободы вне стен монастыря, то его не испугают даже дикие звери за его пределами. Это, вероятно, будет сродни диссидентству. А тоталитарными будут действия монахов, которые насильно будут удерживать "диссидента" в стенах спущенного сверху "рая"...

У меня несколько иная точка зрения - хотя она совершенно не оригинальна. В своё время один древнегреческий политик (к сожалению, не вспомню его имени) так описывал процесс изменений в форме правления государством. Демократия со временем вырождается в охлократию (власть толпы) - и тогда, чтобы сдержать анархию, прибегают к диктатуре. Диктатура же постепенно имеет свойство вырождаться в тиранию - тогда её сметают, и на сману тирании приходит демократия. Этот процесс, вероятно, бесконечен. Не знаю, насколько тоталитаризм (во всяком случае, такой как при сталинском или гитлеровском режимах) на данном этапе может способствовать выживанию человека как вида, но очевидно одно - демократия в своём современном варианте непродуктивна и сама себя изживает. В частности, в результате предоставления права избирать руководителей страны даже при идеальном его воплощении (чего нигде и никогда не было) приводит к тому, что в руководители выбирают некомпетентных людей, а те в свою очередь профанируют саму демократическую идею. Пожалуй, единственный пример более-менее продуктивной демократии - это вариант скандинавских стран, где государственная машина внешне никак себя не проявляет. У этих стран НЕТ имперских амбиций, они прекрасно знают своё место в мировой экономике, и и их правители достаточно умны, чтобы не выпячивать себя, быть относительно закрытыми для внешних контактов и НЕ НАВЯЗЫВАТЬ никакую идеологию своему населению. Понимаю, что для воплощения таких принципов необходимо, чтобы (как описано у Лао Цзы) государство было маленьким, а население - небольшим. Для нас же - крупной страны - наверняка разумным вариантом был бы не тоталитаризм, а просвещённый авторитаризм: во главе страны - уважаемый всеми человек, органы управления состоят из профессионалов, а власть держится на доверии главе государства со стороны народа... К сожалению, даже если эта модель возможна, то только при условии отказа России от имперских амбиций. А пока они есть - мы так и будем играть в детский сад липовой демократии в одной песочнице с американцами.....

А как ты представляешь осознанное решение большенства? Если пять человек в теме не могут прийти к единому мнению. Вспомни о роли личности в истории. Найдется тот, кто навяжет некоторой части большинства свое мнение. Ты, Фанни как раз из этой плеяды. И решение этой части уже будет "произволом отдельной личности". Единственный путь - развитие материально-экономической базы, как скандинавских странах. При ее достаточном уровне решение индивидуума никак не будет влиять на достаток или решение соседа. И тогда произволу просто негде будет состояться. Юникорн, это кстати и к вопросу о бесконечности процесса смены форм правления.

Конечно зафлеймят. Было бы наивно предполагать достижение устраивающего всех вывода.

Не согласен . Отношение власти (регулятора) и общества всегда будет иметь одинаковое содержание. А где регулирование, там и возможность произвола. Произвол же (а не его возможность) не является издержкой форм общественных отношений - он проявление свойств личности. И избавиться от подобных явлений можно лишь пройдя долгий путь эволюции сознания... и если когда-нибудь поведение человека не будет регулировать ничто кроме морального закона, тогда исчезнет и почва для произвола.

Всегда - термин мягко говоря не исторический. Если руководствоваться гегелевской диалектикой, то рано или поздно, на очередном витке мы вернемся к безгосударственному обществу на новом технологическом уровне.

Позволил себе выделить. Если мне память не изменяет нечто подобное предлагали Фурье и Оуэн)) И даже пытались локально воспитывать, по-моему фурье. За что его и растерзали. А вот попытка насильно поднять технический уровень на отдельно взятой территории увенчалась относительным успехом.

188.Представь себе, идеально, предложенную мною(ну не совсем мною) ситуацию. Предложение превышает спрос по любому товару. О каком регуляторе может идти речь?


Post Scriptum

Роммель, сочувствую))

Да, конечно... в данном случае я, действительно, был неаккуратен. Под "всегда" я подразумевал "в обозримой исторической перспективе".

Но, согласись, я-то говорил не о локальном воспитании, а об эволюции сознания... или духовной эволюции, как может быть, сказал бы Юникорн. А это не локальный, а глобальный исторический процесс. И я думаю, совершенно очевидно, что он происходит.

Видишь ли, кроме удовлетворения насущных потребностей люди взаимодействуют между собой по бесконечному ряду различных вопросов -личная неприязнь, ревность, рыть пруд или сажать огород, хочу завести крокодила, купаться в бассейне без плавок, процедура идентификации заблудившегося ребенка и определение его судьбы, выборы мисс Мира и т.д. и т.п. На каждом шагу нас окружают правила общежития, регулирующие не только распределение ресурсов. Бить морду можно не только из-за колбасы, но и из ревности... ты же не предполагаешь производство партнеров на любой вкус ? Стало быть, даже в ситуации избытка товаров найдется что регулировать. А если ресурсов станет "завались", то у регулятора появится вместо одной из многочисленных функций другая - вместо распределения регулятор займется планированием производства во избежание перепроизводства и/или утилизацией излишков. Стало быть, регулятор=государство будет необходим и в условиях удовлетворенного потребительского спроса. А вот если допустить возможность, что регулятором может стать нравственный закон, то можно и о безгосударственном обществе подумать, но не на новом технологическом, а на новом духовном уровне - когда, в принципе, не сможет никому придти в голову, что можно оскорбить соседа, изнасиловать ребенка или назвать себя самым умным.
Ну, примерно так...

И снова неаккуратен. В обозримой (лет тридцать пойдет?) исторической перспективе есть как минимум один сценарий ведущий к безгосударственному обществу. Расписать?

Это очевидно с резко оптимистической позиции. Лично я наблюдаю как за последние пару сотен лет базовые понятия общественной этики "цена жизни" и "честь" дезавуированы практически полностью. Помнишь какая была полемика здесь же?

Масса утопий писана на эту тему. Утилизация излишков - вопрос чистой технологии, а автоматическое регулирование производства уже сейчас существует в ряде произврдственных циклов. Неточночть в слове "завались". Равенство спроса и предложенея по любому виду товара.

Вот как-то не допускается у меня. Нет никаких духовных уровней. Всегда были и будут уроды желающие чего-то неординарного. Мы не знаем законов человеческой психики настолько, что бы всерьёз обсуждать ее корректировку. Да и с нравственной позиции "воспитание" не что иное как насилие. Но если удовлетворить спрос по виду товара "жизненное пространство", от уродов можно будет просто отойти, и пусть они доживают свой век в одиночестве.

Не ответил. Это даже не требует уточнения.

Ты подменяешь слово "функция" словом "свобода". Ни "защита", ни "Возмездие" (именно возмездие декларируется как функция правосудия* - "око за око", а не "справедливость". Опять подмена.) не являются свободами. Они неотъемлемая функция не свободного от общества субъекта. Как результат - твое заявление теряет смысл, поскольку три несущих термина употреблены некорректно.


Свобода - относительное понятие имеющее целый ряд источников. Нельзя пожертвовать частью свободы, но можно изменить свое понимание свободы.

Заменяем "права" на "функции", как мы уже установили, и получаем нагруженный смыслом вопрос. Ответом на который и станет отражение понятия "общественная свобода" для данного промежутка времени.

________________________________________________

*Правосудие,
форма государственной деятельности, которая заключается в рассмотрении и разрешении судом отнесённых к его компетенции дел - об уголовных преступлениях, о гражданских спорах и др. Основными элементами осуществления П. являются: установление факта, события, по поводу которого ведётся судопроизводство (преступление, имущественные отношения и др.), применение к этому факту соответствующей правовой нормы, вывод суда на основе данной правовой нормы по рассматриваемому случаю (признание подсудимого виновным и применение к нему меры уголовного наказания или оправдание его, удовлетворение иска или отказ в нём). Осуществление П. судом производится в установленном законом процессуальном порядке (БСЭ) подч. авт.

Post Scriptum Чтобы не быть голословным

Общественный договор, см. Государство. (Брокгауз и Ефрон)

Обратимся к Советским источникам (БСЭ)

Общественный договор, философская и юридическая доктрина, объясняющая возникновение государственной власти соглашением между людьми, вынужденными перейти от необеспеченного защитой естественного состояния к состоянию гражданскому. Первое формулирование О. д. принадлежит Эпикуру и его последователю Лукрецию Кару.

В работе "Два трактата о государственном правлении" англичанин Дж.Локк (17в.) считает, что первоначальная абсолютная свобода людей выражает их естественное равенство и готовность следовать разумным естественным, природным законам. Эта естественная готовность людей приводит их к осознанию того, что в интересах общего блага необходимо, сохранив свободу, часть функции отдать правительству, которое призвано обеспечить дальнейшее развитие общества. Так достигается общественный договор между людьми, так возникает государство.

Правда есть еще Гоббс, теории которого и следует Уважаемый Фанни, но есть и Руссо, который декларирует свободу народа свергать правительства как основу О.д. (чем занимался ты Фанни, как тебе кажется, в 91-м) На мой взгляд Локк - золотая середина.
Между тем существет еще и классовая теория построения государства Маркса-Энгельса-Ленина, которая вызовет у тебя бурю эмоций, но тем не менее выглядит не менее стройно чем теории Гоббса и Локка (Руссо - исторический казус, что и подтвердили якобинцы). По мне, так классовая теория выглядит более разумно, и не противоречит эволюционным претензиям, которые высказывает 188, опирающийся на "Три источника, три составных части Марксизма" В.И. Ленина.

Распиши... действительно интересно.

Ну а это твой личный резко пессимистический взгляд. Я считаю, что в современном мире, в сравнении с, например, средневековьем, гуманизм стал не только идеологией, но и практикой. И человечество... не конкретные люди или общественные группы в конкретное время в конкретном месте, а человечество в целом двигается по этому пути дальше.

Я умышленно использовал этот вульгаризм... Но позволь тебя спросить - как будет обеспечиваться равенство спроса и предложения... само собой случится? Или придется корректировать предложение в зависимости от спроса - а это поле для деятельности регулятора, либо подгонять спрос под прндложение - ну тут уж...

Ну знаешь, "не допускается у меня" и "нет никаких" - не одно и то же.
А потом, я уже говорил, что не имею в виду ни воспитание, ни, тем паче, корректировку. Я говорю об эволюции сознания. И, конечно, я не подразумеваю видимых результатов такой эволюции в ближайшей исторической перспективе, но позволь мне, совершенно не опираясь, кстати, на "Три источника", с которыми я даже (представляешь? о ужас! ) не знаком, а исходя из собственных представлений, надеяться на happy, а не на bad end;). Ок?

Более корректные выражения способствуют пониманию. Кроме того ты избежал слов "часть свободы". Модель принципиальных возражений не вызывает.

А разве подобная попытка не есть пересмотр своего отношения к самому понятию свободы? На мой взгляд это существенно.

Кроме того я хотел получить второй пост. Ты сам чувствуешь в чем их разница? Первый агитационный, второй конструктивный. Иной цели я и не преследовал.

Извини, но это чистый софизм. Разность потенциалов - следствие антагонизма, а не его антитеза.

Собвтвенно стремление этих группировок (почему ты перестал называть их классами?) и есть межклассовый антагонизм.

В подобной ситуации "справедливости" я ждать уже не могу. Сам факт обращения к закону (а я не полностью делегирую свои функции ему, оставляю за собой право справедливого решения полюбовно или не очень, но без него. "Гражданский договор") уже означает факт конфликта в котором мне не хватило сил. И от закона я уже требую возмездия.

Да не свободы они. Свобода во множественном числе даже семантически выглядит коряво. Совокупность Функций, прав на них, возможностей, способностей или как угодно по другому. Определяют индивидуальное понимание свободы. Да и фактически никакой уступки прав и функций нет, есть их дублирование государством. А субъект может пользоваться или не пользоваться этим. А консенсус достигается оценкой одной группой своей способности сместить другую. Цель - самим дублировать функции, за определенную плату. Паритет между активными группировками (классами?) и есть общественная стабильность.

Да тут-то все просто) Карикатурный конфликт перерастает в серию терактов. В Ираке начинаются прямые столкновения с христианами. США вновь бомбит Ирак, его точечные бомбардировки задевают Иран..... далее в том же духе... Совбез ООН нарывается на два вета подряд... Первый оперативно тактический ядерный удар наносят Китайцы. Первый стратегический - США. Их ракета (как всегда мимо) лупит в западный Тибет, что вызывает тектоническое смещение и разлом евразийской континентальной плиты. Остатки цивилизации скатываются к родовым общинам. Годится?

Ну и как это противоречит моему пессимизму? Стало больше сытых, довольных жизнью людей. И человечество движется даьше, создавая новые сытые поколения.

Ты заставляешь меня работать в жанре фантастики.
С комуникатора ты посылаешь заказ на поставку тебе некоего товара. Этот товар автоматически выпускается и доставляется тебе. Автомат выпустивший необходимое за день количество товара, посылает заказ на поставку сырья и т.д. (Кстати эту схему уже можно реализовать технически)

На эволюцию уже нет времени. Даже рывок в решении продовольственной проблемы не даст достаточно времени для подобной эволюции. Нас уже слишком много. А надежа... хорошее чувство, но пассивное, по определению.
Но это товое неотемлемое право. Твоя личная "несвобода")))

Ну вот то, что сущности + и - (электрона и протона) не взаимно противоположны ты мне не докажешь никак.
Хотя модель проткнутого конденсатора мне очень понравилась. И я её ничутьне проигнорировал.
Ты когда-нибудь пробовал проткнуть иглой заряженный конденсатор?
Происходит взрыв. Накопленная энергия выплескивается за короткий промежуток времени и изменяет материю вокруг себя. Часть сгорает, часть меняет форму, часть образует новые сплавы, которых не было в модели до этого. Между прочим часть сплавов образует между собой и разницу потенциалов, но уже не + и -, а плюс большего заряда и плюс меньшего.

Теперь вернемся к теории Маркса-Энгельса-Ленина. Не просто Маркса. Ленин помимо уничтожения классов еще декларировал "материально-техническую базу коммунизма", которую собирался построить Хрущев к 1980 году (да? или ошибся?) Т.е помимо отсутствия классов подразумевается полное насыщение системы спрос/предложение.

Мы перестраиваем развалившийся конденсатор в заряженную сферу. Самодостаточную физическую единицу.

Ничего еще не произошло. Эксперимент продолжается.

Именно. Он начал строить заряженную сферу.

А чем она отличается от аристократии, кроме отсутствия моды на образованность, и то только поначалу. На мой взгляд в 17-м году одна аристократия сменила другую. Между прочим изначально это называлось "диктатура пролетариата". Т.е один из классов переводился в разряд правящего.

Не забывай, что никакого двигателя нет, есть только взорванный конденсатор.
Был исчерпан некий внутренний ресурс. И временная изоляция системы позволила задействовать (новой группе комунистов Ельцин и последователи) приток энергии извне, слегка изменив структуру. И на данный момент мы продолжаем строить сферу.

Возможно громоздко, но по-моему это более точная модель. (я Имею в виду исключительно конденсатор запаралеленый с Марксом) Так что теория не хуже и не лучше других. Видимо надо уже забыть о них, и строить новую.

Давненько я сюда не заглядывал по причине отсутствия времени....

А знаешь Фанни. Пожалуй я с тобой в данном вопросе абсолютно соглашусь.
Действительно наша жизнь аморальна и несвободна, но мы приспосабливаемся к данной жизни и живем счастливо. Те кто не сумел приспособится уже покинули этот мир или влачат жалкое существование, но мы с тобой действительно являемся приспособленцами. У нас есть работа, есть дом, есть интернет, по которому мы может высказывать свои мысли. Да мы приспособились к этому зоопарку и живем в счастливом неведеньи своей несвободы потребляя и уничтожая все на своем пути. Конечно мы аморальны. У нас есть великий стимул - стремление к счастливой жизни и государство полностью поддерживает в нас этот стимул. Потому что пока есть стимул - государство будет богатеть, как стимул заканчивается, человек переходит в разряд использованного материала и должен быть выброшен государством на помойку.
Ты говоришь, что мы сменили тоталитаризм на демократию, а я скажу, что мы сменили барщину на оброк. Просто государству выгоднее отбирать наработанное человеком для себя нежели заставлять человека работать на государство (при этом государство должно заботится о человеке, а так человек должен сам о себе заботится в рамках тех средств на существование, которые оставляет ему государство)
Заметь, что происходит снижение влияния (а стало быть и интересов) государства на социальные области и передача этих областей из государственного регулирования в руки шарлатанам, которых не интересует ничего, кроме своей выгоды. Полная социальная не защищенность в сферах здравоохранения, образования, жилищно-коммунального хозяйства.
Мы получили свободу? Да мы стали свободными (читай никому не нужными)
Грустно....

ПыСы. Ты говоришь о защите демократии под танками в 91. Уважаю. Но не забудь, что тех кто был под танками в 91 расстреляли в 93. "Скрипач не нужен" (с)

Как обычно. Пути два. Либо в расход (застрелиться, спиться, получать инфаркт, уйти в бомжи и т.д.) Либо приспособится. Человек не приспособившийся к государству не нужен, так как не только не приносит прибыли государству, но и еще своими действиями мешает приносить прибыль другим, более лояльным, "винтикам" этого государства.

Не стоит обобщать. Может быть уровень жизни действительно был низок, но в моем представлении жить как животное это не что вроде нынешнего бомжевания...Ни когда продолжительно не чувствовал себя скатиной, не продолжительные исключения с родни похожих асоциаций вызывает лиш изрядное алкогольно опъянение.
По сабжу думаю что свобода до того момента подлиная, пока не начинает ущемлять свободу окружающих.
Впрочем здесь можно тему развить конечно, по филосовствовать и прочие..

Уважаемый Фанни!

Я против ваших сравнений и чтобы пояснить буду пользоваться Вашей терминологией. Несвобода есть и в лесу. Просто ее диктуют ваши животные потребности, неудовлетворив которые и неприспособившись вы просто умрете. Все отличие леса от зоопарка в различии несвобод (но это уже другая тема) и в том что если Вам не нравится лес в котором Вы обитаете, Вы можете попытаться его сменить (да, если усложнить задачу и поместить лес на остров то тогда лес вообще не будет отличаться от зоопарка). Многие люди жившие в СССР осознавали себя вполне свободными людьми, ибо у них просто не было причин пытаться сменить среду обитания (они ощущали себя достаточно свободными чтобы пытаться решать те задачи которое ставила перед ними необходимость существования в окружающем их обществе).

Теперь о свободе абстрактной в свете ответа на Ваш вопрос - нет права никто никого и ничего лишать не имеет - ибо это уже не Свобода.

Им-хо:
Если же вы просто хотите поговорить о сравнении двух систем тоталитарной и демократической и о том как плохо жить в тоталитарном обществе (такое впечатление появляется после прочтения Ваших постов) стоило назвать тему по другому и дискуссий и ссор было бы меньше).

Интересное наблюдение... и сколько лет вы прожили в период социализма?

В те времена тоже жили от зарплаты до зарплаты. А уж бегать по магазинам, чтоб кормить ребенка нормальными продуктами и чтоб он получал все витамины... разве это не выживание?
А если молодого специалиста направили работать в Якутск, а он всю жизнь прожил в Киеве... разве это не выживание? Да он несвободен был в своем выборе... но если вы называете это "приспосабливаться"...

ЗЫ Свинья всегда лужу найдет. Орлы в неволе не размножаются.

Не очень понял на какой именно из моих постов ты указывал, поэтому позволю себе выделить главное, о чем я хотел, но не смог с тобой поговорить:
"Содержание этих отношений в том, что государственные институты выполняют фукцию регулятора общественных отношений, определяя правила, по которым живут члены общества, ибо общество само себя регулировать не способно. Оно (общество) рождает из своей среды этот центр управления и возлагает на него ответственность за свое функционирование. Этим центром управления может быть и тиран, и демократическое правительство, и племенной вождь, и президент. Тирания или демократия - лишь формы и сами по себе они никакого значения не имеют, если не страдает содержание отношений. Развитой социализм, как форма, ничуть не хуже, чем развитой капитализм или монархия...."

Это совершенно согласуется с высказыванием Angriel:
"Я веду речь о том, что не имеет значения форма государственного правления. Имеет значение его наличие или отсутствие. Я говорю о том. Что я не вижу принципиальной разницы между Романовыми с боярами, Сталиным с ОГПУ, и Ельциным с "государственной думой". Это лишь формы одного явления. И на их фоне незначительные колебания понимания свободы воли не имеют значения. Ты сравниваешь красный сигнал светофора с красным сигналом светофора на другом перекрестке."

А по поводу обратной связи чела с властью при демократии и отсутствии таковой при тирании... на мой взгляд, иллюзия.
И в том и в другом случае содержание (не форма) обратной связи одна - челобитная. И единственная форма реального влияния общества на власть - сила - " Когда общество начинает испытывать крайнюю неудовлетворенность тем, как регулятор делает свою работу, оно "назначает" на этот пост другое лицо; форма, опять же не важна - якобинцы, "Народная воля", дворцовый перворот, оранжевая революция .... "

No comment. от греха.

И полностью проигнорировал тезис по теме.

Я не намекаю на это, хотя бы потому, что унизить человек может только сам себя. Извне это невозможно. Такое обвинение слишком эмоционально.

Швейцария?

Произвол заложен и в демократическую систему. "Закон о чрезвычайном положении" ( у нас применен в 1993 году )

А я где протвопоставляю? Здесь?

И проигнорировал ответ в сабж.

Ты отказываешься устанавливать термины, считая, что я должен находится "в материале", хотя очевидно, что во-первых не должен. А во-вторых материал бывает разный.

Ты считаешь, что тоталитаризм более ограничивает твою свободу, чем любая другая, импонирующая тебе, общественная формация. Но, он не смог ограничить твою свободу в 91 (опять, простите господа). Ты сам пример несостоятельности антиномии. Тоталитаризм и свобода - понятия разного порядка. Они не могут противостоять друг другу.

Да не участием я загипнотизирован. А твоей уверенностью в смене режима. (Я, в 91-м так старательно косил от этого участия, что мне удалось.)
А тоталитаризм меня не пугает. Меня вообще не пугает никакая смена формации. Потому, что она никак принципиально не повлияет на мою жизнь. А на твою повлияет, иначе ты бы не задавался таким вопросом.

Тебя не интересует свобода. Читаем топик. Тебя интересует возможность учавствовать в ее распределении.

Возможность даже не рассматривается. Декларация свободы тебе важнее свободы как таковой. Ты строишь клетку.

Может тогда тему надо было не так озаглавить?
Может проблема в том, что человеку не удалось нормально жить при социализме, но на демократию больше надежд. хотя.... тоже не сахар.

БОльшая часть людей живёт в предлагаемых обстоятельствах. И только некоторые люди подстраивают обстоятельства под себя. При любом режиме.

Так и я на противник приспосабливания. Это НОРМАЛЬНАЯ защитная реакция индивидума на внешний раздражитель (т.е. государство). В природе это просто называется мимикрия. А человек, вроде еще как-то считается частью природы
Вопрос все же стоит не в том, что кто-то является фанатом свободы, а кто-то нет. Свободы хотят ВСЕ. Но главное что вкладываем мы в это "сладкое слово свобода". Но что бы мы не вкладывали в это слово к государственному строю это не имеет НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.
Тебя ТОГДА душили рамки, а я сейчас сижу в роли Корейко, а вокруг вьется Паниковский и все твердит "Дай миллион, дай миллион...."
Человек может быть несвободным тогда и только тогда когда он ОЩУЩАЕТ эту несвободу, именно тогда он начинает ПРИСПОСАБЛИВАТЬСЯ к окружающему его миру что бы выжить. Так что давай отделять понятия свобода от понятия государство и уж тем более от понятия морали

А знаешь что самое смешное. На это я НЕ ГОТОВ, хотя подчинюсь этому произволу.