ПРАВО НА НЕСВОБОДУ

Забавно... об этом же я говорил еще позавчера:

Рад, что ты пришел к тому же...

Ну, а по поводу иллюзорности ощущений, что в условиях демократии ты можешь влиять на власть иначе, чем в условиях диктатуры.... я уже говорил - считаю это иллюзией.

Не закидывай терминологией. Это первый термин, который ты соизволил установить. Впредь буду считать тоталитаризм свойством общества. Правда не пойму почему тогда демократия - формация. Или она тоже свойство?

Вот только не вне общества. А вне государства. На яндекс полезем? Я уже лазил. И даже писал в тред.

А спорю я с тем, что свобода зависит от формы существования общества (Фанни, это третий раз), или любого его свойства. На одной стороне шкалы нет государства, на другой государство есть. А середины нет. Все государства по одну сторону со своими формациями и свойствами. В графе "политические термины".А свобода выбора. Рядом в графе "философские понятия".

Не легетимной процедуре, а произволу толпы. Самое страшное в этой глупости, что если мне будет надо, я пронесу в самолет достаточно средств, что бы его уничтожить, а досмотр не даст ничего. Кстати, никто не мешает дать денег таможенникам и реализовать свою свободу, независимо от произвола. (VIP процедура, например)

Но ведь я уже говорил об этом:

Есть абстрактное понятие руководства или регулирования... Знаешь, Высшее общевойсковое командное училище готовит для армии руководителей широкого профиля, способных решать разные конкретные задачи, но их профессия - руководить всем, что руководства потребует. В гражданской жизни существует профессия менеджер - руководитель...

Я уже сказал выше, что твой пример с пилой и гвоздем понятен... не нужно повторяться.... но я не согласен с его корректностью. Точно так же я могу назвать демократию набором разнокалиберных отверток, не пригодных ни для чего, кроме верчения шурупов; а множество остальных необходимых в строительстве чего-либо путного, попросту нечем выполнить; и ты совершенно справедливо не согласишься с таким примером. Так что, давай не будем на сравнениях зацикливаться, аллегория - оборот речи, а не аргумент.
Давай я лучше поясню, почему считаю твою процитированную выше позицию иллюзией. Данная дискуссия, в принципе, родилась из того, что ты высказался о советском обществе, как о тоталитарном... надеюсь, этого ты по содержанию отрицать не будешь? Ты ведь боролся именно с тоталитарным советским режимом?
Но весь юмор ситуации в том, что социалистическое общество, пройдя период диктатуры пролетариата, стороилось по демократическим принципам с соответствующим антуражем - выборами вертикали власти сверху до низу и представительством в советах народных депутатов. И эта форма ничуть не мешала тому, чтобы государство реализовывало тоталитарные методы управления. В тоже время Княжество Монако имеет конституционную наследственную монархию, в которой суверен наделен всей полнотой исполнительной власти, что совершенно не подразумевает тотального вмешательства гос. институтов в жизнь граждан. Именно это я имею в виду, когда говорю, что не важно, как формально построены отношения общества и государства - это лишь обертка, фантики... их содержание - методы регулирования - будут такими, на какие будет согласно общество.
Иллюзия, ИМХО, заключается в надежде, что какая-либо форма общественного устройства сама по себе может гарантировать содержание.

Уважаемый Ангриел тебе уже успел дать ответ, но я все же дополню.

В показываемом тобой примере как раз видна основа тоталитарного государства - управляемая властью безликая толпа. Давая видимость свободы выбора власть этого выбора не дает. Иммено отсюда и идут истоки большевизма - я всегда прав, потому что я из большинства. Посути дела идет психологическое манипулирование сознанием в своих интересах. Человеческая логика проста: мне предлагают пройти обыск, что бы доказать, что я не террорист - если я откажусь, а все другие согласятся, то меня сочтут террористом и в лучшем случае будут обыскивать с усилием и применением всех возможных технических средств или в худшем буду сразу разорван на части возмущенной толпой. Поэтому он голосует за. Но другие идут с той же логикой и ТОЖЕ голосуют "за". А того кто решится проголосовать против будет ждать "праведный гнев" тех кто на это не решился.
Из боязни оказаться не в большинстве, что вызовет репрессии все голосуют "за" и оказываются в том самом большинстве.

Ну а по поводу террористов Ангриел уже сказал, что если они захотят пронести оружие или взрывчатку, то они ее пронесут. Примеров таких предостаточно.
Кстати необязательно чего-то там даже проносить. Когда тебе в воздухе скажут "Только подумай, что это не транклюкатор" (с) тебе будет не до раздумий

Так. Что-то отвлекся от темы.

Что мы видим на примере. То что "демократическое" общество предоставляя мнимые свободы на самом деле просто манипулирует сознанием толпы и если в тоталитарном вместо этих манипуляций есть четкое указание (все голосуют "За"), то здесь идет просто психологическое давление.
Просто данная формация выгодней отличается в том, что ПОЗВОЛЯЕТ человеку получить чуство собственной свободы предоставляя мнимый выбор. А вообще это такой же тупиковый путь развития как и коммунизм. В 60-х или 70-х годах один ученый социолог (естественно не наш) писал о том, что и СССР и США идут к краху (ОБЕ). Крах он предсказывал где-то в районе 2000 года +- 10-15 лет. Так что все интересное впереди.

И получить минимум два варианта. Брокгауз и Ефрон и БСЭ.

Спасибо за разъяснения. Буду придерживаться терминологии. Марксистская мне просто лучше известна.

Не было, так же как и сейчас.

Бывал, приятно побеседовали. Давай порассуждаем.

Отсеиваем все лишнее. Остаются "гражданские права и свободы".
___________________________________________________________________
И так. Субъект родился и обрел фактом рождения полный комплект "прав и свобод". Причем он их обрел абсолютно все. Потому, что он еще не знает в каком государстве родился. Но и воспользоваться он ими не может - нет знаний, навыков и умений (современная педагогическая терминология).
С приобретением их, он получает все больше и больше возможностей реализовать свои гражданские права и свободы. Именно при попытке реализации он сталкивается с Государством. (он может даже не знать ни формацию, ни свойство, ни режим, ни устройство, и уж тем более может не иметь средств сравнения. Ситуация для него данность.)

Далее. Субъект измыслил некоторое действие. Государство же (согласно теории О.д.) с той или иной степенью успеха и жесткости, требует от субъекта воспользоваться его услугами - законом, судом, полицией, армией. Государство совершает эти действия не безвозмездно. Оно требует оплаты в виде лояльности, обязанностей и налогов.

Субъект может воспользоваться услугами или не воспользоваться. Может заплатить или нет. Может быть подвергнут принуждению или избежать его. Эти "или" зависят от знаний, умений, навыков и мировоззрения ( совокупность представлений о практических и общефилософских понятиях) субъекта и от знаний, умений, навыков и мировоззрения представителя(представителей) государства с которыми он взаимодействует непосредственно.

Следовательно. Ограничение в гражданских правах и свободах зависит от личных характеристик субъектов общения. То есть ограничитель находится внутри субъекта, а не извне. Как следствие становится очевидным, что не государство ограничивает гражданские права и свободы субъектов, а сами субъекты. Далее вытекает, что характеристики государства не имеют значения. А гражданская свобода и права - незыблемы и абсолютны (надо же, на Руссо похоже получилось."Теория общественного договора") Ч.т.д.

Обсуждаем?
____________________________________________________________________
Post Scriptum.

Не могу удержаться и избегнуть иллюстраций)) Впрочем, это в традиции. К вопросу о преемственности государств с разными характеристиками.

Когда образовывалась РККА, первые приказы ГлавКома регламентировали массу бытовых и уставных проблем. А поскольку большинство частей просто переименовывалось и переформировывалось, а солидная часть офицеров просто становилась краскомами, приказы выглядели примерно так:
"Установить нормы довольствия согласно приказу министра обороны Российско Империи от такого-то числа. Считать не действителными пункты.... Пункты.... читать так...", "Отменить приказ №...", "Приказ №... считать действительным для РККА."Когда армия стала Советской процесс был аналогичным, не трудно догататься, что и в 90-х годах, поднимая над армией триколлор никто не озаботлся полной перепиской полезных вещей.
Как результат:
Не знаю как сейчас, а на момент моего увольнения из армии действовал приказ министра обороны Российской Империи, по которому мне полагалось по довольствию, как офицеру армии РФ: Конь(кобыла, мерин) Узда, седло, овса в месяц - столько-то, сена в месяц столько-то. Причем, конюха я должен содержать на свои средства, либо обеспечивать уход лично)))

Извини, Кир. Уж больно заманчиво было

Я тоже говорил про "средства". Среднестатистическом и даже большинству профессиональных охранников даже в голову не придет чем можно уничтожить самолет в воздухе. А если и придет, то отобрать не сможет "Закон, есть закон!"

Тенденция, однако.

Во-первых. Государство - не субъект. Я не вступаю во взаимодействие с государством. Представь себе иск направленный государству. Я общаюсь с субъектами, которые образуют государство. Предвтавь себе иск мировому судье Иванову.
Во-вторых. Если судья Иванов отвергает мой иск. У меня остается масса возможностей реализовать свои права и свободы. Как-то убить обидчика самому, заказать его, обратиться к авторитету Гоги, чтоб он "разрулил", дать денег судье Иванову, и просто нанять адвоката Сидорова. Где ограничение?

Любых. Абсолютно любых. Вплоть до права стать Богом и сотворить новый Мир. Вопрос сможет ли?

Ты пропустил существенную часть. Он не в курсе что его ущемили в правах, и даже не знает, что такое Государство. Не читал УК, тем более он не читал нашу тему. Поэтому совершенно без сомнений считает себя в праве сделать все, что угодно. Наблюдая действительность вокруг себя. Он находит подходящего субъекта-представителя государства. и через него осуществляет задуманное. Либо просто совершает и все на свой страх и риск!

Ты скажешь - "Замечательно! Но он может решить, что лучше все предоставить государству, и хрен с ним с иском. Вот яркий пример обмена одних свобод на другие." Или еще круче: "Вот и настал момент поражения в правах!" Настал. Но кто его поразил? Он сам! Все факторы приведшие к этой ситуации не имели никакого отоношения к Государству. Субъект не знал о нем. Субъект просто оказался неспособен реализовать свои права и свободы. Именно наличие достаточного количества таких субъектов и позволяет государству существовать. Спрос - предложение. И рождает его конкурентов - преступников.

____________________
Яндекс. В тему.

Государство - в марксизме - машина для поддержания господства одного класса над другим, возникшая в результате общественного разделения труда, появления частной собственности и антагонистических классов

Государство - в качестве экономического субъекта - совокупность органов и лиц, сосредоточивших в своих руках экономическую власть, принимающих экономические решения в государственном масштабе, распоряжающихся государственной собственностью.

Государство - основная политическая организация общества, осуществляющая охрану его экономической и социальной структуры на определенной государственной территории.

Очень интересен Брокгауз и Ефрон. Как всегда.
Государство, есть организация оседлого населения, занимающего определенную территорию и подчиняющегося одной и той же власти; таким образом, в понятии Г.- три элемента: население (народ), территория и власть.... Единоличный властитель может быть заменен небольшой группой (олигархия) или классом....Организация Г. Власти весьма разнообразна; она воплощается или в одном лице (деспотия, монархия), или в группе лиц (олигархия, аристократия), или в организованной массе лиц (демократия, республика).

Вот ссылка на полный текст

Выделения мои.

Легко.
Грабь награбленное. Водка, бабы - бесплатно. Все грехи берем на себя
Вот вам и революция
Главное в нужном месте и в нужное время.
Вчера было рано, завтра будет поздно.

Ты ставишь цель для абстактного общества, и его рассматриваешь как "Мы", я же не сознаю, не чувствую и не вижу общества. И под "мы" не подразумеваю вообще ничего, кроме сиюминутного факта беседы. А под "Я" - я подразумеваю вполне конкретных 19 человек, проблемы, взгляды и, вообще существование которых, имеет для меня значение.

Ну что ж абстракции так абстракции. Берем идеально чистый тоталитаризм и делаем его точкой отсчета. Где гарантия что на ДРУГОМ полюсе не окажется производной тоталитаризма?
Та же пресловутая Америка идет сейчас семимильными шагами навстречу тоталитаризму, следоветельно демократия есть некоторый переходный период между тоталитарными режимами.

Почти угдал

Толко не забывай, не каждого. В VIP зале проктоскоп заменен вежливым вопросом и верой ответу.

Конечно реализует, в меру своего понимания.

А мы полезли, как всегда, впрочем, обсуждать преимущества обного государства над другим.

Ну что, на новый виток?

Наоборот, я вижу их при любом раскладе. Но тот кто не видит реализует свои свободы не менее полно, чем я.

Три. Могу найти путь для реализации в любом случае. Можно придумать еще и четыре, и пять...

Человек не виновен. Он просто самодостаточен.
Отрицание, а паче того доказательное отрицание - читай стремление продать человеку те самые Гос .услуги/функции.)))

Логика - нет ограничений(ущемлений) =>возмоностей реализации сколь угодно много. Есть ограничения(ущемления) => количество реализаций конечна.
Я подчеркнул, только ту которая меня волнует из чисто моральных соображений. Мне просто приятнее если она прозвучит.

Гегель ты наш.

А у индивидуума цель - личное выживание, даже при крахе остального общества. Более того крах цивилизации с распадом общества мне кажется более эффективным инструментом для обеспечения выживания вида. Появится простор материальный и моральный. А имеющийся опыт даст возможность попробовать другой вариант реализации общества. Пересмотр морально-этических норм в сторону святости, например.

Да я уже практически высказался. Разве добавить, что повышение тоталитарности приведет к повышению риска конфликтных ситуаций на любом уровне. А следовательно война всех против всех все более и более вероятна (ну хотябы дележка земли между двумя или более государствами) Лично меня этот вариант радует. Но это не единственный путь. Например, прямо-противоположный вариант - сброс до анархии, мне нравится не меньше, но выглядит менее реальным.

Я немного выше говорил о психологическом манипулировании сознанием групп людей, которым пользуется государственный аппарат для подавления свободы (или для создания виртуальной свободы) Согласись что фразы "Можете пройти досмотр ваших вещей" и "Для повышения вашей безопасности и устранения угрозы терракта предлагается пройти всем досмотр личных вещей и кабинет проктолога" фразы разные. В первой вам предоставляется полная свобода выбора, во второй вам намекают, что выбора у вас нет
Так и во всем идет манипулирования сознанием масс. Недаром что все перевороты начинаются с захвата почты, телеграфа, телефона, а теперь уже и с телебашен. Вспомним пресловутый 91. Кстати проигрыш в 91 команды Янаева объясняется именно пренебрежением к контролю за СМИ. Чем и воспользовалась другая сторона. Если бы вместо Лебединого озера и дурацкого и никому не понятного обращения была бы правильно подобранная агитация, то может у нас было бы совсем другое общество.

Ну вот и все вернулось на круги своя.
Начали мы с того, что тоталитаризм как ограничение свободы это плохо, хотя к нему можно приспособится, но это не аморально. А пришла к тому, что все-равно нам от тоталитаризма никуда не деться, так что будем приспосабливаться. тем более в мнениях, что это не аморально вроде все согласились

Этого из вашего высказывания не следует. Из вашего высказывания следовало, что ограничений в принципе не существует. Это я пытался вам доказать. Но как я понял, это просто не точная формулировка мысли. Суть теперь понятна.

Если вы знаете, то человек - существо биоСОЦИАЛЬНОЕ. И ему никак не выжить без социума. Ваша теория про распад государства, приведет к анархии, и власти силы. А сила у того, кого больше. Простой численный перевес. И если продолжать дальше, мы опять придем к образованию государств.
И откуда появится материальный и моральный простор ? будет простая драка за ресурсу, то что было в Новом Орлеане. Когда государство не регулировало жизнедеятельность его членов. Грабежи и анархия. Откуда там переосмысление "морально-этических норм в сторону святости" ?
Может я чего то не понимаю ?

Поясняю. Ты не непонимаешь, а не заканчиваешь прогноз. Попробуй спрогнозировать не течение драки, а ее результат. Кто останется? И тогда станет понятней. А новое строительство будет зависеть от нюансов соотношения в рядах оставшихся.

Эх Блин! "До основанья, а затем..."

Принял. Просто никогда не использовал цитирование ))))

Во второй фразе мне ничего не намекают, мне ясно дают понять - мил человек, есть люди, которые хотят реализовать свое право (читай свободу) на полет в самолете, где все досмотрены проктологом. Если досмотр проктологом ограничивает ваши свободы - просим путешествовать пешком. Иными словами, не нравиться, не летай. Вот и все. Где ущемления я не вижу.
Не стоит забывать еще и такое высказывание:
"Нельзя быть альтруистом, без эгоизма к себе"

Если бы где-нибудь, научились бы манипулировать сознанием, то мы давно бы мирно ели серую питательную смесь и ходили строем. Матрица.
Пока мы говорим о простой агитации. Именно так. Это очень разные вещи.
У вас всегда есть выбор. Как с кока колой. Хотим берем, хотим нет ))))

Я всегда считал, что в драке побеждает либо сильная сторона, либо многочисленная. Как вы понимаете, при анархии вам придется столкнуться в борьбе за выживание с убийцами, насильниками, амбалами и т.п. И что ? Они то и выживут. А вот развитые умственно, к сожалению редко обладают физической силой. Вот их то и уничтожат.
Получим гос-во упырей.

УПЫРЬЛЕНД ))))

Ну на победу в драке шансов у перечисленных тобой маргиналов очень мало. И тем более они не поубивают субтильных интеллектуалов, им просто некогда будет искать их попрятавшихся по щелям.
Кстати, убийца, в этом ряду лишний. Я - убийца. Учился этому со старанием. И даже учился этому учить. Спасибо за сравнение. И у меня, и таких как я, достанет разума, перебив маргиналов, выбрать из щелей здоровых женщин и умных специалистов)))
______________________________________________

Фанни, ты же диссидент. Хронический.

И всё-таки, ну настырный я, как же VIP зал и первый класс? Или зам министра, лётчик и миллионер не могут ничего пронести?

Возможно, что самой опасной степенью свободы окажется наличие других государств.

Ну, а рост конфликтности будет прямо пропорционален жёсткости. С увеличением строгости законов увеличится количество их обходящих.

Ну ладно. Поцеплялся к словам, для интереса и по привычке. А общее впечатление такое - а ты к чему все это, Фанни? Не думаю, что ты кого-то сильно взволновал. Оптимисты тебе не поверили, а пессемисты еще и не таких ужасов нарисуют. Чего сказать-то хотел?

Фанни, извини, но я не верю, что ты настолько не представляешь реальность. Я предполагаю, что ты, не став подбирать аргумент ( ну не интересен тебе этот вопрос и опять в сторону уводит от твоей мысли) Просто написал пару связвнных строк на заданном семантическом ядре.

Вот читаю и думаю. Зачем тебе такие масштабы? Или ты можешь предложить способы смены этой парадигмы и ищешь саратников способных обеспечить практику?