ПРАВО НА НЕСВОБОДУ

Если человеку нравится "несвобода", то ОН САМ безусловно имеет право лишить себя свободы.
Сравнение советского общества с зоопарком не поддерживаю, так как личность может быть свободной в несвободном обществе. Но при этом считаю, что данная аналогия ни для кого не оскорбительна.

Согласен. Кроссовки adidas с ГДР и ананасы с Пуэрто-Рики - были роскошью для пролетарского класса. В "зоопарк" такое завозили редко и то в Лениград, Москву, Минск или Киев.
С другой стороны (со своего опыта), я помню, в 1987-1990гг., поступая в ВУЗ на не престижные специальности - НЕ БЫЛО КОНКУРСА! Дети пролетария и гигимона могли РЕАЛЬНО!!! стать геологами!!!
Некоторые прагматичные предки своих чад отдавали в ПТУ на автослесарей и краснодеревщиков, минуя непрестижные ВУЗовские специальности!
Сегодня поступить в ВУЗ - дело $$$...даже на геолога...
Т.е. "зоопарк" был, но сегодня это хлев и скотарня. Ощущаешь разницу?
Зоопарк - это даже как-то гуманно, что ли звучит, а вот хлев, в котором мы сегодня - это отстойник для скота. который нужен для убоя на мясокомбинате...
Так что лучше жить в социальном зоопарке, чем висеть на крюке местного частного (LTD) мясокомбината...

Свобода, Чайлд, категория абстрактная и не измеряемая в амперах, децибелах или ваттах.
Если для кого-то свобода есть 1000 000 баков в оффшоре, то для меня свобода есть "жизнь странствующего художника"...
В ЮСА и в "фридом-странах" тоже "зоопарк". Там тоже надо лизать и лезть...
Право лишать? А зачем? Мы же не инквизиция...

Да, соглашусь. Бомжу на свободе труднее. Теплотрассы не заменяют ковролин...
Чайлд, а корпорации - это зоопарк? В Intel тоже престижно, наверное, работать. И платят хорошо. А есть ли счастье? Рабочие BMW разве не звери, которых кормит и одевает корпорация?
А разве не "зоопарки" сегодняшние производственные мощностя (вроде заводов) , которые строят капиталисты в странах с дешевой рабочей силой???

Я имею в виду свободу внутреннюю. Когда человек сам решает во что ему верить, каким быть, что или кого любить. В том же СССР можно было фанатично строить светлое будущее, а можно было читать литературу, ходить в театры, встречатся с любимой девушкой вечерами. Разве возможность выхода на Красную площадь со словами "Брежнев - дурак" это показатель свободы? Я не спорю, советское общество было несвободным, в нём были серьёзные недостатки, но Человеком можно было остаться и в нём. И очень многие оставались.

Ответить на этот вопрос на самом деле не так просто, как кажется. Я уже говорил в одной из тем, что если не знать вкуса апельсина, то его никогда и не захочется. Население насквозь тоталитарной Северной Кореи питается чуть ли не одним рисом, но все, кто её посещают, признаются, что таких по-настоящему счастливых лиц они ни в одной стране не видели. Народ обманывают, подсовывая ему миф (опять-таки мы о мифах) о правильности идей чучхэ и неминуемом светлом будущем если не для нынешнего поколения, то для потомков. У людей есть пусть и мифическая, но цель, и при этом у них отсутствует выбор. Они не знают другой жизни, потому и довольны тем единственным, что у них есть. И если сейчас предложить им жить в обществе равных возможностей, где каждый волен выбирать себе цель своего существования самостоятельно, они скорее всего не поймут, а возможно - даже испугаются такой перспективы. Если же насильно попытаться лишить этот народ иллюзии, в которой они пребывают - а этот факт очевиден для НАС, сторонних наблюдателей - то вполне возможно, что трагедия СССР 1991-го года покажется пустяком в сравнении с трагедией этого народа, у которого НИКОГДА не было шанса увидеть мир за пределами созданного для них железного занавеса...

Я искренне восхищаюсь мудростью китайских политиков, сумевших с минимальными потерями реформировать общественный строй своей страны, выдвинув лозунг "один народ - две системы" - но и у них без расстрела на площади Тяньаньмынь не обошлось. Нет, я ни в коем случае не сторонник пребывания в иллюзии; но прежде чем разрушать иллюзии, надо чётко представлять, ЧТО возможно дать взамен, и КАК сделать так, чтобы расставание с тёплой и удобной несвободой произошло с минимальным ущербом. Революция - разжавшаяся пружина внутри зоопарка - крушит не только зоопарк, но и естественную среду обитания, а бывших смирных зверушек превращает в озлобленных хищников. И тот беспредел, который мы наблюдаем сейчас в нашей стране, во многом является следствием непоследовательных и волюнтаристских действий "перестроечников" - при всём том, что перестройка ВНЕ ВСЯКИХ СОМНЕНИЙ была необходима, но при этом никто не подумал о настоящей ДЕЙСТВЕННОЙ АЛЬТЕРНАТИВЕ "развитому социализму", положившись на стихию, на импровизацию, на русский авось.....

Возвращаясь к ситуации, вызвавшей появление этой темы. Как ни странно, и Багира, и Фанни правы - каждый в своём. Да, значительная часть "совкового" общества осознавала несостоятельность социалистических идей и стремилась вырваться из зоопарка, и даже - разрущить его стены. Но большинство так и оставались в клетках - опять же на 90% в силу того, что НЕ ЗНАЛИ иной жизни. При этом они действительно вели нравственный образ жизни внутри своих клеток, руководствуясь "моральным кодексом..." и т.д. И именно эта часть населения России в нынешних условиях потерялась - ведь так и не получилось выработать в себе привычку БЫТЬ СВОБОДНЫМИ. И свобода для этих людей обернулась личной трагедией...

Мне вчера дали свободу -
Что я с ней делать буду?"

В. Высоцкий

Ещё более серьёзный вопрос.... Животное, выросшее и воспитанное в зоопарке, не сможет жить вне зоопарка - известны же случаи, когда выпускали на волю "клеточных" кроликов, и они вскоре погибали от разрыва сердца, поскольку не могли выдержать отсутствие стенок. В свою очережь, животное, выросшее на воле, никогда не сможет полноценно жить в клетке. И то, и другое животное СЧАСТЛИВО в той среде, в которой оно выросло и воспитано. И то, и другое животное НЕСЧАСТЛИВО, если попадает в ситуацию, противоположную взращенным в нём нормам обитания.

В чём отличие? В том, что животное в зоопарке надо содержать, нужно о нём заботиться, вовремя давать корм, чистить клетку. Ведь само о себе такое животное позаботиться не может. В этом оно не виновато - виноваты те, кто выдернул бедного зверя из естественной среды обитания. И если завтра зоопарк ликвидируют, его дирекцию посадят за взятки, а штат зоопарка уволят, то бедные "клеточники" погибнут на третий день... На свободе же им предоставляется шанс выжить в любых уловиях. Шанс этот есть всегда.

Если перевести всё это на наше человечачье общество, то станет очевидным, что воплощённые социальные утопии весьма шатки именно из-за вечной угрозы ликвидации (или самоликвидации) дирекции зоопарка. И именно в момент крушения тоталитаризма у людей возникает ощущение мучительной боли за бесцельно прожитые годы. Я более чем уверен, что те, кто защищают социализм в наше время, внутри себя безумно рады, что у них есть ПРАВО защищать эту систему в открытую. Живи они в эпоху социализма, возможности агитировать за альтернативную общественную систему у них бы не было никакой. И уверен, что если бы им НА ДЕЛЕ предложили жить так, как мы жили до 1985 года, они бы не согласились - они УЖЕ попробовали свободы, вкусили её как естественное состояние человека и назад вряд ли вернутся. Ведь одна из тех возможностей, которая делает нас счастливее - это возможность открыто высказывать своё мнение, делиться им с другими без оглядки на кого-либо или что-либо.

Человек, обретая свободу, получает шанс на обретение своего, неповторимого, индивидуального счастья, которое не продиктовано сверху и не определено ЗА НЕГО заранее. Но очень важно и то, что при этом он должен быть готов этот шанс ИСПОЛЬЗОВАТЬ. И если кто-то, руководствуясь благими намерениями, разрушает искусственный мир несвободы, он просто обязан задуматься над тем, что он может предложить людям взамен - обеспечит ли предложенноая альтернатива настоящую свободу или же обернётся очередным зоопарком.

Вывод напрашивается такой - свобода необходима, но человека, так же как и любое животное, нужно приобщать к ней постепенно.

Давайте не будем смешивать демократию и иллюзию демократии. В США не выполняются масса декларированных прав и свобод, кроме того, политика американского правительства сильно напоминает действия решительного, но совершенно некомпетентного "реформатора". Вот и в Иран они уже суются со своими "демократическими" идеями, не понимая, что попытка резкого перехода от исламской теократии к парламентской республике обернётся в Иране гражданской войной...

Кого вы подразумеваете под "простыми людьми"? Каждый человек непрост. И при социализме у людей существовала масса страхов - например, что завтра за неугодные речи или за неуместно рассказанный политический анекдот тебя запросто могут посадить в тюрьму или в психушку... Так уж устроен мир, что за "светлое будущее" всегда приходится платить неполноценным настоящим....

Сейчас поясню, что я имел в виду (из предыдущего поста это действительно не очень ясно). Проводя аналогию между тоталитарным обществом и зоопарком, я подразумевал не то, что некие личности снабжают население пропитанием. Речь шла на самом деле о противоестественной экономической модели, которая неизбежно заводит тоталитарное общество в финансовый тупик. Когда-то я читал весьма убедительное исследование на этот счёт, из которого ясно, что спутником тоталитарной экономики всегда является дефицит товаров - из-за "рисования" денег и искусственного сдерживания инфляции. Таким образом, экономический фактор подстёгивает необходимость политических перемен внутри строя, и если штыки не в состоянии сдерживать народ изнутри, то тоталитаризм просто рассыпается, как карточный домик. Что, собственно, и произошло с нашей страной в перестроечный период.

Вот в чём отличие. Монахи добровольно выбирают тот образ жизни, который они ведут. Они понимают необходимость жить в изоляции от внешних преимуществ светской жизни, поскольку ими сознательно выбрана цель и средства её достижения. В условиях же тоталитарного общества его члены лишены СВОБОДЫ ВЫБОРА - этот выбор за них сделали другие люди. Этот момент представляется мне наиболее важным. В стране, где соблюдают демократические свободы, каждый имеет право на ограничение этой свободы для себя согласно собственным жизненным целям.

Интересно... ты счел, что при социализме все жили как животные.
А сейчас? А в другие времена? Во все времена внешние признаки взаимоотношений государства и рядового члена общества одинаковы - общество делегирует государственным институтам право определять правила игры, власть определяет правила, а человек по этим правилам живет. По этим признакам любое общество становится зоопарком?
Русский народ посадил в 1917-м году себе на шею большевиков, которые определяли правила игры...
Рууский народ посадил себе на шею "Единую Россию", которая определяет правила игры...
Немецкий народ посадил себе на шею коалицию ХДС-ХСС-СДПГ, которая определяет правила игры...
- разница-то в чем? В любом случае правила для большинства будет определять меньшинство. Следуя твоей логике, приходим к распространенной модели - небольшое количество людей управляет массами, стадами, быдлом - история человечества = история большого зоопарка.

Раз я , ты и Юникорн не принадлежим к числу тех, кто определяет правила для российских граждан, стало быть мы животные? ... надеюсь, ты не будешь всерьез говорить о демократических институтах - стоит ли возвращатся к теме иллюзий?

И по поводу аморальности... ну уж совсем не стоит считать свои критерии морального истиной в последней инстанции и лихо навешивать ярлыки. Любое общество ограничивает личную свободу его членов ради защиты своих интересов. Какая разница как и ради чего? Американцы ограничили права граждан после 11 сентября мотивируя это соображениями безопасности, советские люди - ради светлой идеи, почему ты считаешь второй вариант более аморальным?

Фанни, ты же умный человек и прекрасно понимаешь, что я не расчитывал всерьез, что подмена твоих мыслей моими выводами пройдет для кого-то, тем более, для тебя незамеченной.
Свои умозаключения, являющиеся в чем-то провокативными, я перемежал прямыми вопросами, призванными точнее определить позиции.
Я с удовольствием поговорю с тобой о неототалитаризме и о реальном содержании демократиии в сравнении с тоталитаризмом... однако, может быть, будем последовательны? Не согласишься ли ты, являясь автором темы, уточнить свою позицию, все же высказав свою точку зрения по вопросам, заданным мной тебе в моем последнем посте. Для твоего удобства я их выделил.

Разве животные в зоопарке перестают быть животными? Если да, если ты считаешь, что "животные В ЗООПАРКЕ" живут НЕ КАК животные, то, конечно, я был неправ.

И, тем не менее, слово "животные" ты употребил не в отношении представителей этой власти, ты сказал "все мы жили как животные ".

Но это так, ремарка...

Спасибо, я понял твою позицию. Она сильно отличается от моей...
Я не считаю, что есть принципиальная разница в содержании демократии и тоталитаризма. Разница в форме отношений человека и государства, но не в их содержании. И для меня обвинения в животности жизни при "развитом социализме" аналогичны тому, как если бы человек, стоящий по колено в песке, говорил тому, кто стоит в глине, что тот стоит в дерьме. Иллюзии... ИМХО.

Вот только фишка в том, что зоопарк сам по себе существовать не может, кто-то должен им заниматься и иметь с этого какой-то интерес. То есть нет выбора между глобальным зоопарком и глобальной свободой. А вот без зоопарка жизнь существовать очень даже может.
Проблема тут в том, что обеспечить счастье в зоопарке сложно, а толку от этого - мало. Так возможен ли такой вариант? И в какой степени?
Лично я думаю, что очень многие согласились бы на клетку, при условии, что она соответствует некоторому уровню. Вот только никто не хочет им эту клетку давать - смысла нет! А хотеть не вредно :)

Да я-то тебя понял, а вот ты, как будто, моих постов не читаешь.
Если требуешь точности от других, будь точен сам. Скажи, в каком месте я написал, что ты считаешь кого-то животным? .....?
Не могу взять назад слова, которых не говорил .
К тому же, я считаю, что исчерпывающе ответил на эту твою просьбу выше:

Но если уж ты так хочешь точности то:
КАК союз
1. Употр. при присоединении сравнительных оборотов и сравнительных придаточных предложений; соответствует по значению сл.: словно, точно. // Употр. при выражении сравнения с оттенком приравнивания.

Исходя из приведенного значения русского слова "как", употребленного тобой в фразе

можно сказать, что ты сравнил (с оттенком приравнивания) всех, кто жил в период социализма, с животными в зоопарке. Так хорошо? Теперь, я надеюсь, ты меня понял и в данном вопросе мы разобрались.
Да... А может ты и не собирался никого ни к кому приравнивать, а просто неудачно выразился? Тогда о чем спор?

По поводу повторения вздора... Если ты будешь внимательнее, то увидишь, что моя позиция отличается от позиции Багиры точно так же, как и от твоей.
И меня сделанное тобой сравнение ничуть не задело, а, как видишь, послужило поводом к конструктивному и доброжелательному разговору.

Содержание этих отношений в том, что государственные институты выполняют фукцию регулятора общественных отношений, определяя правила, по которым живут члены общества, ибо общество само себя регулировать не способно. Оно (общество) рождает из своей среды этот центр управления и возлагает на него ответственность за свое функционирование. Этим центром управления может быть и тиран, и демократическое правительство, и племенной вождь, и президент. Тирания или демократия - лишь формы и сами по себе они никакого значения не имеют, если не страдает содержание отношений. Развитой социализм, как форма, ничуть не хуже, чем развитой капитализм или монархия. Цезарь может быть более лоялен к гражданам, чем сенат. Если хорошо - то "царь-батюшка", "...да здравствует королева!" или "доверие правительству". Важно лишь насколько хорошо центр управления исполняет свои функции. И коррупция, и самодурство, и пренебрежение нуждами граждан/подданных возможно при любой форме управления, это не что иное, как ненадлежащее выполнение функции, ибо общество ждет от регулятора действий, направленных на улучшение своего положения. Когда общество начинает испытывать крайнюю неудовлетворенность тем, как регулятор делает свою работу, оно "назначает" на этот пост другое лицо; форма, опять же не важна - якобинцы, "Народная воля", дворцовый перворот, оранжевая революция что-то другое. Содержание отношений останется прежним. Либо ты сам управляешь собой (анархия или жизнь вне общества), либо ты доверяешь управление кому-то (государство).

У меня нет сомнения, что поражение в правах не зависит от формы отношений, а лишь от того, насколько качественно исполняет свою функцию центр управления, т.е. от содержания. В СССР отсутствовало право свободного передвижения..? Да. А торговцы и "туристы" из социалистического Китая разъезжают по всему миру. Так что не в социализме дело.
И еще:

И в заключение...

Прости, что не ответил сразу... мы так увлеклись животными
На это у меня существует универсальный ответ - человек не должен ограничивать любые права других до тех пор, пока их права не ограничивают его собственное право.

А скажите, что изменилось? Что, сейчас нет таких людей в таком же положении? Да их миллионы, стоящих босиком на промерзшей земле и им тлетворно рассуждать о личной свободе, о реализации личных амбиций, они также как и тогда голодные и без ГРАЖДАНСКИЙ ПРАВ, потому, что о них никто не помнит и никто не хочет знать. Так что поменялось? Все тот же зоопарк, только зверью открыли клетки, перестали кормить и сказали: вот вам свобода, будте счастливы, привет!
По мне, так лучше в клетке.

Мне трудно допустить, что ты умышленно по ходу обсуждения заменил один пассаж другим, видимо ошибся... Ибо раньше твоя претензия выглядела так:

Попыток доказать, что человек видит не то, что он видит, можно делать очень много, но они не всегда приносят успех.

С радостью, ибо

...и, Фанни, ваши взаимоотношения с Багирой меня ничуть не касаются, не надо возражать ей через меня.

Видишь ли Фанни, зоопарки бываю разные. В некоторых клетки потеснее, в других - попросторнее. А есть даже такие, в которых решеток вообще не видно.
Но суть от этого не меняется.
О какой свободе вообще можно говорить, живя в зоопарке?
Ты полагаешь, что по сравнению с временами социализма в нашей стране люди стали свободнее? Что тогда был зоопарк, а теперь - нет? Теперь - привольные пампасы?
Ну-ну.
На мой взгляд, клетки стали даже теснее, чем прежде.
Странно, но ты вроде даже не понял, чем обидел Багиру.
Ты, живя в зоопарке новой конструкции, стал насмехаться на другими, ставя им в упрек привычку жить в зоопарке старой конструкции.
Нельзя жить в обществе и быть свободным настолько, чтобы иметь право упрекать других за привычку жить несвободно.
Не надо себя обманывать.
Кругом - тот же зоопарк, что и прежде.
Только вывеска поменялась.

Ой, мамочки, Фанни, ты что, всерьез про демократию????
Это где демократия, не в России ли?

Да уж, аналогии и впрямь, несколько скандальные. Впрочем это вопрос стиля общения.

Вот здесь кроется маленькая ошибочка. В графу "Смысл вопроса" вынесен не смысл вопроса, а направление развития темы дискуссии.
Ответ на такой вопрс прост как три копейки. Нет. Не имеем. Или мы говорим о свободе, и тогда не имеем права. Либо имеем право, но тогда уже нет речи о свободе.
А смысл вопроса кроется в определении свободы. Любой вопрос касающийся общефилософского термина требует его установки. А не ссылки на словарики в Яндексе.

И в результате обсуждение скатывается к стандартному сравнению "Государства тоталитарного" и Государства демократического", с традиционной подменой терминов "общество" и "государство". Не может быть свободы ни в "обществе", ни в "государстве" (все равно в каком). Может быть лишь мнение большинства по этому вопросу. и мы опять возвращаемся к установке термина "свобода".

Фанни, установи термин, и мы поговорим дальше, не накручивая круги, которых в архиве уже километры.

Коза-дереза, он серьёзно. Ну может не про Россию, но про демократию точно.

Post Scriptum
Когда мне становится тоскливо, я захожу на "взрослый".
Фанни, в твоих темах не соскучишься. Спасибо.

Ты неоправданно высокого мнения о моих умственных способностях, увы.

Вот именно! По-твоему почему-то получается, что люди, жившие при социализме обменяли свою свободу на некие блага. Продались за пайку. Разве не обидно такое услышать? Никто не выбирал тоталитаризм сознательно, люди просто жили при том режиме, при котором родились. Может, всем следовало открыто бороться с режимом?

Никто от свободы и не отказывался. Люди просто жили и все. И многие чувствовали себя вполне свободными. Не испытывали недостатка в свободе.

Ну, тут я почти согласна….

Смеешься??? Какого большинства? Которое за Путина голосовало? А прежде – за Жириновского? Услышала недавно по радио, что лучшим юмористом подавляющее большинство россиян считают Петросяна. Я даже процент не запомнила, настолько была ошарашена и выбита из колеи. Но это какой-то огромный процент, просто безнадежно большой. И ты полагаешь, что такое «большинство» способно принять хоть сколько-нибудь разумное решение?????