Право выбора

Это мало? Это единственное, что не отнять у меня пока я жив. Материальные блага, чувство, разум, память - это все можно отнять у меня, лишить меня этого, моей плоти меня не лишить, пока я жив... Это отнюдь не мало...

Я говорю как раз таи о этих 9 месяцах. Или ты думаешь, что кончил и в сторонке куришь вплоть до родов?

Это к теме не имеет отношение. Все равно, что:
Калечить людей - это плохо, делать из них инвалидов очень плохо - но если у человека гангрена, и все это грозит вылиться в сепсисом, то удалить конечность, сделать из человека инвалида - это благо... Тот же случай.

А если решение принято вместе, обоими родителями?
Тогда Вы уже не скажете, что женщины - "бездушные инкубаторы рождения субъектов"?
В этой теме обсуждается какое решение будет принято в конкретной ситуации, а не кто будет его (решение) принимать. В каких-то семьях это будет решение одного родителя (мужчины или женщины), в каких-то - общее. Важно, что это не является предметом обсуждения.

Хотите озвучить свою точку зрения - делайте, но зачем оскорблять других?

P.S. Как может человек, называющий себя "мужчина", так безобразно отзываться о "женщине".
Или это отсутствие образованности сказывается?
Или потому, что женщина рассуждает здраво о сложностях жизни, не пользуется заезженными "штампами" и расхожими фразами?
Или потому, что женщина просто имеет свою точку зрения, отличную от Вашей?

Это сообщение отредактировал sinok16 - 07-07-2007 - 00:27

Детский вопрос : ))) Нужно использовать понятие Личность а не "человек". Ибо оно уже является не просто биологическим, ведь тема- не о биологическом определении понятия "люди"!
Гомо сапиенс- это человек Разумный. Нету Разума, нет мышления- нет Личности, нет Человека в смысле общественном, нравственном, юридическом.

Тут я согласен с Lileo:

Есть законодательство (т.е общественные нормы) которое четко обо всём этом говорит. И значит всякие осуждающие религиозные, философские, эмоциональные оценки- являются нелепым осуждением того что РАЗРЕШЕНО по закону, того что является ОБЩЕПРИНЯТЫМ в обществе на мораль которого тут пытаются ссылаться.

Да- явно аморально совершать например преступления против личности. И ТАКЖЕ Аморально из каких-то своих (никому неинтересных!) личных понятий осуждать тех кто НЕ совершает ничего противозаконного. Больше того, такое осуждение всяких "грешников" оскорбительно и наносит ущерб чести и достоинству законопослушных граждан. Не зря в развитых странах уже есть судебные решения против священников упорно обзывающих геев грешниками. Такие же решения должны быть и по поводу тех кто считает "грехом" аборт.
GOTOFF

Прикольно конечно пишет, чтож тут сказать- хочешь рисковать своей жизнью сделай операцию по смене пола и рожай себе на здоровье свой второй вариант легких, сердца и хромосом- вдруг че-нить и получится! Те кто пишет про "убийство" женщиной делающей аборт некой своей мужской "частички", своего "предназначения"- сами как раз и являются Аморальными типами объективно приносящими вред обществу!!!
Потому что ДО рождения эта частичка- НЕ считается Личностью и человеком, даже если нету никаких противопоказаний. Если например не дай бог будет какой-то вред плоду- то суд будет рассматривать вред нанесенный вовсе не ребенку (которого не существует!) а именно будущей матери. В установленные сроки можно просто делать аборт не спрашивая ничьего мнения, ибо только женщина может решать- рисковать ей своей жизнью или нет, и никакой муж не имеет морального права настаивать на родах.
Если же он настаивает наперекор мнению женщины- он шантажист, асоциальный тип и лучше бы вслух не позориться и не признаваться в таких гадостях. А я бы в реальной жизни при таком наезде насчет убийства "ребенка" в адрес меня и моей жены сделавшей аборт- просто в суд бы подал, гарантированно выиграл бы как минимум извинения и ходил бы с чистой совестью называя такого "осудителя"- Преступником и Клеветником! Вообще за оскорбления типа "детоубийца" считаю активистов по борьбе с абортами нужно сразу сажать в тюрягу на пару лет, на свободе такие неадекватные личности нахрен не нужны! И обязательный курс лечения у психиатра, после выхода на свободу- еще на пару лет.

Единственное что тут можно сказать "в пользу мужчин"- действительно имеется неравенство в ситуциях когда Ж хочет рожать без согласия М и когда наоборот. Надеюсь в будущем с развитием общества это будет решено, например только юридически согласившийся на отцовство М и будет считаться отцом имеющим права и обязанности по отношению к ребенку. Или скажем будет возможно заключать брачный контракт по которому жена не имеет права делать аборт без согласия мужа.
Уже говорил несколько раз- возможно в будущем всё изменится, например когда появятся медицинские способы гарантированно извлекать зародыш без каких-либо последствий для организма матери и выращивать его в инкубаторе- то вполне может быть государство и общество снова сделают аборт недопустимым. НО- рожать надеюсь уже никогда не смогут обязать! Тем более если установлены умственные нарушения и человека Разумного просто не появится на свет...
А как уж назвать- мутация, генетическое отклонение, человеческое существо- не суть важно. Важно что Личности- нету!

~AnastY~

ПОЛНОСТЬЮ согласен!

Это сообщение отредактировал Victor665 - 07-07-2007 - 09:44

Однако общество вполне относится к отцу "слинявшему" от ухода за малышом, и это не считается каким-то ужастным преступлением.

Да и к тому же, я думаю, пока мужчина не имел опыта по воспитанию хотя бы одного ребенка, не важно здорового или не очень, все его рассуждения на тему "буду с матерью моего чада и в радости и в горести" основаны только на идеальных представлениях в его голове.

Да вы что? Ну конечно за это не четвертуют, но в общество его по головке за это явно не гладит.....

Былой опыт имеет лишь посредственное отношение, первого ребенка отец мог отлично воспитать, а воспитывая второго - сломаться. Получается былой опыт лишь мнимая гарантия обещаниям.
Куда важнее мировоззрение человека, если он религиозен - он никогда не совершит такого греха. Стыд сильное чувство, когда человек стыдлив. Страх перед неминуем наказанием куда сильнее чем страх перед испытаниями в бренной жизни.
100 лет, не более век человека, пойдут и оглянуться не успеем, а останутся позади нас лишь наш стыд и наша гордость. Я хочу что бы когда придет время умереть мне бы не было стыдно за то как я прожил на земле...

Это ничто. Это то двуногое без перьев, которое Сократ преподнёс Платону.
А человек - существо социальное. Т.е. говоря поросту, ты выставляешь себя даже не животным (даже у них какие-то элементы социального поведения наследуются), а вирусом каким-то, у которого кроме ДНК и нет ничего...

Ну да. Мы пахали. Ты ж соизволил охарактерезовать своё состояние в этот период как "страдания". Без секса, что ли, страдаешь? Или у вас разделение труда? Она от токсикоза на стенку лезет, а ты за неё страдаешь?

Земля, Земля, я Крыша, прошу посадку.

Вот как раз "имеет или не имеет отношения" - это другой вопрос.
Ты же сравниваешь аборт с убийством. А проводишь аналогию с ампутацией во имя жизни. Как можно убить человека ради его (не чьей-то там!) жизни?!
Я б еще поняла аналогию между абортом по медпоказанием и казнью преступника. Типа общество вынуждено... Но и тут не совсем точно...
Аборт - не просто прерывание беременности. Абортивный материал ещё и бесценный медицинский материал.

Под Днк я подразумевал свой орагнизм. Организм по мимо почек и сердца включает в себя нервную систему, все мысли эмоции чувства, все знания опыт и умения, все это химические процессы проходящие в нутри моего организма, его неотъемлемая часть.

Синдром кувад знакомый термин? Если человека любишь, его физический дискомфорт доставляет и тебе мучение...

Отнюдь, я же не утверждаю, что аборт - это убийство во имя жизни младенца, во имя жизни матери - а это вовсе не "Как можно убить человека ради его (не чьей-то там!) жизни?!" как Вы говорите.
Благие убийства во имя жизни других людей имеют место быть, к сожалению...

Аж жутко стало.... Но не поспоришь....

Но выставил-то себя вирусом...

Я такой вещи как сопереживание не исключаю. Но нельзя ж так откровенно на себя одеяло тянуть?!

Ну а если у матери всё идёт как по маслу? Тогда-то чего мучиться?
И всё-таки в любом случае, говорить о том, как тебе плохо от того, что ты переживаешь за кого-то?

И вот еще интересная цитата. С медицинского сайта.

(выделено мной)

А раз не уверждаешь, то согласись, что аналогия с ампутацией в корне неверна.

---

Так после всего сказанного, как же всё-таки тебе в голову приходят мысли, что "аборт - узаконенное убийство"? Тем более в таком контектсе как эта тема?

Это сообщение отредактировал OXO - 09-07-2007 - 13:40

Ну прям агент Смит...)))

Тогда разделяешь радость вместе с любимым человеком, и горе и счастье должно быть пополам.

Плод, как конечность, если не удалить человек умрет. Я думаю аналогия понятна.

А я и не говорю, что это незаконно. В Голландии травку курить можно, но у нас найдутся множество противников этого. В России можно водку пить, но в саудовской аравии найдутся множество людей, кто скажет - харам.
----
Я против абортов, считаю их убийствами. И со мной согласятся многие религиозные люди, для которых жизнь человека, который пускай еще даже не родился - это святое. Я правда не особо религиозный человек, но единственное перед чем я благоговею - это тайна жизни, дарованная нам если не богом, то случаем, и надо быть настоящим глупцом, что бы отказаться от нее или отказать в ней другому человеку.

Это сообщение отредактировал GOTOFF - 09-07-2007 - 13:55

Допустим, это так, ну по типу "и в горе, и в радости...". Только вот зачем это горе собственноручно взваливать себе на голову, рожая обречённого ребёнка? Или "каждый должен нести свой крест"?

Крест этот несут, когда нельзя ничего изменить, а в рассматриваемой нами ситуации - очень даже можно. Так зачем пинять потом всю жизнь на судьбу и говорить "Это мне, наверное, боженька послал испытание за грехи моих предков", если можно всего этого избежать?

А может быть наоборот: именно потому, что Вы - состоявшаяся личность Вам помирать не жалко, у Вас всё позади. А лишать зародыша возможностей, которых он даже не попытался использовать - в высшей степени бесчеловечно. Это вообще бесчеловечно - лишать человека шансов.

Избавиться от мучений, ценой жизни другого? Да можно. Я бы такой путь не выбрал, и оставляю за собой право презирать тех, кто его выбирает. Впрочем вы в свою очередь можете презирать меня за мою ограниченность.

Почему же?
Очень даже жалко мне умирать. Я хочу жить!!!
Очень хочу. А зародыш этого хотеть не может, т.к. еще не обладает разумом для хотения. Единственное, чем он обладает это инстинкт самосохранения.

Кроме того в нашем государстве по любому спасают мать, а ребенка во вторую очередь.


GOTOFF, ты не ответил на вопрос о том, что жена, положим, постоянно беременеет, конрацепция не помогает.. На какой беременности вы остановитесь и сделаете аборт? Или будете 15 детей рожать?

Это сообщение отредактировал Lileo - 09-07-2007 - 18:50

Вроде Даун никак с этим не связан... Чистая лотерея.
Или у меня что-то с памятью?


Риск рождения Дауна увеличивается с возрастом, все остальное сопутстующее, здоровья ребенку не прибавившее.
Сейчас Дауна могут выявить на , если не ошибаюсь 13-16 неделе., но 100% гарантии нет.


Я считаю, что гуманнее не дать родиться умственно неполноценному ребенку, или тяжелому инвалиду, чем потом положить жизнь родителей, сестер и братьев на уход за таким ребенком. Лучше дать родителям еще один шанс родить здорового.

Может быть это отклонение от темы, но сейчас медицина позволят рожать детей женщинам с различными заболеваниями, при которых раньше беременность просто не вынашивалась ( некоторые формы диабета). И круг этих заболеваний, вероятно будет расширятьсяс развитием медицины, Так вот ребенок может родиться здоровым, подчеркиваю МОЖЕТ, а может и нет и вероятность развития диабета у таких детей намного выше. Т.Е. с одной сторны все прекрасно -женщина может родить , стать матерью, а с другой, она самореализуется в чем-то заранее рискуя своим ребенком, его здоровьем, а с точки зрения всей человеческой популяции - происходит ухудшение здоровья в целом, рождаются потенциально тяжело больные люди и наши дети, внуки и правнуки скажут ли нам потом спасибо за такую гуманность. И что человечнее дать счастье сейчас конкретной семье или сохранить здоровый генофонд человечества?

Это сообщение отредактировал чипа - 09-07-2007 - 23:44

согласна.
Господи, ну зачем, зачем, нафига нам плодить больных и неполноценных? Не понимаю. в природе таким не выжить, а природа есть бог.
Сама делала четыре аборта, ничего страшного не произошло: первая беременность была прервана, вторая и третья - роды, дети здоровы, затем снова три аборта, и ничего. Через неделю уже не помнила. Муж обо всём знает.
А родить неполноценного - даже представить себе не могу, чё с ним делать-то потом, по каким больницам с ним мыкаться, не жизнь, а ад. Хуже этого ничего представить себе не могу, лучше сдохнуть, имхо.

Это сообщение отредактировал Sister of Night - 09-07-2007 - 23:55

Разрешите воспользоваться Вашим предложением и сказать Вам вслух, что я Вас презираю за ограниченность.
Спасибо.

Это сообщение отредактировал sinok16 - 10-07-2007 - 03:08

Вы, уважаемый zLoyyyy , определитесь, пожалуйста с терминологией...
"Зародыш" не есть "человек", и наоборот...
Ну нет у зародыша права выбора, потому что вообще ещё нет у него никаких прав, потому что он ещё не родился, потому что он ещё не личность...
Если есть интерес к теме абортов, личности и т. д., то посмотрите тему аборты

Вот это искренне .
А псевдологические рассуждения о состоявшейся и несостоявшейся личностях это так, попытки оправдаться непонятно в чём и непонятно перед кем.

Это сообщение отредактировал zLoyyyy - 11-07-2007 - 14:21

У меня с терминологией всё в порядке. Лично я считаю зародыша человеком.

Личность это индивид, прошедший процесс социализации. Полугодовалый ребёнок ещё не личность. У него тоже нет никаких прав?

Скажите, в контексте данной дискуссии разумеется, кто или что наделяет правами или лишает прав. И второй вопрос: какими критериями это(-т/-а) кто-то или что руководствуется, наделяя правами или лишая прав ???

Если каждый из нас будет пользоваться "своей собственной терминологией", то мы никогда и ни в чём не сможем договориться.
Если я называю светлое время суток - "день", а Вы - "ночь"; если я называю новый организм, который развивается в матке из оплодотворенной яйцеклетки - "зародыш", а Вы - "человек", то очевидно, что мы никогда не поймём друг друга...
Для того и существуют "термины", чтобы люди могли общаться... Так что Ваше личное мнение (в свете терминологии) не проходит.

С определённой натяжкой соглашусь, т.к. здесь не место для такого рода дискуссий.
У полугодовалого ребёнка практически нет никаких прав (в бытовом понимании), тут Вы правы.

Естесственно, родители (или один из них), руководствуясь исключительно своим собственным (личным) пониманием происходящего. И их никто не наделяет правами специально для принятия решений в этой, конкретной ситуации. Родители имеют эти права изначально, by default.

То есть, я тебя породил - я тебя и убью ?

На самом деле то, что родители обладают этим правом изначально, по умолчанию, это Ваше личное мнение.

Это сообщение отредактировал Nick`n`seven - 12-07-2007 - 08:20

А Ваше личное мнение?
Если не родители, то кто?
Общество?
Государство?
Домовой комитет?
Церковь?
Или кто-то посторонний, который считает, что родители неправы?
Кто же?
Озвучьте, пожалуйста, свою точку зрения.
Хоть это и выходит за рамки темы...поскольку в этой теме обсуждается какое решение будет принято в конкретной ситуации , а не кто будет его (решение) принимать.

Это сообщение отредактировал Nick`n`seven - 12-07-2007 - 08:21

Это где так?
У нас в государстве наооброт ребенок,а не мать!!! У меня так знакомая умерла ,а ребенка спасли!!!