Православие в школе

Кхе-кхе...
С трудом, но удержалась от непарламентских выражений.

Пожалуйста, поясните, что КОНКРЕТНО и исчерпывающе Вы понимаете под "публичными религиозными проявлениями"?
Закон Божий в школе? Даже как факультатив?
Крестные ходы?
То, что человек, проходя по улице, поклонится и перекрестится, глядя на храм?
То, что человек осмеливается крест на себе носить?

Ну, разумеется, раз уж мы говорим о "религиозных", а не "православных" проявлениях, то вопрос этот касается религиозной символики и всех прочих конфессий.

1) А кто это имеет право давать людям- свою модель счастья?!? Даже бог- не имеет такого права если дал нам свободу воли!

2) Вы человек мирской?!? А как же основы праославной кльтуры? Как же духовно- нравственные ценности христианства?!? Почему вы отвергаете их в своей жизни хотя сами нам (и даже детям) их советовали?
Или вы считаете что православие надо учить чтобы в церковь не ходить и каноны не выполнять, ну типа врага надо знать в лицо? : )))

3) В связи с тем что вы не ответили на вопросы: КТО создал человека способным нарушить запрет? КТО создал несовершенного человека? КТО создал человека способным отречься от бога? Кто создал возможность отречься от бога? КТО создал само понятие "грех"? КТО создал возможности для существования греха и зла?- и в связи с единственно возможным вариантом ответа-
ДОКАЗАНО что бог не всеблагой. Доказано что описываемого в библии бога -не существует.
Впрочем нам с вами, мирским людям- от этого не жарко ни холодно : )))

4) А если это благо не принимать- то грешник? : ))) Своеобразная свобода воли : ))) А если и остальные секты (с которыми борется кстати РПЦ) тоже скажут что "если внимательно вникнуть" мы благо людям приносим? Разрешите им воспользоваться вашим аргументом? : ))))
Заодно по вашему ответу- адекватность вашу проверим!

5) Не было абсолютным совершенством- ведь после того как оно совершенно замечательно сотворило наш совершенный мир оно стало еще больше абсолютное и совершенное : )))
Immortal

Да, крестный ход- это публичное проявление религиозности, оно вполне возможно оскорбляет чувства других людей.
Крестик на шее неподсуден как и другие предметы пока их носитель не заявляет публично что он религиозный человек и носит религиозный символ. Креститься и кланяться проходя мимо храма- всегда неподсудно, может у человека разминка такая? : )))

Кхе-кхе, проверим ка на адекватность очередного верующего, ну чтобы статистика окончательно сложилась:
Как вы кстати отнеслись бы к тому чтобы сатанисты регулярно ходили антикрестным ходом и проклинали Христа, звонили бы в свои колокола- дребезжащие противно- на всю округу??? Носили бы какой-нить крест перевернутый? А проходя мимо двери храма- плевали бы на порог ну или вверх, в сторону куполов чтобы не придраться было по закону- так можно как вы считаете?
И еще они бы хотели преподавать свои основы в школе, факультативно, вы типа не беспокойтесь- и будут ссылаться на то что они существуют столько же сколько христианство а то и дольше?

Извините, бред. Какие ножи, какие мясники? Вы читаете мои посты, или пишите только ради выражения своего мнения, причём, в агрессивной форме?

Я писал:

Человек в ЛЮБОМ случае раб, так почему быть рабом Бога - оскорбительно, а рабом вещей и потребительской идеологии (в основном, Западной), почётно? Аж вся грудь в регалиях Свобода, Равенство, Братство, да?

Это касается только христианства?
Или заунывная мусульманская молитва (скажем, по утрам), разносящаяся над восточным городом, это всё же такое же посягательство на чувства других людей?
Кстати, чем чужой обряд может быть оскорбительным, я не вполне понимаю.
Терпимее надо быть.
Мои эстетические чувства, возможно, оскорбляет вид негров и пионеров. Не запретить ли нам их?

Заявить публично, что ты веруешь в того или другого бога - это оскорбление, направленное против окружающих?
А заявить о своей сексуальной ориентации?
А о политической?
Может быть, вообще ни о чём высказываться нельзя?
Вообще, то, что Вы пишете, это толерантность, повёрнутая своей изнанкой, т.е., в угоду одним - нарушить конституционные права других.
Незаконно.

Кто бы вам когда-нибудь, где-нибудь, что-нибудь дал проверять?
Не смешите хоть людей...

И, если это тоже обо мне, то не по адресу.
Вы ведь даже не в курсе, во что я верю, а уже какие-то там выводы (ложные, НЕСОМНЕННО!) пытаетесь делать...

Лично я бы отнеслась спокойно. Не моё это дело.

В этом месте, нелепая попытка аналогии рассыпаеццо в пух и прах.
Что похожего делают православные?
Плюют в мечети?
Или идолов до сих пор топят и жгут?

Кстати №1: это вернейший путь отвратить детей от сатанизма.
Кстати №2: я училась в школе ещё при СССР; в последние годы у нас были и сатанисты. Никого это не пугало. Наших насквозь савеццких учителей - тем паче.
Кстати №3: "научный" атеизм мало чем отличался, а ведь он был НЕ факультативным предметом в ряде учебных заведений.

Возможно всё дело в том что в ваших постах есть противоречие... Вы вроде бы ПРОТИВ подхода "человек человеку волк", но в то же время вы ЗА православие : )))
Так получилось что очень многие пишущие сюда почему-то считают что православие как раз НЕ против угнетения людей, оно всего лишь за смирение, за несопротивление волкам : )) И даже доказывают это- всей историей религии в целом и РПЦ в частности. И даже вы- тоже пишите про какое-то "рабство" : )))
Следовательно получается (и это уже во многих постах показано) что остаётся вариант "овцы" которую будут резать и волки, и мясники и прочие желающие. За что как ВЕРНО указывает Cybertigress- обещано некое божье царство на небесах, правда после смерти конечно же : )))
Причем как опять же ВЕРНО указывает Cybertigress- там будет именно овечье счастье в компании таких же овец!!! Если ад прописан довольно подробно, полный арсенал средневековых пыток- то рай НЕ описывается практически никак : ))) Типа там все такое прекрасное, душевное : ))) Делать то там чего- не знаете случайно? : ))

А вы когда делаете оценку типа "бред"- хоть бы обосновывать пытались, а то смешно уже становится : )))

А насчет "раба вещей"- вам то какое дело до таких? Они НЕ нарушают законы, являются добропорядочными членами общества, любят, трахаются, живут себе счастливо и не пытаются громить аптеки с презервативами, срывать концерты Мадонны и выступления Волочковой, и не преподают в школе вашим детям основы своей "рабской" жизни : ))) А их дети и вовсе могут вырасти самостоятельными личностями (ведь "вещисты" явно будут плохо воспитывать своих детей, да ведь? И явно не смогут их воспитать в соответствующем вещистском стиле?) вполне себе "одухотворенными" всякими высокими идеями : )))
Они вам не мешают- и вы к ним не лезьте! Иначе вы становитесь еще хуже чем они.
Еще можно поспорить о самой сути понятия "раб вещей"- ведь вещи у всех разные : ))) У кого-то машина- дача, у кого-то концерты классической музыки, а у кого-то книжки великих писателей!!! Мне кажется очевидным что можно быть только рабом идеологии. Типа коммунизма или православия.

Вот когда ты мыслишь по шаблону- тогда ты действительно раб. Вот вы стольким количеством "аксиом" пользуетесь- ужас. Ничем не проверяемые утверждения и штампы постоянно используете в рассуждениях, вот это и есть "бред"...

1) Это касается не только христианства, а любой религии хоть существующей хоть асбстрактной.

2) Терпимее надо быть- ТОЛЬКО если не нарушается ЗАКОН. Терпимее надо быть ТОЛЬКО если чьи-то действия ПОЛНОСТЬЮ протекают не задевая меня! Ваша свобода- кончается там где начинается моя, все личности и все верования- равны! А когда граница терпения переходится- необходимо бороться с нарушителями, активно и до полного изничтожения, в рамках закона конечно- светского закона конечно а не хрен знает чьего религиозного.

Если вы так НЕ считаете- а считаете что действительно терпимее надо быть- просьба начать с себя и согласиться со всеми моими мыслями и потерпеть пока я буду изничтожать все ваши идеи : ))) А кроме того если вы действительно проповедуете тотальную "терпимость"- то я бы с удовольствием отхлестал бы по щекам такую девушку, я садист и мои верования и обряды (которые никак не могут быть оскорбительными, да ведь?!?) состоят именно из этой процедуры.

3) Сказать что я верю в другого бога (или не верю в чьего-то) конечно будет оскорбительным, особенно если речь про УЖЕ существующие мировые религии а не какой-то там абстрактный буддизм последней модификации где бог- вторичен и является порождение ума человека : )))
В каждой такой религии есть догматы которые продиктованы богом. В них перечислены хорошие и плохие- и если вы признаёте себя приверженцем такой религии то "плохие" обижаются : )))

Например недавно епископ Диомид выступил против патриарха Алексия в том числе с обвинениями в общении с иудеями- слугами дьявола. Как в думаете- кем христиан считают иудеи? : ))) И что нужно светскому обществу делать когда его члены такое друг про друга заявляют? : )))
Вы в курсе что в Италии есть решение суда о запрещении обзывать грешником? Что во Франции запрещена публичная религиозность- так как я и предлагаю? А еще где-то в европейской протестантской стране святошу посадили в тюрьму за то что выступал против однополых браков? Точно и поробно всё это можно посмотреть на форумах "атеизм" и "православие".
Или поиском попользуйтесь : )))

Атеизм также многими верующими воспринимается оскорбительно. Зачем советовать им быть терпимее если можно просто полностью исключить понятие "бога" из публичной жизни да и всё : )))

4) О политике и сексе. У нас светское государство, публичная политика т.е попытка участия в жизни общества- конечно вполне является нормальным явлением. Скорее будет неверным скрывать свои политические симпатии будучи официальным должностным лицом например, типа нашего ловкого президента : )))
С сексуальной ориентацией- не очень разбираюсь. Оффтопик : )))
Впрочем склонился бы к тому что тоже нельзя, это личное а не общественное. И гей-парад оскорбителен также как и крестный ход и также как демострация под девизом типа "мы- за натуральный секс".

Насчет нарушения конституционных прав- никто же верить не запрещает : ))) Хоть лоб себе расшибите. У нас- свобода вероисповедания : ))) Вот говорить публично что мол посмотрите все сюда- "мой бог самый лучший а вы все грешники"- д.быть запрещено : )))

5) Если вы не против сатанизма- то вы НЕправославная : ))) Зато- адекватная : )))

6) Я же не предлагаю НА храм плевать, чего-то рушить, вы повнимательнее, эмоций поменьше и всё такое : ))) Просто как некоторые кланяются и крестяться- так некоторые плюются, все нормально- просто в ту сторону плюются а не НА храм : )))

7) Ну вот... вроде так все хорошо было, а на основной вопрос темы не отвечаете : ))) У нас было... Не отличался... вернейший путь отвратить...

Вы что- хотите ОПК преподавать чтобы от православия отвратить? : )))

Вообще-то ваши посты я читаю. Даже с интересом.
Просто немного далее Потребителя вы написали:

Похоже не у меня одной возникло ощущение, что вы тут за все человечество оптом высказываетесь и делите его ровно на две категории рабов.
Если ошиблась - поправьте, если нет, то это не я бред несу. Это вам к зеркалу.

Специально уточняю - меня в рабы не подписывайте, я свои отношения с Богом и Желаниями сама разрулю, без Вашей помощи, договорились?

P.S. Попытка исключения РПЦ конституционно, уточню, прописаной свободы выбора у учеников по сути своей преступление.

Право самим выбирать свою судьбу, свои дороги, свои знамена, свою веру - это немаловажная составляющая свободы личности.

Отказ от них - действительно путь в рабство.



Это сообщение отредактировал Cybertigress - 14-03-2007 - 20:49

А какую категорию вы предлагаете?

Вы чем-то отличаетесь от других людей?

Закон-то как раз декларирует и свободу вероисповедания, и свободу совести... Никто никому не может запретить не только веры, но и её пропаганды.
Там очень узкая грань, на самом деле. Доказать разжигание межконфессиональной розни на деле - очень трудно. Ну, если действовать всё же в рамках закона, а не потому, что "сверху" позвонили и велели.
Если люди ходят где-то там вокруг своей церкви, как же они нарушают лично Ваши права? Это их церковь, Ваших прав там вообще нет, как нет моих прав и интересов в Вашей квартире, например.
То же самое - с телетрансляциями церковных праздников. Лично я вообще не смотрю ТВ, и меня невозможно оскорбить там ничем. Просто этого ничего для меня нет.

По "терпению", хотелось бы подробнее.
Если лично Вам надоели крестные ходы, и Вы считаете, что они перешли границы Вашего терпения, это будет сложно доказать как нарушение Ваших прав.
Мало ли, кому из нас кто и что не нравится!
Я знаю очень многих людей, которые переполнены возмущением оттого, что не все ещё памятники Ленину снесены, не снесён мавзолей, не сколоты барельефы в метро... И у них куда больше причин возмущаться; ни одна церковь не уничтожила столько мирных людей, сколько большевики...
Однако же, эти свидетельства былого режима до сих пор не уничтожены, т.к. кому-то из наших сограждан, видите ли, дороги.
Позволю себе вот такое сравнение.
И красные демонстрации на большевистские праздники - тоже ведь не запрещены, хотя они есть явное, конкретное глумление над памятью жертв режима.

Вопиюще неправильное понимание самого слова "терпимость".
В словарь загляните, что ли...
Следует признавать право каждого человека на самоопределение в религиозном и политическом плане, если оно не затрагивает защищаемых законом прав и интересов окружающих.
Скажем, национал-социализм или социализм подразумевают перестройку жизни всего общества, и, как кое-кто уже на деле доказал, считаться с мнением несогласных они не собираются.
Это и есть пример того, когда "религия" конкретного человека может сказаться на окружающих самым печальным образом.
Ещё ближе к вере?
Хорошо, древние культы с человеческими жертвоприношениями.
Вот это - незаконно, т.к. для отправления культа кого-то убьют.
А крестный ход или всенощное бдение Ваших прав не нарушают. Вас же никто не пытается заставлять в этом участвовать.

Вообще, странное стремление бороться с церковью, когда бороться уж давно поздно. Эту бы энергию, да в XV-XVII вв.

1. Нет, милый, боюсь, ничего у нас не получится...
2. Лишний пример того, что Вы просто не понимаете того, о чём рассуждаете. См. выше.
Если ваши обряды заключаются в том, чтобы кого-то там хлестать помимо его воли, это просто незаконно и подпадает под действие УК. Судить Вас будет не Синод.

Где? Где хоть крупица аргументации???
Одного только "конечно будет оскорбительным" - явно недостаточно. У Вас мысль опять ускакала?

А им не обязательно читать ЧУЖИЕ священные тексты. Если они не верят в Христа, зачем им читать Писание... или труды Отцов Церкви?
Не будут читать - и не узнают, что они "плохие".
И потом, вот лично я не обижаюсь на то, что я, по их учениям тоже плохая, практически - демон. Или ведьма, не знаю даже, к чему ближе...
Это просто не моё дело.

Ничего. Пусть разбираются сами. Нам нельзя в это вмешиваться.
Вот если из-за этого начнутся криминальные беспорядки, преступления - тогда в дело вступят правоохранительные органы, и будут арестовывать. Не за правоту или ересь, а за конкретные нарушения УК РФ.

И правильно. Не человеку смертному судить, кто грешник, а кто нет.

Т.е. христиане, как в Древнем Риме, обряды свои совершают тайно, в скрытых пещерах?

А это уже не Вера, а чувство причастности - и тоталитарные замашки, стремление всех заставить принять это мироощущение.
Человек, который верует, но не претендует на какое-то возвышение и руководство, не станет ничего навязывать другим.
Тоталитаризм - он от страха за собственную неправоту.

Кроме свободы вероисповедания, есть ещё и свобода слова.
Кроме того, не надо утрировать. Публично никто такого вот не говорит буквально. А понимать так, переиначивать так и призывать к ответу за это - незаконно. Клевета...
Если кто-то понимает проповеди именно так, то это только проблема того, кто их так понимает, никого больше.

Я не беру на себя право решать, кому во что верить. Мне это глубоко противно - решать за всех. Пусть сами. Я как-нибудь за себя...

Я?! Денег не хватит, чтобы мне оплатить преподавание.
Да и не рукоположена я. И христианкой быть не могу по определению, по рождению. Отец не поймёт, да и у самой не получится.

Моя позиция такова, что Православие преподавать можно - факультативно. Ни в коем случае, НЕ принудительно. И вообще, каков бы ни был кадровый голод в Минобразования, следовало бы провести чистку учительских рядов, чтобы там не осталось тех, кто тоскует по советской принудиловке (октябрёнок - пионер - комсомолец) и военной дисциплине в школе.
Не стоит заниматься социальным определением ребёнка в приказном порядке. Но можно попытаться дать ему ориентир...
Жаль, что у нас или так, или этак. Или запрет, или заставим всех изучать Закон Божий и экзамены по нему сдавать.

1. Осмотрела сумочку, бардачок в машине, даже на журнальном столике посмотрела - нашла прайсы на стройматериалы, но не нашла никаких категорий.... ну, значит я их не предлагаю. Нафиг людям категории? Вы спросите, может действительно надо, так я в Китае найду.

2. Ну, если Вы человек, то от Вас я отличаюсь решительно всем, от образа мыслей, как Вы наверное уже обратили внимание , до выражения лица при чтении этого поста, я полагаю, это, заметьте, не считая генетического набора, да и там на одну фиговинку отличаюсь. Хотя при этом, уточню, тоже хомо сапиенс, ну с натяжкой конечно на цвет волос и расовую принадлежность, но стараюсь как могу. Тянусь
А были б мы одинаковые, была бы планета Великой Близнецовой Путаницы.
Я про личность там с индивидуальностью не буду уже распинаться, ладно? Вы или в курсе или, наверное уже бестолку. И поздно и оффтоп.

Модератор, стукните мну, не сильно так, ладно?
Мы тут втихаря на личности переходим, но так, по чуть чуть :-) В рамках темы.
Ну.. почти.

Вернулся к вашему посту и знаете... всё-таки не стоит так увлекаться сексуальным доминированием. А то, не сдержитесь где-нибудь в общественном месте с чужой девушкой, а кулак её близкого и закон светский, хоть и не везде коррелирующий с законами религиозными (наверное, к счастью), тоже могут отхлестать. Побольнее.

Сорри за отвлечение.

Я согласен с Immortal, ОПК может быть введено в школьную программу и желательно, но именно, в качестве факультатива. Иначе, придётся вводить обязательное изучение истории религий мира и основы других конфессий, что будет совершенно ни к чему, излишне.

И чего не поделили?
Человек действительно "раб" своих желаний и потребностей. Это - правда. Любое наше действие имеет мотив.
Ошибка сидит вот здесь:

Бог, точнее, понятие некоей "высшей силы", желательно всеблагой и всесправедливой - такая же потребность, как и любая другая. Обусловленная вполне физиологическими свойствами человеческой психики. У кого-то она выражена ярче, у кого-то слабее, но в какой-то степени в справедливость верят все. Религия - просто одна из форм этой веры, то есть один из возможных способов удовлетворения этой потребности.
Так что нету никакого "или". "Бог" - просто одна из потребностей. И "категория" тут одна.

Весь вопрос в том, какие "желания и потребности" у конкретного человека на каком месте.
Классификация идет немножко по другим признакам.
Кому-то в первую голову надобно осетрины с хреном, а кому-то - Конституцию.
Именно от этого зависит, раб данный представитель биологического вида homo sapiens или личность.

Хи-хи...
А ведь Victor665 в этом мире далеко не одинок.

Давеча репортаж из Лондона был на "Евроньюс". Наши английские учителя демократии, сдвинувшись на почве политкорректности, судя по всему, окончательно, учудили. Запретили украшать офисы к Рождеству - типа, это работающих в них мусульман оскорбляет.

Лучше всего ответила на эту дурь женщина в хиджабе, допрошенная корреспондентом прямо на улице.
- Во-первых, что же теперь, прикажете нам Рамадан не праздновать, дабы христиан не оскорблять?
А, во-вторых, я лично с удовольствием праздную и чужие праздники!

Вопрос не в "публичных проявлениях религиозности". Пусть себе ходят хоть в чадре, хоть в сикхской чалме, хоть вообще голые - мне лично дела нет, я все равно буду одеваться так, как мне удобно.
И не в "крестных ходах" и проч. - в конце концов, это как с телевизором: не хочешь, не смотри. С другой стороны, люди имеют право как на пропаганду своих убеждений, так и на получение информации о существующих убеждениях. Причем - всех, с минимально возможными ограничениями.
Вопрос в том, что нельзя разрешать подобные проявления представителям только одной религии, запрещая их другим. И нельзя лезть с какой бы то ни было идеологической, в том числе и религиозной, пропагандой в неокрепшие детские души. Пока человеку не исполнилось минимум 18 лет, это прерогратива исключительно семьи. Да и то - с оговорками.
А с "основами православной культуры" происходит именно это.

Грань ооооочень узкая : ))) Поэтому УЖЕ имеется мировой опыт (и к нему неизбежно придут все нетоталитарные страны) что пропаганда своего верования должна быть запрещена- так будет проще и "неоскорбительнее" для всех.

Я не собираюсь доказывать "нарушение" своих прав тем более непонятно о каких правах вы говорите если речь шла об уважении к чужим обрядам и о том что якобы нету повода оскорбляться. А теперь вы сами говорите- мало что мало ли кому : ))) Проявите же наконец терпение к моей нетерпимости : ))) Не хотите? А как же с адекватностью? : ))) Хотите про права говорить? Тогда и про обязанности нужно помнить : ))) Не проще ли сделать поменьше этих явных "обязанностей" терпеть чужие "вероизлияния" наружу- и оставить их где-то "внутри" самой личности запретив публичные проявления?
Я просто считаю что для улучшения ситуации в обществе УЖЕ имеющийся закон нужно трактовать именно как запрещающий религиозную пропаганду, ЛЮБУЮ. Потому что САМИ верующие УЖЕ используют понятие "оскорбление" их достоинства.
Эти люди возмущенные памятниками Ленину- могут аргументировать свои убеждения? Их аргументы вам понятны? Вы понимаете их требования например к своим депутатам, чтобы эти памятники снесли?
Надеюсь понимаете : ))) А что будет с законами о коммунистических символах- поглядим. Также и с религиями- моя аргументация вам понятна, а куда будет развиваться законодательство- поглядим. Кто кого активно поборет как я предлагал : ))

Кстати вы там неплохой пример про негров и пионеров возможно оскорбляющих чувства эстета говорили. Так вот- если негры и/или пионеры молча ходят- проблемы нету : ))) А если они публично говорят что негры и/или пионеры самые классные, единственно правильные а все остальные- грешники, то уже есть проблема : ))) Так понятнее про терпимость? Ни каким образом не трогайте меня- и не тронут вас.

Если речь ТОЛЬКО о том что СЕЙЧАС говорит закон защищающий Права- при чем тут вообще какая-то "терпимость"? : ))) Следуйте закону и всё. Тут вроде была речь о возможных ИЗМЕНЕНИЯХ в законе, об изменении в преподавании в школах, и пытаются обосновать пользу или вред при оценке этих последствий : ))) Вот про рамки терпимости при этом пока "плавающем" законотворчестве, при неопределённой пока трактовке и можно поговорить- я считаю что рамок изначально НЕТУ, нисколько, сплошная нетерпимость : ))) НО- если вы хотите её терпеть то я не против и предлагаю вам лично показать пример (заодно и оценив как работает предлагаемый вами механизм терпения чужих гадостей) и сразу тут во всем со мной соглашаться : )))
Вопиющее непонимание простого смысла обсуждения... Зато сразу очевидно что идея ваша- неработоспособна : )))

Вот вели мы речь о полном теоретизировании и о том как "можно было бы", как "хотелось бы", как считаете "было бы лучше" быть например "терпимым"- и я довел до логического завершения вашу идею "терпимее будьте" : ))) И вы сразу про закон начали говорить, определения начали давать, поумнели на глазах : )))) И у вас у самой тоже исчезла терпимость : ))) Ч.т.д.

Мне кажется очевидным что сейчас закон постепенно но неизбежно меняется в сторону увеличения прав отдельной личности. Конечно это происходит за счет уменьшения прав например каких-то объединений личностей типа РПЦ имеющих какие-то древние заслуги, даже за счет каких-то возможно выгодных обществу в целом норм типа обязательного участия в выборах. Конечно есть и рецидивы- типа противозачаточных по рецептам. Но мировая линия явно идет в сторону прав отдельного человека. И терпимее становится общество в целом (попросту не обращая внимания на НЕпубличную личную жизнь)- зато отдельная личность всё более нетерпима к любому ограничению её прав, к любой попытке увеличить права других личностей БЕЗ адекватной прибавки мне любимому.
И рулит именно адекватность, равенство ВСЕХ перед законом. Перед его будущей трактовкой, которую нужно постараться изложить максимально равноправно и неущемляюще ни для одной личности. Никакой терпимости к чужим Публичным хотелкам, у меня своих полно : )))
Никакого приоритета например в школе например православие иметь не может! Надеюсь пример с обрядами садиста достаточно показателен был? : )))

КАКИХ моих прав не нарушает крестный ход- тех что по нынешнему закону мне даны? : ))) Я это и без вас знаю, поэтому и объясняю а не требую : ))) А если подойти по справедливости, адекватности, по равенству всех личностей в обществе, по декларации прав человека ратифицированной Россией- то можно трактовать и в мою пользу. Даже колокольный звон нарушает эти мои теоретические права, ибо громко и бесит. Позднее еще кое-что уточню- о догматах и "грехах".
Или вы даже о моих "теоретических" правах говорите- типа ну никак не может крестный ход мне помешать? : ))) Что вам сказать- вы типа ясновидящая? Вы типа мысли мои читаете?!? Может я верую в то что любой идущий крестным ходом делает это чтобы урвать из разлитой вокруг божественной благодати принадлежащей мне по праву- свой кусок? : )))
Вам интересно где мои права на эту абстрактную "благодать" заканчиваются- а там где я начинаю нарушать права других таких же любителей свободы как и я. АКТИВНО нарушать, вмешиваться в их жизнь. Становится в их жизни Видимым, Слышимым и т.п. объектом. Который они бы видеть и слышать НЕ хотели : ))) Без всяких причин- не хотели бы да и всё.

Тем что я не люблю православных- я им не мешаю. Тем что я не выступая на улицах просто считаю христианство отвратительной некромантской религией смерти, и все мои друзья тоже, и все родные- мы христианам не мешаем. А тем что они ходят в открытую по улицам (не просто ходят- а Обряды свои человеконенавистнические проводят!) и проповедуют Открыто и Публично свои отвратительные мракобесные взгляды- они мне и моим знакомым АКТИВНО мешают!!! Пусть куда-нить в уголок приткнутся и молчат, как и я публично молчу по их поводу- и нет проблем : )))
Совершенно УВЕРЕН что вы не сможете такой подход опровергнуть, назвать его неадекватным, неравноправным и т.п., вот закону нынешнему немного не соответствует. Ну так за то и агитирую чтобы трактовку закона уточнить, вы же сами сказали что пока пропаганда не запрещена : )))

А насчет церкви- так и бороться то особо не надо- она просто подыхает. Вот и лезет в школу чтобы хоть как-то выжить снова присосавшись к государству : )))

Оооо милая, зато вы кажется наконец-то поняли про рамки терпимости : ))) Сами то терпеть не хотите, вам лишь бы других попрекнуть не по делу : ))) НЕ БОЛЕЕ чем о том говорит закон- вот и вся "веротерпимость"! Мне не нужно терпеть чужие обряды из некоего "уважения" к чужим верованиям "которые меня вроде бы не оскорбляют", гыыы : ))) Или как вы сказали совсем недавно "Кстати, чем чужой обряд может быть оскорбительным, я не вполне понимаю. Терпимее надо быть." : ))) Вот я вам объяснил- а вы сразу в кусты, нет чтобы согласиться что- ДА не соображаю чего говорю, Да- бывают обряды оскорбительными и даже просто уголовными деяниями.
Мне нужно терпеть чужие обряды ТОЛЬКО из уважения к закону. Так же как и остальным гражданам хоть атеистам хоть верующим придется терпеть мои верования- тоже из уважения к закону а не к этим верованиям! И все эти верования сами по себе также НЕ должны нарушать светский закон. О трактовке которого можно доолго спорить. Вот слегка поменяем закон- и не останется у вас никаких "аргументов" в пользу терпения : ))) Нафига вот только даже сейчас нужен закон позволяющий с одной стороны ненапрямую а с другой- открыто оскорблять мою веру занося её в "еретическую", сектантскую, греховную?!? Еще раз напомню- ниже скажу про догматы и грехи само упоминание которых конечно же являются оскорблением "грешника".
Так может проще обоюдноуничтожить проблему которую предлагается "перетерпеть"? Мне кажется это вполне разумным и адекватным, вполне справедливым и по человечески честным, НИКОГО не ущемляющим.

И мне всего-то нужно убедить побольше людей что если их как и меня бесит ЧУЖАЯ религиозная активность- то её нужно ПОЛНОСТЬЮ запретить, и чужую и свою- вот и всё : )))
А помните как вы борзо начинали-

А сейчас оказывается что только про закон можно говорить : ))) А про уважение к чужим верованиям- обоюдоостро получается, и уже не нужны перечисления всех религиозных проявлений после первого же примера с пощечинами : ))) Сразу про УК вспомнили : ))) Никакого блин уважения к мечтам садиста : )))

Мы про религиозные понятия или опять про УК? : ))) Давайте сначала про религиозные, я все-таки хочу нахрен вашу "терпимость" изничтожить точнее "обнулить" с терпимостями меня и всех остальных верующих. Терпеть хотите по прежнему? Тогда будьте же терпимыми к моим понятиям об "оскорбительном" в МОЕЙ религии и моих обрядах. Мне (уж так получилось, уж такие духовно- нравственные ориентиры моя религия указывает, и закон о свободе вероисповедания на моей стороне!)- любая другая религия оскорбительна ибо только моя единственно правильная и только мой бог самый всемогущий и только его догматы самые догматичные, и не колышет : )))) Больше того- они, те кто не со мной- все еретики, сектанты, отщепенцы, изгнаны из клира, отлучены от церкви, преданы анафеме и прокляты. Ну и как мне такое терпеть? : )) Этож себя не уважать, заветы всех моих предков за много тыщ лет...
Не верите что именно такое дерьмо проповедуют наши "прекрасные" мировые религии? А почитайте православные Правила Святых Апостолов о том как прихожане должны к инакомыслящим относиться- уверен вы просто охренеете, там просто сразу даже через ваши розовые очки видна тоталитарная мракобесная секта!!!
Очередная заступница за православие которая ничего про православие не знает... НИ ОДИН "православный" который тут пишет- НЕ знает и НЕ соблюдает самых основных канонов православия зато уверен в том что они являются оплотом совести, культуры и духовности : ))) Чему детей собрались учить- сами то хоть знаете? Может сначала сами поучите матчасть прежде чем слово "аргументация" произносить? На форуме "православия" впрочем- почти такая же картина : ))) Ни с кем из других религий в рознь разжигаться не хочу- просто не хочу всех этих бяк слышать и видеть ибо такая вера у меня : ))) Как раз с православных пример брал : )))
Вся "религиозная идея" держится вовсе не на следовании "нравственным" понятиям которые в других религиях вполне считаются "безнравственными", а на НЕсоблюдении этих понятий! На заведомой НЕвозможности соблюдения этих понятий нормальным человеком живущим в обществе а не в монастыре. Именно НЕсоблюдение вынуждает прихожан приходить в церковь- каяться исповедоваться и откупаться от божего гнева : ))) Это знают ВСЕ люди не имеющие в мозгу религиозного психоблока, и такое поведение лицемерных верующих даже вошло в поговорку- она у меня специально прицеплена красным цветом выделена : )))
Попросту верят НЕ В БОГА- верят в то что "бог меня простит" : )))) Практически ВСЕ верующие кроме самых закоренелых фанатиков- это УЖЕ уличенные в пренебрежении нравственнами нормами личности. Они и свои религиозные понятия не уважают, и закон уважать не будут : ))) Ну а про фанатиков и вовсе речи нет, для них закон заведомо ниже их догматов находится...

А если речь про оскорбления не по религиозным понятиям, а о преследуемых по светскому закону- тогда всего-то нужно преследовать по закону ВСЕХ представителей общества. В ТОМ ЧИСЛЕ религиозных верующих которые изачально сразу же как принимают догматы своей религии- пытаются ставить свои верования выше закона!!! Спорить тогда вобщем и не о чем кроме того что у нас в стране не все равны перед законом... И о том что РПЦ тоже хочет пролезть в эту касту неприкасаемых.

Ну и о чем вы со мной тогда спорите? : )))
Как же ваш гневный протест про "Пожалуйста, поясните, что КОНКРЕТНО и исчерпывающе Вы понимаете под "публичными религиозными проявлениями"? Именно такие "проявления" я и имел ввиду- ведь ВСЕ мировые религии содержат в себе догмы, и такие понятия как "грех"! И мировая судебная практика совпадает с моим мнением. И ваше мнение совпадает с моим. Так почему же вас так коробит получающийся из этого мнения вывод о запрете на публичную религиозность? Психоблок в мозгу срабатывает не дающий выводы против вашей религии делать? : )))

Если чел заявляет при мне что верит в православные каноны а в них такие как я называются грешниками- значит просто говорит что такие как я грешники. Это ОСКОРБЛЕНИЕ. Если убедился что я категорически не желаю про его религию слышать и все равно сказал- опять Оскорбление, уже двойное- считает меня грешником и плюёт на мои верования в ОТКРЫТУЮ т.е оскорбляет и разжигает рознь. Если НЕ убедился и начал вслух говорить (а я ведь в это время мысленный обряд совершаю а он ведь его прервал!)- значит ему вообще изначально плевать на мою религию : ))) Ну что- считаю ДОКАЗАННЫМ что даже сейчас при жестком толковании нынешней редакции законов УЖЕ можно судиться с тем кто ПУБЛИЧНО говорит о своей религиозности, точнее приверженности к одной из догматичных религий типа христианских?

Говорят, говорят- именно буквально и именно публично! "Наша вера самая лучшая, исконная, великая, страну возрождающая" : ))) "Наши ореинтиры самы духовные а ценности самые нравственные" : ))) "Толпа без бога- сборище грешников" : ))) Вы УЧЕБНИЧЕК ПО ОПК читали? : ))) А обращение "истинно православного" епископа Диомида (есть на форуме православия) где он клеймит всех оступников с иудеями и светскими властями общающихся включая патриарха Алексия? Публично обзывать слугами дьявола иудеев а правительства стран большой восьмерки сторонниками антихриста- это нормально? : )))
Еще раз скажу- УЧИТЕ МАТЧАСТЬ прежде чем своё мнение составить, как дети малые в школе- урок не выучили а выкрутиться хотят на базовых знаниях, только не всегда получается- обычно леньтяев жизнь наказывает.
"Клевета"... Гы-гы, делать мне больше нечего клеветать на всякую фигню. Не трогала бы меня эта фигня- я бы про неё знать не знал как в СССР например. Главное достоинство коммунизма- что он православие уничтожил! Надеюсь у вас ваша "свобода слова"- для всех, не только для православных? И надеюсь вы понимаете что уличенный во вранье- лишается свободы слова и преследуется по закону за ту самую клевету? Не может Диомид доказать про слуг дьявола и про антихриста- в тюрьму! Не может автор учебника ОПК доказать что толпа без бога становится сборищем грешников- в тюрьму!
Очки розовые снимите. Психоблок свой религиозный отключите. Разум и здравый смысл- наоборот включайте чаще! Я конечно в курсе что ловкие верующие ловко открещиваются от своих неловких представителей попавшихся на нарушениях и на публичном произнесении вслух своих мракобесных догматов, зато типа сама РПЦ в целом такая ловкая, положительная и законопослушная, чтож напомню и про саму РПЦ : )))
Про ОФИЦИАЛЬНУЮ ОТКРЫТУЮ ПУБЛИЧНУЮ попытку РПЦ сорвать концерт Мадонны- помните? А про недавнюю наглую тихушную но тоже ОФИЦИАЛЬНУЮ попытку заставить Анастасию Волочкову солгать что она типа заболела, причем заставляли- под угрозой отлучения от церкви, чтобы её выступления в Смольном сорвать- слышали? А про оцепление из православной монастырской братии не пускающее людей купивших билеты на встречу с Кашпировским (жуткий колдун однако, но братия его не боится, и старушек отпинывать от входа тоже не боится смелая православная братия, ура!) тоже не знаете?
Вы начало этой темы почитайте еще раз, насчет законов и церкви... Про то что церковь ВЫНУЖДЕНА ради выживания в светском государстве Открыто нарушать закон- там есть цепочка рассуждений можете попробовать поспорить. Местные православные- спорить не стали : )))
Так-то нет проблем- как только из всех религий уберут догматы, как только в проповедях перестанут упоминать грешников, еретиков и т.п.- не будет и повода для суда для обвинения в оскорблении. Вот только из ВСЕХ не уберут- ибо тогда паства бояться не будет и в церковь за утешением не придёт...
[QUOTE]Моя позиция такова, что Православие преподавать можно - факультативно. Ни в коем случае, НЕ принудительно. И вообще, каков бы ни был кадровый голод в Минобразования, следовало бы провести чистку учительских рядов, чтобы там не осталось тех, кто тоскует по советской принудиловке (октябрёнок - пионер - комсомолец) и военной дисциплине в школе.
Не стоит заниматься социальным определением ребёнка в приказном порядке. Но можно попытаться дать ему ориентир...
Жаль, что у нас или так, или этак. Или запрет, или заставим всех изучать Закон Божий и экзамены по нему сдавать.

Обалдеть : ))) Типа "понимаю что будет плохо но можно попробовать"...
Кстати- о каких ориентирах все время идет речь?!? ВЫ О ЧЕМ? Вы эту тему читали сначала? Посмотрите плз мой первый пост, ответьте хоть вы если вы такая умная-
[QUOTE]никто из православных так и не сказал чего же такого есть в православной культуре (тем более в "основах"!) чего еще не проходят в школе? Зато все православные сводят свои аргументы к идеологии, к каким-то только им понятным (и оскорбительным для других верующих и для атеистов) духовно- нравственным ценностям?!?

Так какие же религиозные ценности и ориентиры вы имеет ввиду? Ну откройте же эту страшную тайну уважаемые верующие, про что вы всё время толкуете как глухари на токовище? : )))

Если вы так, абстрактно о совести порассуждать хотите, о том что вам например "теоретически" нравится идея преподавать ОПК вдруг лучше будет- это ваши проблемы! А мне- "теоретически" не нравится, вдруг будет хуже : ))) Впрочем я еще в начале темы (и в конце прошлого тома) показал почему не нравится- и никто не смог оспорить, свернули на обсуждение самого православия. Какое оно всё из себя положительное и нравственное : ))) И ни в какую не говорят- какое же : )))
Чтож, напомню "спорные" места которые вполне очевидны всем у кого нет розовых очков и религиозного психоблока в мозгу:
На данный момент школа- светская, напрямую преподавание православия в ней Запрещено, а пользу от лицемерного факультатива ОПК- НЕПЛОХО БЫ ДОКАЗАТЬ!!! Дать определение, рассмотреть его, всё как положено. Сразу почему-то возникают вопросы говорящие о проблемах с этим ОПК:
Скажите- ЧТО вы называете добровольным факультативом? КТО будет платить учителям, за учебники, за аренду кабинетов? КОГДА будет факультатив- ПОСЛЕ всех уроков? ОТКУДА возьмутся часы для этого "факультатива" если все нынешние уроки вместе- УЖЕ заполняют разрешенный максимум по количеству учебных часов для школьников? КАКИЕ предметы вы собираетесь отменить (уменьшить) ради "добровольного" факультатива? Будет ли ученик иметь возможность безнаказанно начхать на ваш факультатив и пойти на тот предмет который вы решили уменьшить? : )))
Наконец еще раз главное- ЧТО же вы называете "основами" православной культуры из того что еще не изучается в школе на литературе и истории например? А сами вы- читали бред из учебника ОПК?

Если же всё будет действительно добровольно, не за счет налогоплательщиков а за счет заинтересованных лиц т.е РПЦ, и в свободное от основной учебы время- чем это отличется от того что УЖЕ разрешено сейчас, от церковных школ? : ))) За что бороться собираетесь? : ))))

Неплохо бы не только вопросы задавать- но и отвечать и доказательно высказываться по существу темы. И хотелось бы далее НЕ уклоняться в дебри абстрактной "терпимости" к чужим обрядам которые бывают весьма разные, или дебри абстрактной "религиозности" хотя речь о конкретных догматах обвиняющих вполне полезных обществу людей в ересях и грехах- давайте говорить о конкретной ПОЛЬЗЕ (или вреде уж как получится) этих самых обрядов, догматов и религий. Пользе для общества в котором эта религия существует. Пользе для других личностей живущих в этом обществе. Зачем увиливать если вы считаете себя правыми, "православными"? Зачем говорить про неизвестные никому "ориентиры" и "ценности"? Давайте к конкретике перейдем : )))
Польза и вред- очень легко и просто : )))
Вот я считаю что не просто надо запретить любые Публичные проявления религиозности как потенциально вредные, но и признать что если религия может обвинить законопослушного человека в грехах (не считающихся грехами с точки зрения ответственности перед законом) то это ЗАВЕДОМО вредная для общества религия. Уже без всякой потенциальности!
И должна быть просто полностью запрещена, примерно как убирали КПСС из конституции и как запретили пропаганду фашизма.
А вы как считаете, православные?

Vadim Antonov- и вам эти же вопросы про ОПК и "добровольный факультатив", помнится вы обещали подумать и ответить, а теперь опять просто "поддерживаете" : )))

vlm -
А предожите плз механизм КАК вы себе реально представляете разрешить ЛЮБУЮ религиозную пропаганду? И что будет когда в лоб столкнуться крестный ход и АНТИкрестный ход? Пусть он даже состоит из парочки- но Очень больших и для простоты Очень вооруженных дяденек? : ))

Вы абсолютно правы. И эта мысль уже несколько раз была высказана ранее. Но конкретного возражения до сих пор нет. Разговор ушёл далеко в сторону...
P.S. Я не могу понять почему эта тема до сих пор не закрыта модераторами. Спор давно вышел за пределы, обозначенные в названии темы.

А какой такой тут особый механизм нужен?
Ее просто не надо запрещать, и все. При вполне четко прописанных сегодня в законе ограничениях. Нельзя говорить, что "представители такой-то религии - все козлы, и их немедленно мочить надо". Так этого не только в религиозной, в любой пропаганде нельзя, и правильно.
То есть - разжигание любой розни не допускается, ну и пропаганда того, что запрещено законом. А все остальное - да пожалуйста...
Любая пропаганда, вплоть до обычной коммерческой рекламы, направлена прежде всего на формирование определенного мировоззрения. Религиозная пропаганда в том числе.

Э-э-э-э... собственно, а почему они должны "столкнуться"? Как бы забота местной мэрии - развести их по разным углам населенного пункта. А все остальное - сугубо полицейские проблемы, и участники крестного хода, и те "дяденьки" налоги платят как раз и для того, чтобы "вооруженные дяденьки" по улицам не бегали и на людей не бросались.
И, опять-таки, а почему обязательно "крестный ход"? Почему не "политическая демонстрация"? Или "собрание любителей плюшевых медвежат"? В чем, в этом случае, разница?
Собрались люди удовлетворить свои законные потребности - дело полиции обеспечить безопасность.

А можно написать это (ну что все козлы и надо мочить) в библии а потом на неё вслух ссылаться? : )))

Вы хотите сказать что "крестный ход" должна охранять полиция?!? За счет всех граждан?
Я понимаю- политические демонстрации, это ведь общественная жизнь. Вот частные демонстрации типа "общества плюшевых медвежат" каковым собственно и является любая религиозная организация- непонятно почему надо охранять. Почему кстати?
Например частный банк если хочет посадить мента на вход- заключает договор с райотделом или там вневедомственной охраной, платит- и его охраняют. А "крёстный ход"- чем отличается?

И никто не говорит о прямой "опасности" для крестного хода, наоборот уверен что это крёстный ход сразу нападёт на антикрёстный, и те будут вынуждены самообороняться : ))) Так может лучше до этого не доводить?
Я же не о действующем законе говорю- а о том как будет лучше, логичнее и адекватнее, о небольшом изменении в трактовке закона : )))

Уважаемый tulpanextra.
Зачем же Вы оскорбляете всех неверущих людей, говоря о них, как о "бескультурных, безыдейных, беспринципных, бескорневых" людях. Я уж не говорю о том, что такого просто не может быть, ибо люди все разные, но Вы же всему форуму показываете свою собственную "культурность", как верующего человека. Это Вас религия учит так безобразно относиться к неверующим?

Вы упрекнули "всё поколение", ничем это не обосновав. Очевидно нужно предполагать что вы говорите просто о своём житейском опыте когда говорите о "еще одно поколение бескультурных, безыдейных, беспринципных, бескорневых людей". Именно такие люди вас окружают? ВЕРЮ СРАЗУ- ведь вы православный и общаетесь наверняка с такими же как вы. Ну так и жалуйтесь на себя и на своих бескультурных знакомых, вот и учите ОПК, пусть вам это поможет.
А если вдруг заявлете на "серьезном":

то будьте добры- обоснуйте если умеете.

Вот я как учил в школе что религия нужна для закрепления положения эксплуатирумых- так и сейчас считаю, уже поизучав этот вопрос более серьезно.
И уже обосновывал свою точку зрения- может теперь вам пора показать в чем же польза религии? Потом- в чем польза православной религии? Потом- в чем польза ОПК и чего же там за такие "основы" культуры которых нету в нынешней школьной программе? И чем этот ОПК полезнее других предметов которые придётся подвинуть для нахождения часов на его преподавание?
А то опять будете ссылаться на вероисповедание авторов которых и так в школе изучают, да еще и умалчиваете про то что раньше православие было обязательным и к ВЕРЕ отношения и вовсе не имело : )))