Принудительная женская стерилизация:pro et contra?

Люди предлагают:
1. расстрел без суда и следствия
2. ужесточение наказания вплоть до пожизненного заключения
3. принудительную стерилизацию
4. добровольную стерилизацию с доплатой
5. поднятие экономики и моральных качеств людей.

Я предлагаю пункты 2 и 3.
Вы же самый умный и предлагаете 5 пункт.....
Что ж это ваше право......

Не надо путать моральные нормы с правовыми. Вот вы сами говорите - "не убей", а парой постов выше

Вот и все. А где же не убей? Значит, убивать все-таки можно? Как видите, моральные нормы весьма расплывчаты. И правосудие опять таки не из области морали, а правовой ответственности, иначе это называется самосуд. И за него тоже наказывают.

Между прочим, в служебные обязанности участкового входит также профилактика правонарушений в его районе. Он обязан знать весь проживающий там неблагополучный контингент. Он проповеди должен читать ДО совершения правонарушения. Это его прямая обязанность. Поэтому, кстати, мне не совсем понятно, как могла "тетя из первого поста" столько времени безнаказанно издеваться над ребенком? Где был все тот же участковый? Органы опеки где были? Ведь о том, что семья не благополучна, было известно раньше.

вам совершенно ясна разница между реакцией и делом, и так же ясна связь правосудия и моральных норм, однако предпочитаем передергивать. я тоже понимаю, что вам это ясно, поэтому попусту разжевывать не буду.

Уважаемый, Funny Child .
Отвечу на ваш вопрос, потерявшийся в других постах.

Во первых, я рассматриваю случай (жестое измывательство над ребенков,
приведшее его к смерти или инвалидности).
Вы сравниваете лишение вора руки и лишение возможности иметь потомство.....
Вещи разные, т.к. убийство или садизмв отноешнии собственного ребенка
преступление намного серьезнее, чем кража.
Если следовать аналогии украл - отрубили руку, то получается убил собственного
ребенка - попал на висельницу или получил пулю в лоб.....
Стерилизация - это не смертная казнь.....

Если следовать вашей логике, получается следующая цепочка.... Женщина-алкашка забеременела, родила, измывалась над ребенком - лишилась родительских, потом опять забеременела, родила второго - выкинула в туалет, отсидела маленький срок, вышла из тюрьмы забеременела, родила третьего, довела его до инвалидности........ Просвященная общественность в это время стоит в стороне, в ожидании прозрения мамаши-убийцы........
Сколько это может продолжаться по вашему?

Видите ли, уважаемый Giordano, это следует из ВАШЕЙ логики, а вовсе не моей. Я предполагал еще в первых постах обсудить с вами конкретные механизмы, лежащие в основе юридического и морального регулирования. Это позволило бы говорить о предмете по-существу, а не демагогически, как заметил 188. Вы же во всех своих постах давите на эмоции, а потом вопрошаете: доколе?!
Таким способом можно, конечно, спровоцировать людей на возмущение или сочувствие, но к сути вопроса это отношения не имеет.
Не удержусь, приведу старый юридический анекдот насчет этой техники.

Идет судебный процесс над женщиной, обвиняемой в убийстве.
Адвокат выводит подзащитную перед судьей и присяжными, отрывает рукав на платье обвиняемой и, демонстрируя ее руку, вопрошает:
- Господин судья, господа присяжные, неужели вы считаете, что эта прекрасная женская рука могла занести нож над убиенным?
Весь зал: "Нет!!!"
Адвокат разрывает платье подзащитной снизу:
- Господин судья, господа присяжные, неужели вы можете себе представить, что эти восхитительные ноги могли перешагнуть через труп?
Весь зал: "Нет!!!"
Адвокат разрывает платье посередине, берет в руки грудь подзащитной и, демонстрируя ее залу, спрашивает:
- Господин судья, господа присяжные, неужели вы думаете, что под этой прекрасной женской грудью бьется жестокое сердце убийцы?
Вес зал: "НЕ-Е-Т!!!"
Адвокат:
- Господин судья, я кончил!
Судья:
- Спасибо, я тоже...

Так вот. Возвращаясь к стерилизации.
Если вычеркнуть эмоции, то на вопрос "чем отличается отрезание члена у насильника от принудительной стерилизации" вы так и не ответили.
Насильник совершил сексуальное преступление. Если ему отрезать член или принудительно кастрировать, он больше его совершить не сможет. Это именно та логика, которую предлагаете вы.
А я говорю о том, что преступники не заводятся в обществе сами собой.. Они не "самозарождаются", как мыши от грязного белья, а являются продуктом самого общества. Социум формирует личности как конвейер пирожки. Помните "Стену" Пинк Флойд? Поэтому любой преступник - это "брак" в работе общественного механизма.
Почитаете тред. В нем полно вопросов.
Почему человек начинает пить, просто так?
Куда смотрят родственники и знакомые (мораль)?
КУда смотрит система государственного и общественного контроля и надзора за воспитанием детей?
Куда смотрит система образования?
Куда смотрят участковый и прокурор (юстиция)?
Куда, наконец, смотрят депутаты, определяющие демографическую политику страны?
Вы что полагаете, что 20-летняя алкоголичка из космоса к нам прилетела?
Нет. Она все 20 лет жила рядом с нами бок о бок. И все эти 20 лет своей жизни последовательно шла к своему алкоголизму, аморальности и преступлению. И каждая из общественных формальных и неформальных структур дала сбой в работе, оказалась неспособной выполнить собственную функцию.
Заметьте! В каждой из них были люди, которые бескорыстно или за деньги выполняли СВОИ ПРЯМЫЕ ОБЯЗАННОСТИ. И не выполнили их. Несут они за этот косяк ответственность? А мы сами миримся с существующей в обществе системой вещей?
И как же вы предлагаете исправить ошибку этих двадцатилетних косяков?
А очень просто - скальпелем врачей, которые по той же общественной ошибке получили его в руки. Вивисекторы в белых халатах...
В теме о смертной казни я привел пример с собакой. Хозяин (общество) вместо грамотной дрессировки пинал-пинал ее ногами, а после того как собачка оказалась неуправляемой, просто взял и усыпил.
Так несет общество ответственность за своих преступников или не несет?
Неужели серьезного разговора в этой теме так и не получится?

Стерилизовать. А потом ещё дать пожизненное. Ну и в заключении замучать до смерти.
Это проще, чем добросовестно выполнять обязанности по надзору и контролю за воспитанием детей, улучшать образование, пресекать преступные посягательства, лечить от алкоголизма, просвещать и т.д. и т.п.

Совершенно верно. Одним взмахом скальпеля решается огромное количество проблем.

А ещё можно, если не нравится действительность, глаза выколоть.

Спасибо за развернутый ответ с примерами и юмором.

Отвечу на малую часть поднятых вами вопросов.
Вы задавали вопрос : несет ли общество вину за такие случаи, приведенные в моем первом посту?
Вы аргументированно ответили да.
Соглашусь, что происходящие сейчас ужасы с малышами из неблагополучных семей, вина нашего общества. Но вина эта частичная, т.к. очень многое зависит от личности самого человека.
Мне понравилась ваша фраза:

А где вы видели общественные механизмы без брака? Ну не может быть на Земле идеального общества.
Вина есть общества в том, что случаи жестокого обращения с детьми вплоть до убийства - стали распространенным явлением. Вина в том, что допустив это, продолжаем спокойно смотреть на это ничего не предпринимая.
Ведь по этой теории самого отпетого маньяка можно признать - дефективным
продуктом нашего общества и отнестись к ему с снисхождением.
Потому что никто не занимается его вопросами, начиная от родственников, заканчивая депутатами..... Есть доля правды. Однако какова роль самого человека в долгом пути к преступлению......
Ведь есть немало людей, которые палец об палец не ударят, чтобы хоть как-то
решать свои проблемы.... Они вопрошают к общественности, мол сами нас породили.... Да уж, что и говорить про таких людей..... Их морально-волевые качества оставляют желать лучшего........
Естественно, если бы все детали механизма работали идеально, то преступников и таких вот случаев было бы меньше..... Однако, всегда бы нашлись те, которые все равно бы спивались, бездельничали и совершали преступления.....

Лично я не вижу своей вины в том, что мамаши алкашки поступают таким образом со своими детьми. Я работаю, исправно плачу налоги, которые идут
на исправление ошибок общества, в котором я живу (содержание детей в интернатах, медпомощь этим же неработающим мамашам).....
Но, к сожалению, в данный момент я не готов взять этого искалечанного малыша
в свою семью.....В этом моя вина?

Что качается обсуждения конкретных механизмоов решения проблемы......

Предлагаю ужесточить ответсвенность за подобные преступления, ввести
принудительную стерилизацию для мамаш, уличенных в данных преступлениях
по решению суда после рассмотрения спец. комиссией.
Я очень люблю детей, считаю что весь смысл взрослой жизни состоит в
воспитании детей, сначало ведь живешь ради себя, а потом ради детей.
Мы всё время говори о гуманизме и т.д., но принмая, чью-либо сторону в этом
вопросе, ущемляется сторона другого:
Если мы будем оправдывать женщину, говоря, мол, жизнь у неё будет
испорчена, то забываем о том, что у ребенка после таких издевательств и
"выкидываний" в мусорный бак тоже могут быть проблемы: как психического,
так и физиологического.
Если мы примем сторону ребенка, невинно убиенного или спасенного от ужасной
сметри, то забываем о волшебном слове: права женщины!
Опять сорвался на эмоции.... Но я предлагаю исправлять 20 летние ошибки
нашего общества стерилизацией и ужесточением уголовной отвественности.
Вот вы сравнили хозяина с обществом, которое пинало собаку, а потом застрелило ее.
Я не предлагаю убивать таких-вот мамаш, а предлагаю лишать их возможности
по решению суда иметь потомство в будущем.
Наказание, адекватное содеянному - казнь. За убийство того, кто еще не может
себя защитить. Она отбирает у ребенка право на жизнь. А у неё только право на
продолжение рода отбирается.
Создается впечатление, что для некоторых дети=рыбки в аквариуме - одни сдохли, завели других..

Это сообщение отредактировал Giordano - 11-11-2006 - 03:55

А Вы не срывайтесь на эмоции, тогда, может быть поймете то, что о гуманизме только Вы говорите.... кстати, уже не первый раз.
Попробуйте найти это слово у меня, у Funny Child или у JFK2006. Вы никак не хотите услышать, что не из гуманистических побуждений Вам с этой вашей стерилизацией возражают, а потому, что решения должны быть адекватны проблеме и не порождать новых проблем - это вполне утилитарные соображения.
Конечно, если Вы считаете, что общество виновато только частично в том, что органы гос. управления не выполняют своих функций, а окружающим... и Вам, между прочим... наплевать на чумазых и голодных детей алкоголиков и бомжей пока их не убъют, то, конечно, Вы вряд ли поймете то, что общество должно нести ответственность за то, что оно порождает и лечиться, а не отрезать от себя куски.
Да

вот только "проще" и "правильнее" - не одно и то же.

Почему же мне наплевать на этих детей? На основании чего вы сделали такой вывод? Да, в данный момент я не могу взять в семью приемного ребенка.
И признаюсь в этом. А вы можете? Я помагаю уже тем, что работаю и добросовестно плачу налоги, которые идут, кстати, на содержание таких вот мне не нужных детей.

Ко мне в магазине подошла опустившаяся женщина и поросила на хлеб денег.
Видно что давно опустилась, я спросил почему она не работает?
Она ответила, что очень больна и вообще она инвалид.....
Безбожно пьют, нигде не работают, получают инвалидность по посаженной печени,
умудряются каким-то неизвестным чудом рожать детей.....
Я пошел купил ей буханку хлеба. Вы бы видели ее разочарованные глаза, мол что ты сделал..... лучше бы ей на бутылку дал.....

Как помочь такой вот женщине?

Извините, но передергиванием занимаетесь как раз вы, уходя от ответа. А я не передергиваю, а утверждаю, что никакой общественной морали не существует. Моральные нормы у каждого свои. Они несомненно находятся в связи с вопитанием, традициями, но тем не менее. И кстати взаимосвязь морали и правосудия весьма опосредованная. И на примере принципа "не убей" это очень хорошо видно.

Так вы совершили этическое открытие, за которое положена Нобелевка.
Наивные ученые полагают, что неформальная нормативная регуляция (то, что в человеческом обществе называется моралью) существует у всех видов живых существ, ведущих общественный (коллективный) образ жизни.
А вы смогли их провергнуть.
Более того, Эрт у нас уже стоит в очереди на премию перед вами потому что он раньше вас открыл "индивидуальную мораль", независимую от всех остальных.

Вы более чем правы.
Знаете анекдот про женскую логику?
Мужик входит в автобус и говорит женщине, которая мешает ему пройти: а ну-ка рыбанька, подвинься...
Она думает: рыбанька значит рыба, рыба значит с хвостом, с хвостом значит собака, собака значит сука... Т-А-В-А-Р-И-Щ-И! Он меня бл@дью обозвал!!!!

Это сообщение отредактировал Funny Child - 11-11-2006 - 14:22

Извините, вы специалист в области морали? Наивные ученые.. гм, просветите меня, какая жа наука занимается моралью? Насколько я знаю, нормативная регуляция включает не только мораль. Кстати, насчет животных, ведущих коллективный образ жизни... Я не поняла, у них что, по вашей теории тоже мораль существует? Или их нормативная регуляция все-таки осуществляется насколько другим образом? А то вам тоже, несомненно, Нобелелевская премия положена - за открытие высокоморальных животных сообществ. Кстати, если мораль у нас общая, так сказать, одна на всех, не могли бы вы назвать мне основные четко сформулированные положения общей морали? А то аж противно, все только и делают, что спорят можно ли убивать или нет, можно ли красть или нет,а насчет адюльтера так вообще, горло порвать готовы. И не догадываются, бедняги, что все давно регламентировано общей моралью. А кто не согласен - тот моральный урод!

И ещё (не знаю, известно Вам это или нет) в "самой демократической стране" в 70-е годы проводилась широкомасштабная кампания по медикаментозной стерилизации женщин-индеанок с целью сокращения коренного населения Америки. Кампания была засекречена, но в начале 80-х факты всплыли, и дело чуть не дошло до федерального судебного разбирательства....

Нужно хорошенько понять одну очень простую вещь - как только в обществе утверждается некая насильственная мера пресечения по отношению к одной категории граждан, она со временем становится применима к любой другой категории. И если сегодня разрешить стерилизацию алкоголичек, то завтра закон может сманеврировать так, что под каким-нибудь предлогом такая мера будет применяться к каждой третьей женщине. При сегодняшнем состоянии законодательной базы в России такое вполне возможно.

Напомню, что стерилизация, также как и смертная казнь - мера необратимая. И то, и другое наказание не может быть исправлено при нахождении судебной ошибки. И ещё - я глубоко убеждён - если государство применяет необратимые меры наказания, при этом пытаясь их пропагандировать и играть на человеческих чувствах (что и происходит, кстати, в обсуждении этой темы сейчас), то это очевидный признак бессилия властей решить проблему цивилизованным путём. Так недалеко и до тех времён, когда ворам будут публично отрубать руки под гогот жестокой толпы.....

Мораль изучает наука, которая называется "этика".
А наш форум имеет тематическое направление "этика".
Такое вот совпадение.
Изучение нормативной регуляции в сообщестах живых существ проводилось со времен Гексли. Общепризнанными достижениями в этой области считаются работы Кропоткина. Кстати, его последний труд так и называется "Этика".
В более поздний период этими вопросами занимались ученые, разрабытывающие направление "биоэтики". Почитайте Конрада Лоренца, например, его оч. популярную работу "Агрессия". Этические проблемы изучали и изучают философы, социологи, культурологи, этологи, и многие другие научные направления.
На нашем форуме за последний год основы этики излагались много раз.
Если вас эта тема интересует, создайте топик. Я поддержу.

Пи.Си. Даа.. забыл добавить. Лоренц Нобелевскую премию уже за свои работы получил...

Это сообщение отредактировал Funny Child - 11-11-2006 - 15:52

Естественно что стерилизация вещь жестокая.
Одно дело философствовать насчет морали, а другое дело - делать что-то.....
Дело в том, что нам расти и расти до идеального общества ( поднятие института брака семьи, благосостояния граждан). Мы еще в начале этого пути и не известно еще, через сколько десятилетий мы к нему придем, если вообще придем....
А сейчас, что делать с такими вот горе-мамашами? Что вы конкретно предлагаете?
Почему в нашем мире присходят войны? Потому что никто не собирается ставить себя на место террориста, нападающего врага..... И будут продаолжаться еще войны хрен знает сколько времени. Потому как легче всех замочить, а потом садится за стол переговоров. А вы про биоэтику рассуждаете?
Права Ингрид.

А какие теории вы имеете в виду и что такое "общая мораль"?
Я с удовольствием обсужу с вами любые этические вопросы, если создадите отдельный топик. Дело в том, что эта тема посвящена именно стерилизации, и уходить в глубокий оффтоп мы не можем.
В основе "эволюционно" обусловленной морали лежит принцип предпочтения интересов сообщества над интересами каждого из его членов в соответствии с конкретным способом жизни, который практикует это собщество. Это обуловлено тем, что гибель любого из членов сообщества не приводит к уничтожению самого сообщества, а распад сообщества означает неминуемую смерть для каждого его члена.
Вот ссылочку в архиве посмотрите.

мне больше нравится анекдот про аквариум и логику...

а серьезно

в стерилизации не вижу никакого преступления, никакой жестокости, никаких ущемлений прав, ЕСЛИ у этого человека суд уже навсегда отобрал родительские права. Причем, при живом искалеченном ребенке заводить нового непонятно для чего... вот это по моему перебор, если проснулся материнский инстинкт, пусть содержит первого, под присмотром или посредством денежных выплат. Но если начать пропогандировать такую меру в качестве профилактики, по моему мнению это будет ошибкой, сравнимой с пропогандой раннего детского полового обучения с натягиванием презерватива на болванку в младших классах. Хотя по этому вопросу тоже есть различные мнения.

Вот тут затронули проблему вины общества перед преступниками, по которой я, кажется, не совсем удачно съязвила. Я порой задумываюсь об этом. Где кончается вина общества и начинается личная ответственность. Естественно, где-то в районе золотой середины. На форуме я не видела непосредственного обсуждения данной темы, она лишь всплывает в процессе разбора иных скользких вопросов, например, здесь, и всегда остается незаконченной, хотя иначе видимо быть не может. А очень бы хотелось бы почитать, и по мере сил принять участие в таком обсуждении. У меня нет четкой позиции по этому вопросу, но (я сама не люблю свою женскую логику) не могу согласиться с утверждением, что ответсвенность за преступление отдельного человека должна ложиться на всех членов общества, иначе нам грозит хаос. Вероятно здесь произошла какая-то подмена понятий: когда есть конкретное преступление, то и ответственность должна быть конкретизирована, а общая ответсвенность применима к общей обстановке в стране, к статистике преступлений. Естественно, что второе состоит из первого, как стена из кирпичиков, отсюда посредством конкретизирования личной ответсвенности, мы сумеем развить общую. Только так, а не иначе, как здесь пытаются представить, что мол вот он преступник, а мы все виноваты, по моему это ведет к запутыванию ситуации, и вообще не несет никакого конструктива.

Надеюсь, что сумела внятно объяснить позицию. Но всё же была бы рада, если кто-нибудь, например вы, с вашим четким слогом и ясной мыслью, сформулировали и открыли отдельный топик по этому вопросу.

vlm, с возвращением! ))))))
Вы бы немного поконкретней описали достижения современной медицины.
У меня в отличие от Вас специалистов-гинекологов знакомых нет, так что я просто ссылки в Нете посмотрел.

За убийство дочери женщину наказали стерилизацией
10.02.2005 17:27
Американский суд приговорил к стерилизации женщину, обвиняемую в убийстве своей 5-недельной дочери, сообщает Associated Press. После процедуры Кариса Эш (Carisa Ashe), мать семерых детей, не сможет родить вновь. В ходе слушаний женщина признала свою вину.
Согласно решению суда, Карисе Эш предоставлено 90 дней, в течение которых она должна пройти процедуру перевязки маточных труб. В случае, если она этого не сделает, ей придется отбывать тюремное заключение за убийство ребенка. Операция по перевязке труб покрывается программой бесплатной медпомощи "Медикэйд" (Medicaid).
По материалам дела, маленькая Дестини Эш (Destiny Ashe) умерла в декабре 1998 года от кровоизлияния в мозг вследствие сильных побоев. Другие дети Эш в возрасте от 1 до 16 лет находятся в настоящий момент на попечении родственников и опекунов.
Окружной прокурор Пол Ховард (Paul Howard) отметил, что решение было принято после изучения всех обстоятельств дела. "Мы должны были положить конец этому", - сказал он. Как сообщается, данный случай не является прецедентным, подобные приговоры уже приводились в исполнение в США.
Стерилизация
Лапароскопическая стерилизация считается обратимой: зажимы с труб можно удалить, но способность к зачатию и деторождению как правило восстановить невозможно.

Обращаю Ваше внимание, что осужденной предоставили свободный выбор.
Зато по результатам общения со своими бывшими коллегами я в курсе, что сейчас активно муссируется идея психохирургического вмешательства для борьбы с наркоманиями. Используются самые прогрессивные методики, например криохирургия. Выдвигаются проекты принудительного лечения.
Да вот беда... правовой базы пока нет. К тому же слишком еще свежо в памяти неудачное лечение диссидентов.
Но если все-таки менять эту самую правовую базу, современная нейрофизиология может предложить чудесные способы психокоррекции.
Преступников можно будет даже на зону не отправлять. Парочка инъекций и человек для общества совершенно не опасен.

Пи.Си. Кстати, матери-убийцы, конечно, отвратительны, но мне лично педофилы еще более отвратительны. Почему педофилия у нас не не считается социально-опасным психическим заболеванием, мне, лично, непонятно.
Педофилов следовало бы подвергать обычному принудительному психиатрическому лечению с использованием самых современных фармацевтических средств.

И мне тоже... Налицо проблемы с социальной адаптацией, которые, по определению, могут... и должны.... решаться с помощью методов государственного принуждения.
И в этой связи... я готов рассмотреть вновь свое отношение к обсуждаемой в теме поблеме в свете обнаружения новых фактов. До сих пор неприемлемость стерилизации определялась для меня ее необратимостью. Именно поэтому я не мог отнести ее к средствам профилактики. А если стерилизация обратима... но, подчеркиваю - только в том случае, если обратимость доказана, безусловна и не вызывает сомнений... в этом случае я был бы готов рассмотреть способы и формы применения этой меры.