Принудительная женская стерилизация:pro et contra?

Почему так все печально, без суда и следствия - это только было во времена революций. Судебная система работает, однако вот с прокуратурой - проблема.
Не дано указания свыше, чтобы серьезно заняться делами об детском насилии.
Вот и доводятся до суда единицы уголовных дел, хотя реальных случаев сотня.
Это скорее показательное шоу....что система работает, показательно отрабатывает зарплату.... Вот в чем проблема....
К сожалению, признаю, что с введением на данный момент такого наказания, как стерилизация, процедура не станет быстрее и проще.....
Но это даст реальный шанс сдвинуть проблему с мертвой точки. С принятием такого законопроекта сами асоциальные элементы трижды задумаются, отказаться ли от ребенка в роддоме или заранее сделать аборт, чем издеваться над ним у себя дома, пропивая пособие... Неотвратимость наказания сыграет свою роль в изменении психологии будущего преступника....

Ну, не только разрядку получить.. возможно, что таким, одним из немногих доступных им способов, самореализовываются ограниченные и агрессивные, но при этом, несмелые члены общества.
Проявлять агрессию вопреки принятым в обществе правилам и нормам поведения они не могут, не хотят вступать с обществом в конфликт... а вот встать под знамя борьбы с чем нибудь, якобы, в интересах общества - замечательный способ и агрессивность реализовать и получить в связи с этим определенные дивиденты.
Кстати говоря, я уже давно задумывался над тем, почему очень часто разного рода мерзавцы - садисты, насильники и воры - стремятся в разного рода органы и структуры, призваные бороться с пороками общества. А потому, что эта самая борьба позволяет безнаказанно проявлять свои низменные наклонности.

Giordano, не превращайте топик в провокацию.

Может быть, все же вместо того, чтобы нагнетать страсти, постараетесь понять, почему вам возражают, иначе две сотни постов окажутся потраченными впустую. Кстати, я могу привести факты не из желтой прессы, а из серьезных источников типа "СС в действии". Что, будем фактами меряться?
Так вот, о самосудах.
При ликвидации последствий межнациональных конфликтов, я такое в пластик упаковывал, что вы бы в обморок упали. И участвовали в этих конфликтах самые обычные люди. Только очень возмущенные подобно вам и стремящиеся восстановить справедливость. А когда эти, стремящиеся к справедливости люди начинают ее восстанавливать на государственном уровне, с привлечением законодательной базы, возникает именно то, что вы убрали из названия топика: обыкновенный фашизм.
Если вы полагаете, что нацисты в Германии были глупыми и циничными людьми, то не стоит... Они были искренне возмущены беспределом, царившим в стране в тот период, и предлагали простые и очевидные решения для восстановления справедливости.
И большевики тоже были замечательными, добрыми людьми. Они очень сочувствовали угнетаемому пролетариату. А когда пришли к власти, старались, чтобы никто никого не обижал.
Но по странному стечению обстоятельств, и у тех и у других, лекарство от несправедливости оказалось более вредным, чем сама болезнь.
Это не значит, что болезнь не нужно лечить. Это значит, что лекарства, основанные на этих компонентах, от нее не помогают.
Вам же уже объяснили, что бороться нужно не с симптомами, а с причинами, тогда симптомы не возникнут. А вы продолжаете доказывать, что нужно не политиков в законе к порядку призывать и не обегчать людям жизнь, а маргиналов "мочить в сортире"...
ТОлько при этом маргиналов будет становиться всё больше и больше, пока вас самого по какому-то признаку не запишут в маргиналы.
Уже много раз через это проходили.

Очень жаль, чт Вы не видите, насколько невероятно абсурдны Ваши логические построения.
Откуда неотвратимость? Неотвратимость обеспечивается качеством следствия и осуществления правосудия ... форма наказания не имеет к неотвратимости никакого отношения. Если следствие и суд работают плохо, то нет никакой разницы как именно НЕ наказали преступника - не стерилизовали, не отправили за решетку или не казнили. Неужели это непонятно?
Далее... если Вы рассматриваете стерилизацию именно как наказание, а не как профилактическую меру, то те асоциальные элементы, услышав о таком наказании, попросту плюнут Вам на ботинки и скажут - да и х... с вами...
Неужели Вы всерьез думаете, что невозможность иметь ребенка может быть наказанием для индивидуума, закопавшего дитя в огороде..? Вы на мир-то реально взгляните...


Это сообщение отредактировал 188 - 13-11-2006 - 04:21

Ну насчёт творят что хотят это я конечно погорячился, признаю ошибку!

Во-первых, вряд ли стерилизацию можно рассматривать в данном случае как наказание. 188 меня поправит, если совру, но в юриспруденции, кажется, различаются понятия правового принуждения и наказания. В данном случае речь идет, все же, скорее о первом. Потому что принуждение здесь происходит не с целью наказания субьекта, а с целью предотвращения возможных вредных последствий. Кстати, и лишение родительских прав ведь относится не к сфере уголовного, а к сфере гражданского права, и, следовательно, понятие наказания здесь тоже неприменимо по тем же соображениям. Или я не прав?

Во-вторых, что касается этого вопроса в принципе.
Опять же, присутствующие нейрофизиологи и психиатры, если что, меня поправят. Но, насколько мне известно, асоциальное поведение может обуслалвиваться в том числе и сугубо соматическими причинами. Если мы, на данный момент времени, умеем такие причины достоверно выявлять и устранять - то к уголовному праву и наказанию это вообще не имеет никакого отношения. Лечим же мы принудительно буйных психов, и ни у кого никаких вопросов это не вызывает.
Другое дело, что тут нужны безусловные ограничения.
Во-первых, поведение субьекта должно быть не просто асоциальным, но общественно опасным. Причем "общественно опасным" не в советско-нацистском, идеологизированном смысле этого слова, а во вполне вульгарно-физическом - ну вот лупит он там окружающих почем зря, или клептоманит по-страшному, или еще что-нибудь в том же роде.
И, во-вторых, принудительные меры должны иметь место только по решению суда.
Так все это уже есть в действующем законодательстве.
В действующем российском законодательстве, насколько я понимаю, есть и еще одно ограничение: для применения мер принудительного медицинского характера субьект должен быть признан недееспособным. В то же время, скажем, патологически высокий уровень агрессии недееспособностью сам по себе еще не является, хотя может вызываться вполне соматическими причинами.
Насколько это обосновано - ну, не знаю. На мой взгляд, если человек совершил нетяжкое преступление именно под влиянием этих факторов, то куда гуманнее и экономически правильнее не сажать его, а принудить, скажем, принимать препараты, компенсирующие недостатки его организма. Что, кстати, во многих вполне демократических странах и делается - те же Штаты, например.
Чем прием препаратов в данном случае принципиально отличается от хирургической операции - ну пусть доктора обьяснят. По-моему, ничем - и у того, и у другого может быть как обратимый, так и необратимый результат, и у того, и у другого есть некоторая вероятность осложнений и т.д. и т.п. В общем, вопрос в данном случае не в методике лечения, а в самой его возможности и допустимости.
Естественно, что по мере развития психиатрии список достоверно диагностируемых и корректируемых болезней будет, очевидно, расширяться, и во все большем количестве случаев вместо уголовного наказания будут применяться принудительные меры медицинского характера.
Ничего страшного в этом, имхо, нет. Хотя процесс этот, разумеется, в силу опасности злоупотреблений требует строжайшего общественного контроля за соблюдением перечисленных выше ограничений.
Возвращаясь к конкретному вопросу - если мы не можем на сегодняшний день откорректировать общественно опасное поведение женщины по отношению к своим, в том числе и потенциальным, детям в рамках психиатрии, то почему мы должны отказываться от использования в тех же целях других разделов медицины? В чем, опять-таки, принципиальная разница?
Ну и что касается

А кто спорит? Естественно, с причинами бороться надо.
Но почему только с ними? Во-первых, совсем причины подобных явлений устранить не удастся никогда (противоположная точка зрения суть идеализм, а значит - "не верю!" :))))). А, во-вторых, живем-то в любом случае сегодня. Прикажете ждать победы над причинами, а сегодня продолжать плодить сирых и убогих?

Это сообщение отредактировал vlm - 13-11-2006 - 09:25

Присутствующие в треде нейрофизиологи анохинской школы не видят ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы между лоботомией, курсом нейролептиков и стерилизацией.
Эти действия - прямое вмешательство в физиологию преступника.
То есть это вторжение общества не в личную жизнь или ментальное пространство человека, а в "пространство" его организма. Любой гм.. дееспособный человек стремится защитить это пространство от вторжения.
188 меня поправит, но на основе "общественного договора" КАЖДЫЙ член общества ДОБРОВОЛЬНО отказывается от части своих прав в пользу общества.
Юриспруденция призвана как раз к тому чтобы формализовать, в какой части люди согласны ими пожертвовать. Мера этого ограничения в моем понимании и называется "справедливостью".
Так вот в результате общество наделяется набором правовых инструментов для реализации этих ограничений. Являются ли ограничения по сути "принуждением" или "наказанием" - это уже вторично. Первичным является именно факт "отъема". И здесь речь идет не о преступниках, а о самых добропорядочных гражданах. Согласны ли они САМИ лишиться какого-либо права в обмен на социальную защиту.
Дальше все понятно.
Возможно я заблуждаюсь, но современная правовая система, предоставляя государству джентльменский набор инструментов социальной защиты, не дает ему право на вторжение в физиологию преступника. Ни в форме "телесных наказаний", ни в форме принудительных методов получения информации, ни в форме "исправления". Исключением, как Вы совершенно справедливо заметили, является лишь принудительная форма лечения, когда сам человек НЕ СПОСОБЕН распрядиться своим правом (не дееспособен).

А кто спорит? Не сочтите за труд, приведите, пожалуйста, ссылочку, гдя я утверждаю что с симптомами бороться не надо.
Речь идет о МЕТОДАХ борьбы с симптомами. Если Вам лишения свободы и даже смертной казни недостаточно, то тогда можете восстанавливать средневековье "с человеческим лицом".

Пи.Си. Скажите, а какие меры физиологического воздействия в таком случае Вы предлагаете применять к педофилам? Оч. интересно...

Ну так как раз тут, имхо, и основное расхождение.
По моему мнению, асоциальное поведение вовсе не обязательно является преступлением. Что, в общем-то, суть банальность - психически больной преступником не является, что бы он ни совершил. Речь идет о некотором (и вот тут как раз есть поле для обсуждения) расширении толкования понятия "больной".
Если общественно опасное поведение вызвано физологическими отклонениями от нормы и возможно их откорректировать, то почему этого не сделать, пусть даже принудительно?
Ну вот совершенно конкретный пример: у человека нелады с энодокринной системой, в определенных формах это вызывает совершенно неадекватную агрессию в ответ на незначительные раздражители. Человек по каким-то причинам (например, религиозного характера, или вследствие влияния того же самого нарушения на деятельность мозга, но не до степени невменяемости в нынешнем понимании этого слова) отказывается принимать необходимые для лечения препараты, вследствие чего продолжает оставаться опасным для общества. И что с ним делать на практике?
Ну вот попал он на 15 суток за первое проявление агрессии, за второе - на год, за третье... и доколе?
Не правильнее ли отправить его пусть даже на принудительный медосмотр после первого же случая? И, в случае диагностирования влияющей на поведение болезни и отказа лечиться добровольно - полечить принудительно?
Неужели гуманнее сажать из раза в раз, причем зная, что человека, вообще-то, лечить надо? А сажать - зааведомо бестолку, выйдет - без лечения точно то же самое будет?
Я в свое время работал на зоне-малолетке, так там таких было чуть не половина. Врожденные особенности, да плюс подростковый возраст, да плюс издержки воспитания - и кидается в драку в ответ на косой, как ему показалось, взгляд. Безо всяких нейролептиков, одной валерьянкой от тюремного врача да моей доморощенной "психотерапией" ребятенок приходил в человеческий вид за пару недель. Причем и то, и другое было, по сути, именно принудительно - валерьянку пил в присутствии медперсонала, со мной отказаться общаться тоже не мог. И в том, и в другом случае - под страхом штрафного изолятора, "невыполнение требований персонала"... Что, для этого обязательно его посадить надо было, что ли? На воле все то же самое сделать - нельзя?
Вопрос, имхо, не в принципе "можно-нельзя". Можно и нужно. Вот где границы этого "можно" - тут сложнее.

Хм... ну, если вопрос поставить так: вот я набил кому-то морду не по делу, и меня, либо, по компетентному заключению врачебного консилиума, полечат от излишней прыти на современном медицинском уровне, либо, если медицина бессильна или я все это делал в здравом уме и твердой памяти, посадят - то я лично точно согласен.
Насколько я понимаю, тут ключевое слово "современный". С тех пор, как устоялись принципы действующего сейчас уголовного законодательства, в медицине много воды утекло. Если несколько десятилетий назад, за слабостью медицины, людей просто вынуждены были изолировать, то сейчас кой-чего вроде и лечить научились. Или я ошибаюсь?

МНЕ "смертной казни недостаточно"?
Сэр, загляните в соседнюю темку на этой же доске - я там только что вполне определенно высказался на эту тему. Уж и не помню, в который раз...
А что касается "средневековья" - так оно-то тут при чем? Речь ведь идет о выборе между двумя способами принуждения: лишением физической свободы и принудительным лечением. Принуждение остается принуждением и в том, и в другом случае. Причем - принуждением именно физическим. Разумеется, оно и в средневековье имело место быть, но в этом вопросе нам возвращаться некуда и незачем - все и так имеется. Разве что стало менее зрелищным.
На мой взгляд, так надо в каждом конкретном случае просто выбирать наиболее эффективный для данного случая метод. Только не нужно, заранее предупреждаю, доводить это утверждение до абсурда - речь не идет о сжигании инакомыслящих на кострах, сие в первую очередь опять же неэффективно.

А это - на современном уровне медицины - лечится? Если да, то см. выше. Если нет, то... тоже см. выше. :))))) Изолировать, есессно...

Не могу сказать, что подробно прочитал, но почти всё просмотрел.

Так то разные вещи: стерилизация и принудительное лечение у психиатра. Ещё раз повторю: психиатрия для психически больных. Если алкоголики совершают противоправные действия, то причем здесь нейролептики??? Грубо говоря, мозги они им обратно не вправят. Про собственно стерилизацию у меня мнение неоднозначное, но скорее положительное. Есть ведь практика стерилизации недееспособных психически больных, которые не могут отвечать за свои действия. Кстати, многие из них весьма положительно к этому относятся. Так это я к чему: если правильно закон создать, то можно его сделать довольно логичным и исполнять правильно. Но.... не очень я верю в хорошие законы в России. Поэтому явного окончательного мнения по основному вопросу у меня нет.

Фанни ты меня пугаешь, право слово.
Вот это точно фашизмом попахивает. Как я уже объяснил свою позицию - нейролептиками бессмысленно лечить агрессивность, за ислючением той, что в структуре серьезных психических заболеваний, а это - капля в море среди всей агрессии.

Про нейрохирургию. Вероятно ты имел в виду психохирургию. Вот это вообще писец и сбоку бантик. Ничем не лучше, чем смертная казнь. Из всей психохирургии есть лишь один метод - лоботомия. После сей, с позволения сказать, "операции" человек фактически прекращает своё существование как личность. Он дышит, сердце бьется, но при этом писает под себя и вообще не осознает что вокруг происходи. При всех недостатках отечественной психиатрии в нашей стране психохирургии не было, нет и, очень надеюсь, никогда не будет. Это только в стране равных возможностей, милой Америке, на которую многие молиться готовы психохирургия практиковалась (в художественном виде изображено в "Полете над гнездом кукушки").

Так что, Funny Child, ты уж, пожалуйста, про психохирургию забудь. Тут я сам на барикады пойду, дабы её не было.
Одно дело ограничить человека в возможности рожать, совсем другое вообще отнять у него право быть человеком.
Гуманнее надо быть, гуманнее. А то договориться до многого можно....

АБСОЛЮТНО НЕВЕРНО.
Недееспособность и невменяемость совершенно разные понятия.
Недееспособность - это неспособность в силу хронического психического заболевания отдавать отчет в совершаемых действиях. Никакого отношения к принудительному лечению не имеет. Другой вопрос, что недееспособный по сути является и невменяемым.

Невменяемость - неспособность отдавать отчет в своих действиях В ПЕРИОД СОВЕРШЕНИЯ ПРАВОНАРУШЕНИЯ. Т.е. вопрос о вменяемости/невменяемости напрямую связан с преступлением в отличие от дееспособности.

Например, глубоко слабоумный от рождения недееспособен (по решению суда), но вопрос о невменяемости никто не ставит, т.к. он ничего противоправного не совершил. Если совершит, то будет суд по вопросу невменяемости.

Другая ситуация, у человека острые психические расстройства, например острый психоз, обусловленный интоксикацией. Он совершил правонарушение в измененном состоянии психики. На момент совершения правонарушения он будет признан невменяемым и направлен на принудительное лечение. В то же время он совершенно дееспособен, потому как после выхода из психоза стал здоровым и прекрасно может отвечать за свои действия.

Тема почти бесконечная про это пишут огромные работы. Вряд ли я смогу на пальцах, для неспециалистов объяснить все детали. Но, поверьте, недееспособность и невменяемость не тождественные понятия и прямой зависимости между ними нет.

Простите, господа модераторы, за тройной постинг, но посты все по делу и приличного размера. Больше так не буду.

Фанни! Ты меня убиваешь. Присутствующие в среде психиатры катастрофически иного мнения.
Надо заметить, что психиатры практикующие, а нейрофизиологи давно свою специальность забросили, правильно???

Итак, психохирургия (лоботомия), как я уже сказал, абсолютно варварская, дикая процедура, которая в нашей стране никогда не практиковалась. Когда была международная комиссия, которая изучала состояние психиатрии в сталинские времена, то она пришла к выводу, что перекосов было море, например объявление диссидентов психически больными, но как огромный плюс отметили, что на лоботомию всегда было табу.
Поэтому лоботомия ничем не лучше, чем смертная казнь, а в некоторых моментах, пожалуй, похуже будет.

Меж тем современное лечение психически больных давно стало весьма гуманным. Господа, я вас скажу, что в больницах одновременно находятся лишь 2-5% психически больных. Все остальные - среди нас. Каждый сотый житель планеты страдает шизофренией, так что среди ваших знакомых есть наверняка не один больной шизофренией. И они получают терапию нейролептиками. Так как же не делать разницу между лечением, которое направлено на то, чтобы принести пользу и лоботомией, которая сродни смертной казни?????

А стерилизация вообще особняком стоит.

Блин, Фанни, ты меня расстроил. Если высокообразованные люди вроде тебя считают, что терапия психотропными препаратами принципиально не отличается от лоботомии, то что, интересно, простые обыватели думают????

Это сообщение отредактировал Alex Tequilazz - 13-11-2006 - 17:49

Ну попробовать то можно.Не сможете на пальцах объясните на чем нибудь другом.

Это сообщение отредактировал анализирующая ЭТО - 13-11-2006 - 17:52

Ну, если и поправлять, то не по содержанию, а лишь по форме - не "правовое", а "государственное принуждение", одним из видов которого является наказание. А в остальном - согласен - о том, что стерилизация не может быть наказанием и говорить о мей имеет смысл лишь как о мере профилактической, я говорил выше уже не один раз...

Разумеется, ты совершенно прав в трактовке сути общественного договора. Но, видишь ли... Я сейчас не буду отклоняться в сторону такой меры государственного принуждения, как принудительное лечение... об этом здесь и без меня сказано немало, к тому же, как я понял, в данном контексте тебя гораздо более интересуют права полноценных членов общества;
так вот ни один договор не является статичной, неизменяемой формой по определению. По соглашению сторон его условия могут изменяться в любой момент до или в процессе исполнения.
Мы как раз и обсуждаем целесообразность таких изменений, поэтому апелировать к правовым аспектам вопроса, на мой взгляд, не имеет смысла - если общество сочтет, что конь может заседать в сенате, то таково будет и Право.

Это сообщение отредактировал 188 - 13-11-2006 - 18:40

Алекс, спокойствие... только спокойствие...
Итак, по порядку.
Нейрофизиологи забросили свою специальность аж в 1991 году...
Нейрохирургия - это совершенно законное понятие, и употребил я его в совершенно доброкачественном смысле.
Для меня действительно нет разницы, каким способом происходит вмешательство в физиологию человека: с помощью скальпеля, химии, электричества, твч, жесткого рентгена, и т.д.
Пойми ты, наконец, как врач. Если медицина причиняет прямой УЩЕРБ, это уже не медицина. И с этой точки зрения нет совершенно никакой разницы, в чем именно выражается это воздействие.
Сам факт негативного воздействия на физиологию в рамках современной правовой системы недопустим. Точка. Потому что, как говорил Аристотель: начало - больше чем половина всего. Расстояние между стерилизацией и ампутацией почки у преступника-донора ничтожно. Потому что стерилизация и ампутация - это вещи одного порядка (человек лишен суверенитета по отношению к собственному организму). Сегодня простерилизовали в благих целях, завтра в качестве компенсации социального вреда отняли почку или испытали новый препарат, послезавтра просто начали пытать или применили ПСИХОхирургию.
Сегодня простерилизовали мать убийцу, завтра алкоголичку, послезавтра представительницу "некоренной" национальности для исправления "этнического дисбаланса".

Короче говоря, важно перейти Рубикон, создать прецедент, а дальше уже само пойдет.

Кстати, мне кажется, большинство участников треда просто не обратили внимания на хитрож@пый американский казус.
Женщину в США стерилизовали ДОБРОВОЛЬНО, а не принудительно. Ей был предоставлен выбор: отбыть срок тюремного заключения (традиционное наказание) или быть амнистированной с условием собственного согласия на стерилизацию. Не зря у них адвокаты гонорары получают.

Однозначно.
Но этот этап обсуждения мы уже прошли. Сейчас группа юристов и примкнувших к ним утверждает, что если насильственное физиологическое ВМЕШАТЕЛЬСТВО не является наказанием, а служит гм.. "профилактикой", "коррекцией", "компенсацией", и т.д., то оно вполне легитимно.

Нет... мне кажется ты несколько неверно интерпритируешь мнение "группы юристов и примкнувших..."
Если уж говорить о легитимности, то она будет зависеть не от мнения "юристов" и не от мнения "примкнувших", не от того как именно рассматривать ту или иную процедуру - как профилактику или как наказание... легитимность будет зависеть от мнения большинства... от того, будет ли признана большинством полезность данной меры или не будет... увы.
А что касается моего личного мнения... то, скажу честно, мне не приходилось до сего момента всерьез рассматривать возможность применения в нашем обществе подобной меры... я всегда относился к подобным околоевгеническим темам как к полной чуши... Однако, действительно, в какой-то момент некоторые аргументы в треде заставили меня задуматься...
И все же, я сконен согласиться с тем, что подобный подход и к профилактике и, уж конечно, к наказанию - путь тупиковый, тем более, что уже опробованный и доказавший свою несостоятельность.
Заниматься профилактикой в асоциальной среде необходимо, но другими методами.