Женат
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Victor665
|
|
|
(shambambukly @ 13.08.2014 - время: 06:40)На самом деле конечно всё решается в пункте 4 )) Не совсем, всё не может решиться только противостоянием, ибо - это изначально тупик при условии отсутствия создания альтернативной модели управления средой. п4 это не просто противостояние, это появление групп лиц способных противостоять не только хулиганистым подросткам, но и Власти для которой такие вот подростки являются социально близким элементом. Конечно бесполезно противостояние с подростками )) Им на всё пофиг, полиция и суд их защитит, в правовом поле решения заведомо не имеется- в таком государстве каким РФ является в данный момент. Очень показательно что всё это понимают, но никто не говорит что выход то всё равно только один- РФ больше не может быть "таким государством" в правовом поле которого не решаются уже даже самые простые бытовые проблемы! А что творится в судах где решаются серьезные дела... Ужос. Подростковые забавы меркнут. Кроме того я категорически против "управления средой"!!! И полностью согласен например с Крейзи Иваном который пишет что "ничего не делать", малолетки всегда себя ведут вызывающе, во все времена. Просто они не должны "чуять за собой силу", они могут безобразничать и убегать, как было в примере Крейзи Ивана. Тут сказано слово "озорничать", ну вот примерно верно. Альфа самцы, агрессивные парни, стервозные девчонки которые учатся манипулировать самцами, всё это нормально и полезно! Будущие воины, полицейские, да просто активные члены общества, не надо "управлять средой", она именно такая разнородная и должна быть )) А вот возможностей нагадить- у малолеток быть не должно! Тем более возможностей нагадить безнаказанно! Закон должен быть неотвратим, это верно. Но закон не должен "заранее воздействовать", как это всегда во все времена раньше происходило. Похоже именно тут проходит "раздел" мнений... Государственники хотят чтобы всё было догматично, чтобы среда была однородна, чтобы Государство влияло на среду, на людей, чтобы оно диктовало гражданам какое поведение "правильное"!!! НЕТ, категорически наоборот должно быть. Разрешено всё что не запрещено законом, и точка. Не бывает никакого "правильного поведения"!!! Не нужно никакого "управления средой" в прямом смысле! Не нужно избавлять подростков от их активности. не нужно воспитывать в прямом смысле, т.е. не нужно показывать опять таки "правильные" и "авторитетные" мнения, их не бывает в природе )) Не нужно внедрять мораль и идеологию, они всегда заведомо лживы! Меры по "управлению средой", меры по "воспитанию", по внедрению морали, по внедрению патриотизма, по внедрению "правильных поступков"- это всё мерзость которая гораздо хуже хулиганств совершаемых "неуправляемыми подростками"! Идея должна быть совсем другой- есть НЕправильные поступки, за которые придется отвечать. И на этом "мораль и воспитание" заканчиваются. И необходим Контроль за событиями, контроль за средой, а вовсе не "управление". Если получится сделать каждому пассажиру в "маршрутке будущего" отдельную кабину, чтобы они не мешали друг другу и не могли хулиганить- то это отличный контроль за средой. Если не получится- надо поставить видео-регистратор. Надо брать паспортные данные всех пассажиров. Тогда очень легко в суде можно получить возмещение вреда от испачканной мороженкой одежды, и судьи с полицаями не смогут защитить социально близких им хулиганов. Процесс "изменения среды" не просто долгосрочный, он неправильный и бесполезный. Пусть будет самая разная среда, пусть она меняется как угодно людям. Пусть будут агрессивные подростки, пусть будут неформалы, пусть будут оппозиционеры, пусть будут критиканы, пусть будут те кто плевать хотел на любые мнения взрослых людей )) Но вот закон они нарушать не должны. Для этого надо не подростков зомбировать всякими "заповедями" а строить правовое государство с развитой системой контроля, в том числе с системой контроля за действиями Власти, судей, полицейских, прокуроров- т.е тех кто служит в системе контроля. И вот этот процесс вполне можно осуществить за 3-5 лет, как вы и пишите )) Ну конечно если граждане РФ согласятся с тем что если "в правовом поле нынешнего государства ничего не поделать с хулиганами, то надо что-то менять в государстве а не только в хулиганах" )) Пока по этому поводу нет консенсуса даже на этом форуме, причем мнения крайне противоположны! На данный момент примерно половина граждан РФ (и по этому форуму тоже видно) как раз готовы ради того чтобы ничего не менять в государстве (ради "стабильности", ради сохранения "лидера" и тыпы) готовы терпеть любой беспредел! )) Это нелепо, но типа "пусть будут любые хулиганы, любые подставы на дорогах, любые незаконные решения судов, любые фальсификации выборов- лишь бы сохранить стабильность" )) Как может быть стабильность в ситуации постоянного беспредела и нарушения прав, непонятно... Какое "государство" стараются сохранить лояльные граждане если не работают базовые государственные механизмы- непонятно... Пояснение может быть только одно- пока части граждан РФ капает денежка "за просто так", за выслугу лет, за пенсионный возраст, за лояльность к власти, за Должность- они готовы терпеть любые нарушения своих прав... Должность- это вообще самое главное "достижение" для очень многих граждан РФ, занял Должность и ты сразу полезный гыгы член, запятая, общества )) так что будут терпеть и мороженки в маршрутках, и дворцы чиновников, и задавление кортежем губернатора какого-нить рядового пешехода, и аресты будут терпеть, и попытки внедрения разных видов "морали" (например в виде прихода Церкви в школы к детям...) будут терпеть, и вообще всё будут хавать. Рабство вообще энергетически выгодным может быть, ну если устраивает минимальный уровень жизни и нету квалификации. Хозяин даст рабу несложную работу, даст ему крышу, бабу, хлеба и зрелищ. Удобно... А вот что делать тем гражданам которым не нравятся хулиганы в маршрутках, не нравятся алкаши в подъездах, не нравятся воровские тарифы ЖКХ, не нравится фальсификация выборов, им что делать- вообще непонятно )) Пример Украины показывает что силовое решение вопроса "улучшения государства" может оказаться слишком болезненным. Лично я надеюсь на научно-технический прогресс )) и ничего не собираюсь делать с хулиганами в маршрутках, просто я в них не езжу )) С адекватными жителями подъезда стараюсь договариваться чтобы если вдруг что- можно было бы толпой прибить местного алкаша, ну как же без него, такие везде, не только в маршрутках )) И пока половина россиян согласна хавать правовой беспредел, ну что делать, буду вместе со всеми смотреть вторую серию Совка. |
|
Victor665
|
|
|
(Crazy Ivan @ 12.08.2014 - время: 16:58)А ничего не делать. Вырастут - поумнеют. Мы и сами в детстве такими были, да еще похлеще. Помню проклятия взрослых мне в спину. Стыдно сейчас, да что поделать? Детство. И окна из рогаток разбивали и помойки поджигали и взрослым хамили. Даже игра такая была нахамить, обматерить и убегать пока он за тобой гонится. Когда отстанет, снова приближаться и хамить.Матом естественно. Ведь это казалось так круто, азартно. У вас вполне разумный подход по отношению к подростковой агрессивности, активности. Я с таким подходом кстати согласен, не считаю что их хулиганистых подростков вырастут заведомо непригодные взрослые, быдло. Это совсем не факт, как раз чаще взрослеют и умнеют. Однако ваш пример совершенно противопложен тому что пишет автор! В вашем случае (когда я тоже не вижу совсем уж страшных последствий) подростки убегали. Они не вступали в прямой конфликт, не убивали толпой прохожего который не дал прикурить, не совершали агрессивных действий "в закрытом помещении" той же самой маршрутки например. Они прощупывали возможности взрослых, возможно. Выделывались друг перед другом чтобы доказать кто круче- возможно. А когда подросток готов спокойно пойти в полицию, готов к прямой схватке со взрослыми и уверен что ему за это ничего не будет даже если он нарушает закон, это совсем другое дело. Это беспредел. И это не лечится. Только хирургическое вмешательство может помочь, гнилую часть надо отрезать. И речь не о подростках, а о той части государства которая участвует в правовом беспределе. |
|
shambambukly
|
|
|
(Victor665 @ 13.08.2014 - время: 15:59)не нужно воспитывать в прямом смысле, т.е. не нужно показывать опять таки "правильные" и "авторитетные" мнения, их не бывает в природе )) Не нужно внедрять мораль и идеологию, они всегда заведомо лживы! Это ещё почему же? В тех же Соедененных Государствах Америки - это все проводится и вполне успешно. "Если государство не будет промывать мозги своим гражданам, то этим будут заниматься его потенциальные враги" © И необходим Контроль за событиями, контроль за средой, а вовсе не "управление". Если получится сделать каждому пассажиру в "маршрутке будущего" отдельную кабину, чтобы они не мешали друг другу и не могли хулиганить- то это отличный контроль за средой. Если не получится- надо поставить видео-регистратор. Надо брать паспортные данные всех пассажиров.Большой брат следит за тобой, да? Ну уж нет, нет желания жить в подобной "тюрьме". Процесс "изменения среды" не просто долгосрочный, он неправильный и бесполезный. Пусть будет самая разная среда, пусть она меняется как угодно людям. Пусть будут агрессивные подростки, пусть будут неформалы, пусть будут оппозиционеры, пусть будут критиканы, пусть будут те кто плевать хотел на любые мнения взрослых людей ))Да кто ж спорит то, пускай будут, но, в пределах статистической погрешности ))) Для этого надо не подростков зомбировать всякими "заповедями" а строить правовое государство с развитой системой контроля, в том числе с системой контроля за действиями Власти, судей, полицейских, прокуроров- т.е тех кто служит в системе контроля. И вот этот процесс вполне можно осуществить за 3-5 лет, как вы и пишите ))А можно и не осуществить. Кто будет осуществлять контроль? И кто будет контролировать контролёров? А вот что делать тем гражданам которым не нравятся хулиганы в маршрутках, не нравятся алкаши в подъездах, не нравятся воровские тарифы ЖКХ, не нравится фальсификация выборов, им что делать- вообще непонятно ))Что делать? Организовываться, создавать движения, партии, вести борьбу за власть, а получив эту самую власть - производить изменения. Лично я надеюсь на научно-технический прогресс )) и ничего не собираюсь делать с хулиганами в маршрутках, просто я в них не езжу )) С адекватными жителями подъезда стараюсь договариваться чтобы если вдруг что- можно было бы толпой прибить местного алкаша, ну как же без него, такие везде, не только в маршрутках )) И пока половина россиян согласна хавать правовой беспредел, ну что делать, буду вместе со всеми смотреть вторую серию Совка. То бишь, вы лично ничего делать вообще не собираетесь? |
|
Victor665
|
|
|
(shambambukly @ 13.08.2014 - время: 13:50) (Victor665 @ 13.08.2014 - время: 15:59) не нужно воспитывать в прямом смысле, т.е. не нужно показывать опять таки "правильные" и "авторитетные" мнения, их не бывает в природе )) Не нужно внедрять мораль и идеологию, они всегда заведомо лживы! Это ещё почему же? В тех же Соедененных Государствах Америки - это все проводится и вполне успешно. "Если государство не будет промывать мозги своим гражданам, то этим будут заниматься его потенциальные враги" © Когда и рабство "успешно проводилось" и царизм. А потом это стало невыгодно! Так что какая разница кто и чего успешно делает в данный момент, главное оценить последствия. И самое прикольное в любой оценке последствий- это бессмысленность ссылок на какие-то "прошлые" события )) Ибо рассматривать все равно надо все варианты )) Промывка мозгов гражданам возможна, но с чего вы решили что она приносит пользу а не вред? )) Например религиозная промывка давно уже сравнивается с "опиумом", т.е. это действительно обезбаливающее средство однако оно не лечит зато вызывает привыкание )) И развитые страны отказались от такого метода промывки, отделили церковь от государства. Вполне возможно они совсем прекратят промывку, это сейчас и обсуждаем. Кстати неплохо бы вам доказывать свои заявления, что за "промывка" идет в США мне например не известно )) И необходим Контроль за событиями, контроль за средой, а вовсе не "управление". Если получится сделать каждому пассажиру в "маршрутке будущего" отдельную кабину, чтобы они не мешали друг другу и не могли хулиганить- то это отличный контроль за средой. Если не получится- надо поставить видео-регистратор. Надо брать паспортные данные всех пассажиров.Большой брат следит за тобой, да? Ну уж нет, нет желания жить в подобной "тюрьме". ну да, ну да, если Большой брат тебя сразу превращает в раба и арестанта лишенного прав, то это не страшно ))) А вот система контроля это ужасно )) Контроль сам по себе это просто инструмент, как автомат. Вот стрелять в людей не надо, особенно если войны нету. так что опасен не контроль- а бесконтрольное злоупотребление властными полномочиями. Вот тема как раз о том что пора эти самые властные полномочия- всем ликвидировать. И тогда Большой Брат станет Младшим Слугой )) Процесс "изменения среды" не просто долгосрочный, он неправильный и бесполезный. Пусть будет самая разная среда, пусть она меняется как угодно людям. Пусть будут агрессивные подростки, пусть будут неформалы, пусть будут оппозиционеры, пусть будут критиканы, пусть будут те кто плевать хотел на любые мнения взрослых людей ))Да кто ж спорит то, пускай будут, но, в пределах статистической погрешности ))) конечно конечно, в пределах погрешности числа членов общества, т.е. 100% членов общества )) Кто будет осуществлять контроль? И кто будет контролировать контролёров?автоматизация управления обсуждается. Никто не будет )) Кто вытачивает деталь при работе станка ЧПУ? )) Да никто, сам станок )) Кто контролирует как протекает ток в компьютере станка с ЧПУ? )) да никто, сам компьютер )) А вот результаты контроля вполне можно контролировать. Лучше всего чтобы это мог сделать хоть кто! Любое заинтересованное лицо может взять и проверить результаты деятельности президента например )) также как любое лицо нанявшее слугу- может проконтролировать действия слуги. Что делать? Организовываться, создавать движения, партии, вести борьбу за власть, а получив эту самую власть - производить изменения. прикольно )) Серьезная работа вами предполагается )) А кто будет за это платить? Вы? )) И как вы собираетесь бороться за власть в ситуации когда те кто УЖЕ во власти- спокойно нарушают Закон и обладают Ядерным оружием? )) Лично я надеюсь на научно-технический прогресс )) и ничего не собираюсь делать с хулиганами в маршрутках, просто я в них не езжу )) С адекватными жителями подъезда стараюсь договариваться чтобы если вдруг что- можно было бы толпой прибить местного алкаша, ну как же без него, такие везде, не только в маршрутках )) И пока половина россиян согласна хавать правовой беспредел, ну что делать, буду вместе со всеми смотреть вторую серию Совка. То бишь, вы лично ничего делать вообще не собираетесь? ну я же сказал, уже делаю )) общаюсь с теми с кем можно общаться. Избегаю общения с теми с кем можно избежать общения )) так делают все россияне с древних времен )) Сельская община, родная бригада, разговоры на кухнях, создание семьи как ячейки противостоящей государству. ну или наоборот- радостное лизание жопы Большому Брату, тоже вариант )) участие в комсомольских собраниях, подготовка агиток- газеток для промывки мозгов тем кто тупой, и прочие полезные делишки за которые пустят в спец распределитель )) Просто НТП делает всё более и более выгодным именно правовое государство. Когда-то было выгодным рабство и царский строй, потом они стали невыгодны. так что ждем и надеемся )) ну и пообсуждать немного можно )) |
|
shambambukly
|
|
|
(Victor665 @ 13.08.2014 - время: 17:13) (shambambukly @ 13.08.2014 - время: 13:50) (Victor665 @ 13.08.2014 - время: 15:59) не нужно воспитывать в прямом смысле, т.е. не нужно показывать опять таки "правильные" и "авторитетные" мнения, их не бывает в природе )) Не нужно внедрять мораль и идеологию, они всегда заведомо лживы! Это ещё почему же? В тех же Соедененных Государствах Америки - это все проводится и вполне успешно. "Если государство не будет промывать мозги своим гражданам, то этим будут заниматься его потенциальные враги" © Когда и рабство "успешно проводилось" и царизм. А потом это стало невыгодно! Идеализация потребительского общества, идеализация индивидуализма и принципа человек человеку - волк, идеализация принципа, что гправа меньшинства важнее прав большинства. Это так - на вскидку. автоматизация управления обсуждается. Никто не будет )) Кто вытачивает деталь при работе станка ЧПУ? )) Да никто, сам станок )) Кто контролирует как протекает ток в компьютере станка с ЧПУ? )) да никто, сам компьютер ))Не путайте людей с роботами, они абсолютно разные. И да, станок с ЧПУ контролирует инженер и рабочий, который за этим станком работает. прикольно )) Серьезная работа вами предполагается )) А кто будет за это платить? Вы? ))Платить? ))) Понятно всё. |
|
Sorques
|
|
|
(LD50 @ 12.08.2014 - время: 21:51)А ящитаю такое поведение в принципе верным. Не в том плане, что это приемлемо в обществе, а в том, что ребята не слушаются и не пугаются незнакомых чужих людей. Это хорошо. Если подростки в 12 лет самоуверенны в общении со взрослыми, то в 15 лет они будут еще наглее, а в 18 это уже готовое быдло с криминальными замашками...а по форме поведения из примера в топике, это уже сформированная мразь... |
|
Sinnerbi
|
|
|
Не могу порекомендовать чего то универсального, но я обычно в таких случаях разговариваю с молодыми и борзыми. Выбираю одного , который явно в авторитете , подхожу спокойно так как будто остальных вобще нет и они есть никто и звать никак. Подхожу близко, так чтобы смотреть прямо в глаза и не отрывая глаз от него, разговариваю. Говорю тоже спокойно, даже тихо и без мата, чего говорю не очень важно. Главное чтобы молодой почуствовал, что все понты здесь и сейчас не важны, что вот именно вот здесь и именно сейчас он должен показать кто он есть на самом деле, причем отвечать за базар тоже придется здесь и прямо сейчас, а до папы, его юристов еще надо дожить. Вести такой диалог по молодости мало кто сможет. Это только с жизненным опытом приходит. Мажоры те ломаются сразу и съезжают тут же. Блатота те конечно покруче, но тоже включают заднюю, т.к. не знают толком чего ждать.
|
|
King Candy
|
|
|
Не "проблема с молодым поколением", а само это отмороженное "молодое поколение" - проблема, головная боль страны.
|
|
Inquisitor6789
|
|
|
(LD50 @ 13.08.2014 - время: 04:26)Судя по судьбе болонки бабушки, Вы к моменту визита уже пройдете пубертатный возраст. Но при этом Ваше умственное развитие находится на уровне 10-летнего ребенка с плохим воспитанием. Другими словами, при такой перспективе Вы олигофрен и нуждаетесь в наблюдении опекуна :) Да Вы что? Правда? Тогда как же назвать человека оправдывающего такое поведение? Дети не понимают многих вещей. Им простительно. Со временем научатся сами, если идиоты-родители не могут объяснить или показать примером. Они не понимают только по одной лишь простой причине - родителям на них наплевать с момента зачатия. Как говорит народная мудрость - надо воспитывать пока помещается поперек лавки. |
|
Victor665
|
|
|
(shambambukly @ 13.08.2014 - время: 14:25)прикольно )) Серьезная работа вами предполагается )) А кто будет за это платить? Вы? )) Платить? ))) Понятно всё. ооо да вы из тех кто может не кушать и не какать )) солнечным ветром питаетесь в космосе? )) завидую )) Тогда вы видимо можете легко и просто организовать супер крутую партию, можете доказательно (в российских судах причем доказать, гыгы) проверить результаты выборов, да что там- вы явно можете решить все проблемы во всех маршрутках всей страны, бесплатно и быстро )) Я верно вас понял? |
|
Victor665
|
|
|
(Sinnerbi @ 13.08.2014 - время: 17:32)причем отвечать за базар тоже придется здесь и прямо сейчас, а до папы, его юристов еще надо дожить. это ответ на вопрос- "как решить проблему в правовом поле?" у вас такой? прикольно )) А вы точно знаете что такое правовое поле? |
|
shambambukly
|
|
|
(Victor665 @ 14.08.2014 - время: 02:09)Я верно вас понял? Нет, не правильно. (Sinnerbi @ 13.08.2014 - время: 20:32) Не могу порекомендовать чего то универсального, но я обычно в таких случаях разговариваю с молодыми и борзыми. Выбираю одного , который явно в авторитете , подхожу спокойно так как будто остальных вобще нет и они есть никто и звать никак. Подхожу близко, так чтобы смотреть прямо в глаза и не отрывая глаз от него, разговариваю. Говорю тоже спокойно, даже тихо и без мата, чего говорю не очень важно. Главное чтобы молодой почуствовал, что все понты здесь и сейчас не важны, что вот именно вот здесь и именно сейчас он должен показать кто он есть на самом деле, причем отвечать за базар тоже придется здесь и прямо сейчас, а до папы, его юристов еще надо дожить. Вести такой диалог по молодости мало кто сможет. Это только с жизненным опытом приходит. Мажоры те ломаются сразу и съезжают тут же. Блатота те конечно покруче, но тоже включают заднюю, т.к. не знают толком чего ждать. Как вариант - вполне  Встречались те, с кем договориться не удавалось в т.ч. по причине, что на раззговор не шли изначально и активно избегали в него ввязываться?
|
|
Victor665
|
|
|
(shambambukly @ 14.08.2014 - время: 13:10) (Victor665 @ 14.08.2014 - время: 02:09) Я верно вас понял? Нет, не правильно. А как еще понять ваше недоумение по поводу необходимости зарабатывать ведя "деятельность по организации борьбы"? )) Я вот не знаю зачем вести деятельность которая приносит убытки, мне кажется что должна быть какая-то польза, выгода, доход от любой разумной деятельности. Вы стали спорить, что опять не так? Вы передумали чтоли и признали что сливаетесь? |
|
shambambukly
|
|
|
(Victor665 @ 14.08.2014 - время: 16:25) (shambambukly @ 14.08.2014 - время: 13:10) (Victor665 @ 14.08.2014 - время: 02:09) Я верно вас понял? Нет, не правильно. А как еще понять ваше недоумение по поводу необходимости зарабатывать ведя "деятельность по организации борьбы"? )) Зарабатывать - необходимо, это да, этого я и не отрицаю. Но, борьба за власть (под ней, как уже писал, имею в виду создание движений, гражданских инициатив, партий) никак не связана с зарабатыванием денег, это не коммерческие инициативы. Я вот не знаю зачем вести деятельность которая приносит убытки, мне кажется что должна быть какая-то польза, выгода, доход от любой разумной деятельности.Я вас не буду разубеждать. Вы передумали чтоли и признали что сливаетесь? Что это вы на сливах зациклились? |
|
Рекомендуем почитать также топики: Агрессия... Ещё раз о свободе творчества Характер и его особенности Посещение могил не с утра Общество без предрассудков |