Пытки

Не очень удачный пример, Андрей. В пострадавших и их родственниках говорят горе, обида, злость, жажда мести... Они и против суда линча ничего не имеют, пожалуй. Что же, будем линчевать, или узаконим растерзание преступника толпой?

Профессионал иногда увлекается своим делом настолько, что начинает считать его ценность самодостаточной. Мне кажется, для некоторых сотрудников органов доказывание вины подозреваемого превращается в самоцель. А, между тем, цель у правоохранительной системы иная, что явствует из ее названия: охрана прав граждан. Если совершено преступление, значит, чьи-то права уже нарушены. Вы же готовы нарушить и права подозреваемого, чья вина не доказана, чтобы доказать ЕГО ВИНУ! Если пытки будут узаконены, правоохранительная система автоматически превратится в карательную.

Обсуждаемый нами вопрос шире, чем вопрос о допустимости введения пыток в правоохранительных органах. Очевидно, что в государстве, построенном на современных демократических принципах и нормах международного права, такое невозможно. Введение пыток повлечет за собой международные санкции, исключение из международных организаций и осуждение со стороны большинства правительств мира (кроме Северной Кореи и ей подобных режимов). Так что, речь идет о модели общества и государства, пересмотре общепринятых правовых норм. Вот так и надо ставить вопрос, чтобы все было ясно...

Это сообщение отредактировал gayatri - 01-08-2005 - 22:16

А вам, мил человек, известно такое чувство "за державу обидно" ? Или теперь все меряется :успел украсть- молодец, не успел - завистливый лох?
А то, что народ России ничего не получит отняв свое у Ходорка - вина и преступления чиновников и юристов.

О каких мы тонких материях заговорили! Поверь, суду есть дело до доказательств вины преступника и если суду будет представлен нож, с экспертной оценкой пальчиков обвиняемого и отношения его к ранению потерпевшего.
И пойми, ну нет столько светлых голов, чтобы могли только словами колоть человека, да и престуаники есть очень умные.
Normal
Ну нет! Твои методы тоже не годятся, нельзя без доказательства вины так поступать.
gayatri

Я бы сказал, абсолютно не удачный! Тут ты прав.

А это очень хорошо.

А раскрытие преступления не является этим?

Ты считаешь, что пытать надо после суда?

Реально она и без пыток карательная.

Это точно, вообще демократия, по западному образцу не для России, другой менталитет.

Это опасно, потому что можно перейти грань между поиском настоящего преступника и доказыванием любыми способами вины конкретного ПОДОЗРЕВАЕМОГО.

Кажется, Кромвель когда-то сказал, что над входом в любую церковь следовало бы повесить надпись: "Люди, задумайтесь на минуту о том, что вы можете ошибаться". Неужели вы не понимаете, что уверенность милиционера, следователя, прокурора в виновности подозреваемого не означает, что подозреваемый действительно виновен! Мало ли известно случаев не то что ошибок следствия - судебных ошибок! А вы предлагаете пытать человека, чью вину лишь предполагает следователь! А если подозреваемый невиновен? Что, скажете "Извини, погорячились, не бери в голову"? А если он признается под пыткой в том, что вы хотите услышать, признает себя виновным? Потребуете доказательств? А если он не сможет их привести? Будете пытать, чтобы он или привел доказателства или признал, что на самом деле не виновен и оговорил себя под пыткой? Очень оригинально: пытка с целью признания, что признание сделано под пыткой...

Вы подменяете понятие "раскрытие" на понятие "выколачивание". И, подобно многим сотрудникам органов, не считаете подозреваемого полноценным человеком, в ваших глазах он уже виновен и лишен гражданских прав. Вот, для защиты людей от подобных посягательств на их жизнь, честь, достоинство и созданы современные правовые нормы. Это защита общества от произвола. Она призвана не дать пострадать еще одному невинному человеку (первый пострадавший - жертва преступления). Вот, чтобы не множить количество невинно пострадавших от преступления, и введена презумпция невиновности. Вначале докажи вину человека, а потом уже применяй к нему меры наказания.

Я считаю, что пытать вообще не надо.

Она и была карательной во времена варварства. Но, с развитием цивилизации, на смену карательному характеру идет характер правоохранительный. Сталинская правоохранительная система отличается от системы, принятой в странах современной Европы...

И какой же? Публичные казни, пытки, концлагеря? "Сталин, Берия, ГУЛАГ"?

Так они и без пыток были, есть и будут.

Я предлагаю только по ограниченному количеству статей и то в случаях, когда есть другие доказательства причастности человека к преступления и может пускай суд будет давать разрешение на применение пытки.
Реально бывают моменты, когда тяжкое преступление без этого не раскрыть, а может точнее для предотвращения следующего, я о примере с террористом.
Я тоже не считаю, что надо по всем статьям это применять.
А признания всё же должны подкрепляться доказательствами. а не просто пытка, чтобы человек сказал, да, я виновен.

Главное результат.

Это просто демагогия.

Это правильно, преступление должно быть доказано независимо от того, признается преступник или нет.

Голос против учтён.

Это только слова, не более, вообще надо ещё больше обращать внимание на профилактику преступлений.

Точно, поэтому и преступность была в разы ниже.

Есть простая аксиома, не тяжесть наказания уменьшает преступность, а неотвратимость.

Да-да, хлеба и зрелищ - народу на радость! :)
А я вот не пойму: почему людей так сильно заботит вопрос - на кого бы это навесить обвинений да наказать? На других, ессно, не на себя же :) Сами мы, конечно, ни в чем не виноваты: сидим себе тихонько, не высовываемся, ну разве что паяльники с завода потиху тащим А вот они - ну, те самые, которых по телеку показывают да в газетах пишут - народ обворовали, с жиру бесятся! Иголок им, иголок! И в Сибирь! Ибо нефик! :-) Сперва министров, потом директоров, а потом и прочих буржуев :)

Забавно, правда!? :-) Даже не знаю, смеяться или плакать.

Ну это во все времена было.
толмач

Правда бывший, но не стестняюсь этого.

Где-то правда есть, как и то, что преступник, особенно рецедивист- отбросы общества.

Сюдя по твоей приблатнённости ты себя явно к НОРМАЛЬНЫМ ПАЦАНАМ относишь.

Это блатное понятие.

В братки идут?

Вот и выходит у вас, что цель оправдывает средства, а права человека - просто демагогия. Для вас человек - не высшая ценность, как не был он высшей ценностью ни в одном тоталитарном государстве. Я ведь не случайно говорил раньше, что вопрос тут не собственно в пытках, а во взглядах на основополагающие принципы общественного устойства.

Вам не нравится западный подход к понятию прав человека и методам работы правоохранительных органов. Это потому, что там считают, что лучше дать виновному уйти от ответственности, чем позволить пострадать невинному. На практике, это означает, что если есть основания подозревать виновность человека, но нет убедительных доказательств, его предпочитают признать невиновным, чтобы случайно не наказать его без вины. Тоталитарное же "правосудие" предпочитает покарать двух, трех невинных, лишь бы случайно не пропустить кого-то, кто действительно виновен. Ну и что, подумаешь? Главное, преступников стало меньше... При такой общественной модели главный преступник один, зато какой - государство в целом!

Мы уже жили в таком государстве, и оно рухнуло, насквозь прогнив, погрязнув в тотальном взяточничестве, в том числе и среди представителей "правосудия".

В вашей позиции интересно другое. Она показывает, кому на самом деле выгоден расцвет терроризма, постоянная угроза терактов и т.п. Это выгодно прежде всего тем политикам, которые хотят ликвидировать гражданские права и свободы, загнать общество в рамки военного положения, комендантского часа... Оно нужно силовикам, чтобы оправдывать увеличение ассигнований на нужды их ведомств, нужно политикам, завоевывающим голоса на кликушестве о внутренних и внешних угрозах и не способных реально улучшить жизнь людей. Ведь, чем строить эффективные экономику и правовую модель, гораздо проще держать людей в страхе, постоянно напоминая им о необходимости "железной руки". Без этого были бы невозможны ни Путин, ни второй срок Буша.

Ну вот и докажите. А если не можете доказать - так и скажите: вина не доказана. И совершенствуйте систему профилактики преступлений :) Не надо сверхценных идей о сверхраскрываемости преступлений при помощи пыток.

Это сообщение отредактировал gayatri - 02-08-2005 - 09:44

В реальной жизне это аксиома, но заболтать можно любою идею.

Для меня высшая цель это я сам и моя семья.

Мне вообще не нравится западный подход ко всему, там царит двойная мораль, для тех у кого есть деньги одно правосудие, для тех у кого нет другое.
Хочешь сказать, что на западе не применяются пытки? Нет судебных ошибок? Не приводят в исполнение смертных приговоров в результате судебных ощибок?

Мы уже попробовали и западную модель демократии, но она не применима к России, к минталитету россиян. Чуть всю страну не угробили, Россия стала просто разваливаться, а на местах местные " выборные" царьки уже хотели и свои денги выпускать и добиваться незавсимости, промышленность всю угрохали, страну в нищету ввергли. А о преступности вообще можно помолчать, весь мир переплюнули.

В России неприменимы либеральный западный подход в экономике, у нас подругому пытаются вести бизнес, не гнушаются и просто захватом предприятий под маркой, якобы решения суда, вот Путин и стал эту практику "железной" рукай и искоренять, по другому в России нельзя, политика Ельцина тому полное доказательство.

Ага и пускай преступник гуляет дальше, особенно тот, у кого есть деньги на подкуп всех и вся, на запугивание свидетелей.

РЖУНИМАГУ. ЭТО ТЫ ПО ТЕЛЕКУ УВИДЕЛ ИЗ РИГИ?

Путин пришел в 99 году.

1998-2002 РАСЦВЕТ корпоративных захватов на основании закона "О банкротстве". РАСЦВЕТ выкидывания с предприятий мелких акционеров-трудящихся путем процедуры консолидации акций с образованием дробных акций и их "выкупа" по три копейки.

2002- настоящее время РАСЦВЕТ мошеннических методов захвата путем использования лазеек в законе о гос. регистрации юр. лиц, регистрации недвижимости, слишком широкого толкования понятия "добросовестный приобретатель".

1996 - настоящее время: корпоративные захваты основанные на скупке акций (достаточно пакета 10 %) образуют рынок с годовым оборотом в несколько миллиардов долларов.

Посмотри сайт журнала слияния и поглощения, хотя раньше чем пи*дить, хоть общее представление получишь.

Нет у меня, нет юридического внутреннего стержня, и на судебные процессы ценой в три миллиона долларов я ходил раньше в кроссовках штанах с карманами и в майке швами наружу. И как надо мной посмеивались "правильные" адвокаты врагов - о это была музыка для моих ушей перед процессом. И как они потом бежали сразу из зала бухать, истерично вопя по мобильнику своим клиентом о возможности реального попадалова. Жалко щас на мои кроссовки никто не ведется, да и мне не 20 уже...

Но ты и вправду достал своими дилетантскими суждениями обо всем и ниочем.
Создам-ка тему "Страна советов".

Для NORMAL (остальные могут не читать даже):

Точно, точно такие мы гады. Впрочем не мы такие, жизнь такая.

Сам понимаешь, в стране лохов грешно не крутиться, малыш. Без лоха и жизнь плоха...

Знаешь - работать гадом это очень интересно: зарплату меряешь в баксах, пи*дишь тоже много, живешь в Москве, ходишь по кабакам да театрам, отдыхаешь за бугром, вино пьешь вместо водки, иногда даже и Гран Крю, причем половину из перечисленного на халяву...

Но самое интересное - кататься по России. В Росии знаешь, простой народ много въе*ывает за копейки на разных там капиталистов, а капиталисты иногда начинают делить от полной зажратости заводы, на которых народ въе... вместе с народом который въе...А че ему еще народу делать-то завод один на город стоит...

Ну так вот - когда начинают буржуи все делить нанимают они ГАДОВ (их еще рейдерами зовут). И вот ГАДЫ начинают свои игрушечные войны. Нормальная зарплата нормального крупного гада звена - примерно 20 000 уев в мес. Мелкого гада 2000 уев. Среднего 5000-15000. Ну и плюс сколько утащат в процессе...

А платит за все кстати народ. И буржуй его *бет, и теперь еще и гады. Ну а гадов, буржуев их знаешь так мучают мысли о расстрельном взводе, что они постоянно снимают стресс - ну коньяком там и конечно же телками....

Знаешь, как телки средних городков любях буржуев и гадов? Охренительно как любят. У гадов деньги есть, настроение хорошее есть, да и общаться сам понимаешь приятнее телкам с людьми не задолбанныи бытовухой...А если мобильник кому подарить....а на бэхе покатать....

Так что пока простые парни на шахте горбатятся, гады с удовольствием их девушек и дочерей по*бывают...

А мысли о расстрельном взводе как то сами уходят в сторону с глотком Хенессии ХО...

Все вышенаписанное - это миф, в который ты, утенок уже поверил, теперь загляни глубоко глубоко себе внутрь и скажи что ты так жить не хотел бы, что ты не завидуешь, не считаешь себя неудачником, что тебя бесят не "гады и буржуи", а то что ты не один из них.

А мне напиши про расстрельный взвод, я не обижусь.

У тебя с соображаловкой как? Ты вообще читал о чём тема?

У нас с тобой разный менталитет. Ты не можешь себе представить, как можно не хотеть сытой жизни с телками, променадами на яхтах, дорогими коньяками, крутыми "мерсами" и прочими атрибутами жизни богатых.
И твое представление о нормальном честном человеке - замученный нищий неудачник?
Просто твои юридические мозги уже не в состоянии думать по- другому. В твоем мире - одни давят других, жируют за их счет, безнаказанно обворовывают -и это хорошо. Другие - завистливые неудачники? Мне тебя жалко! Выпей коньячку, расслабься и подумай о том, что еще существуют люди с обостренным чувством справедливости. Эти люди могут быть отнюдь не бедными и не завистливыми. К сожалению их мало и они не всегда организованы. А народ - зачастую инертен и доверчив, чем вы пользуетесь до поры до времени, пока не появляется какой-нибудь Емелька Пугачев и не начинает вешать вашего брата на воротах собственных вилл. И поделом!

Слушай дурачек, ты банально повелся. Чего я от тебя и хотел. Адекватный человек поржал бы, но у тебя не было шанса, специально написал - нормальным людям не читать

Я собрал все самые тупые штампы, которые используют такие как "Родина" и прочие Емельки чтобы возбуждать в дурачках злобу и потои направлять их буйную злобу на достижение своих целей: яхт, телок и мерсов.

К твоему сведению я женат, по телкам не шляюсь, и воспринимаю все нормально. У меня корейская машина и то для жены с ребенком, а сам я катаюсь на метро.
И зарабытываю я средне, потому что я НЕ РЕЙДЕР, я просто все о них знаю - хорошие кстати ребята, последние романтики переходной эпохи, водку с ними пить куда веселей и по человечески душевней чем с обостренными правдорубцами

С обостренным чувством справедливости (ржунимагу) и мутным сознанием - это что ли настоящий ЧЕЛОВЕК?

Не дуйся. По сути это стеб и ничего больше. Это не верно по сути.

Верно по сути следующее: в этом обществе никто и никогда не жил так, чтобы не было конфликта интересов. Даже в самые светлые (хотя для нормальных людей темные) времена конфликты происходили в форме подковерной борьбы. И сейчас к этому возвращаемся.

Конкуренция - это нормально, не хорошо и не плохо, это свойство общества.
Вопрос в том какими методами ведется борьба за интересы - в 90-е путем автоматного огня, сейчас путем коррупции. В любом случае сейчас просто тупо меньше стало людей гибнуть. Уже хорошо. Это зло, но меньшее чем убийства.
Следующий этап - понять что коррупция тоже зло, не умозрительно, а по настоящему понять - и перевести конфликты в чисто правовую стадию.

Половина юристов об этом мечтают - другая манагеры-пофигисты и мошенники.
Но такому переходу к обществу закона прежде всего мешают коррумпированные гос. структуры - логика простая: юристы не останутся без работы в правовом гос-ве, а вот с чего они будут сверхдоходы получать?

В ход они готовы пустить любые меры - одна из самых популярных изображать радетелей за народ по телевизору. То что я написал они и озвучивают.

Теперь про юристов и вранье - это работа такая, они на войне и дезинформация их инструмент. Ты же не упрекнешь мента, который врет уголовнику? Вот если они друзьям бы врали мог бы называть беспринципными.

А что касается народа и телок - каждый сам выбирает свою жизнь и несет за это полную ответственность.

А это уже признак подгнивания общества. В принципе для людей с советским менталитетом проще и привычнее не обращать внимания на общественные проблемы, а полагаться на органы: дескать, вот вам полномочия - вот и делайте так, чтобы у нас все было хорошо.

В упор не вижу связи с расстрельными взводами!
У меня, кстати, тоже обостренное чувство справедливости. И если я вижу, что кто-то поступает несправедливо - это меня возмущает и стимулирует принимать меры против этого конкретного человека. Это моя гражданская позиция.
Вопрос: у тебя есть конкретные претензии к конкретным людям? Они совершили конкретные действия, которые ты считаешь несправедливыми? Или у тебя просто "праведный гнев" без какой-либо доказательной базы?

Реально, они самым жестоким образом могут преследоваться. И человек, уличённый в чём-то подобном, очень даже поедет "далеко на север" сам. Если же узаконить то и отвечать за такое никто не будет.

Да вы хоть понимаете, о чём говорите?
Ничего себе, малодушие!
Ещё раз: может пострадать НЕВИНОВНЫЙ!!! По сравнению с этим, все разговоры о возможных или уже понесённых жертвах не выдерживают не только критики, но даже рассмотрения.

Перегибы?!
Нет уж, ТАКОЕ нельзя никак регламентировать!!!
Да и просто: только попытавшись узаконить подобную меру, мы (РФ) тут же вылетим с треском из ряда международных организаций.
Вам всё равно?!
Мне - нет. И далеко не только мне. Так что, этого просто никогда не будет.

А кто будет (представим фантасмагорическую ситуацию, что такое вообще возможно) определять, к кому применять? Суд? ГБ?
И как это будет прописано в законе?
Если мы всё же говорим о государственных преступниках, о террористах, то здесь прерогатива спецслужбы, и вообще ничто не поддаётся регламентированию законом. Пора, наконец, это понять.

Вообще-то, так в нашей стране и было...
...в Средневековье

Вот поэтому мы её и разломали в '91-м. Рассчитывали построить иную принципиально.

Пока - другой. Но это не значит, что с этим стоит просто смириться.
Изменим менталитет...