Closed TopicStart new topic

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6 
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Tenko @ 09.08.2011 - время: 19:10)
Что не ясно здесь?

Кое-что неясно))
Простой вопрос тогда, для уточнения вашей позиции.
У кого больше шансов достичь высоких социальных результатов при равном желании их достичь:
у человека, родившегося в благополучной, обеспеченной, высокообразованной семье или у детдомовца?
Честно.
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 355
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Tenko @ 09.08.2011 - время: 19:10)
Не понимаю, что вы пытаетесь доказать...

Я так понял, что Вы пытаетесь доказать, что у человека, который стремиться чего-то достичь, больше шансов чем у человека, который ни к чему не стремится.
Я правильно Вас понял?
Tenko
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1106
  • Статус: Вечная весна в одиночной камере
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Xрюндель @ 09.08.2011 - время: 19:13)
QUOTE (Tenko @ 09.08.2011 - время: 19:10)
Что не ясно здесь?

Кое-что неясно))
Простой вопрос тогда, для уточнения вашей позиции.
У кого больше шансов достичь высоких социальных результатов при равном желании их достичь:
у человека, родившегося в благополучной, обеспеченной, высокообразованной семье или у детдомовца?
Честно.

Я щетаю, что шансы равны. А так если посмотреть в реал - иным московским детдомовцам живется куда лучше, чем провинциальным благополучным и семейным. Бесплатная квартира от государства и поступление вне конкурса в любой вуз - нехилые такие стартовые условия, не правда ли? 00064.gif
Tenko
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1106
  • Статус: Вечная весна в одиночной камере
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (ps2000 @ 09.08.2011 - время: 19:27)
QUOTE (Tenko @ 09.08.2011 - время: 19:10)
Не понимаю, что вы пытаетесь доказать...

Я так понял, что Вы пытаетесь доказать, что у человека, который стремиться чего-то достичь, больше шансов чем у человека, который ни к чему не стремится.
Я правильно Вас понял?

Да, правильно. Существует некий элемент везения и прослойка тех, кому само все в руки от родни упало и само "работает" без лишних телодвижений, но это не особо распространенные варианты и в нашем обсуждении роли не должны играть. Ибо.. ну повезло и повезло, что тут скажешь, причем тут равенство и неравенство от рождения...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Tenko @ 09.08.2011 - время: 19:28)
Я щетаю, что шансы равны.

Ага, поняла ))

ЗЫ. Ну, вы помните, конечно, что большинство выпускников Оксфорда и Кембриджа - это дети выпускников Оксфорда и Кембриджа...

Но это я так, между прочим... Не затем, чтобы пятнать ваше прекрасное мироощущение )))

ЗЗЫ Но вы правда считаете, что процент успешных людей из детдомов такой же, как и из благополучных семей?
Фантастично...

Это сообщение отредактировал Xрюндель - 09-08-2011 - 19:32
Tenko
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1106
  • Статус: Вечная весна в одиночной камере
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Xрюндель @ 09.08.2011 - время: 19:30)
Но вы правда считаете, что процент успешных людей из детдомов такой же, как и из благополучных семей?
Фантастично...

Я правда считаю, что у людей из детдомов процент низкой жизненной планки выше. Но это не причина жаловаться на то, что их природа обделила чем-то.
Хрюндель, не пытайтесь мои слова передергивать, это слишком заметно и невпопад. Вы хоть какую семью устройте ребенку, но если он вырастет бестолочью и мешком - не помогут ваши старания, придется всю жизнь его под юбкой держать, чтобы не разложился совсем уж. А другой человек из говна вылезет куда ему нужно, вылезет из тех мест, о которых вы и не слыхали. Только потому, что ему НУЖНО. А не "хорошо бы, но..." 00062.gif

А вообще детдома - не показатель, слишком специфичная группа. Сравнивайте просто тех, у кого три образования, и тех, у кого первое - собственное. Велика ли там будет разница, при равном желании?

ПС. Хрюн, вы ведь Кембриджей не заканчивали... значит ли это, что вашим близнецам туда путь закрыт уже от природы? Зачем брать такие примеры, типа Рокфеллеры - сыновья Рокфеллера? Возьмите простой МГУ, нормальный по стране вуз, если за границу нет обязательной цели валить. Там учатся только дети его выпускников? 00003.gif

Это сообщение отредактировал Tenko - 09-08-2011 - 19:56
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 355
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Tenko @ 09.08.2011 - время: 19:29)
Да, правильно.

так с этим никто не спорит, но разговор о другом совсем.
Кстати, "желающих чего-то добиться", по разным источникам, от 7 до 15% (это тоже природой заложено 00058.gif ). И они априори достигают большего чем остальные.
Но в этой группе стартовые условия играют большую роль
А так получается, что Вы пытаетесь всех убедить, что лучще быть здоровым и богатым, чем бедным и больным 00064.gif
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 355
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Tenko @ 09.08.2011 - время: 19:53)
Возьмите простой МГУ, нормальный по стране вуз, если за границу нет обязательной цели валить. Там учатся только дети его выпускников?

Нет. Но если взять образовательный уровень родителей тех, кто учится в МГУ, то он будет гораздо выше, чем по Москве в целом (для той же возрастной группы).
Tenko
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1106
  • Статус: Вечная весна в одиночной камере
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (ps2000 @ 09.08.2011 - время: 20:04)
QUOTE (Tenko @ 09.08.2011 - время: 19:53)
Возьмите простой МГУ, нормальный по стране вуз, если за границу нет обязательной цели валить. Там учатся только дети его выпускников?

Нет. Но если взять образовательный уровень родителей тех, кто учится в МГУ, то он будет гораздо выше, чем по Москве в целом (для той же возрастной группы).

Ну тех, кто учится там на платном, - наверняка так. А тех, кто поступают по результатам олимпиад и на технические специальности по ЕГЭ (ибо на некоторые гуманитарные невозможно попасть без предварительной подготовки при МГУ для дополнительных экзаменов) - вряд ли будет такая зависимость. Естественно, есть моменты коррупции, блатных связей, покупки ЕГЭ и мест бюджетных... но это все к теме не относится, имхо.

Да и потом, причем тут образование родителей? Тут уж скорее их заработок важен, способны ли они оплатить сильных реперов дитю для подготовки... Да и то я уверена, что способный старательный ребенок сдаст вступительные без дополнительный финансовых вложений в виде реперов и взяток. Ну а тот, кому лень днями и ночами ботать... тому и не надо поступать в такие вузы, пусть чего попроще выберет.
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 355
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Tenko @ 09.08.2011 - время: 20:10)
Ну тех, кто учится там на платном, - наверняка так.

А при чем тут платное?
Если Вы там учились, то просто сравните родителей тех кто с Вами в группе учился и тех с кем Вы в школе учились (если это обычная школа была)
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Tenko @ 09.08.2011 - время: 19:53)
Вы хоть какую семью устройте ребенку, но если он вырастет бестолочью и мешком - не помогут ваши старания

Попробуйте меня услышать.
Я же не спорю с тем, что и в благополучных семьях бывают неуспешные дети.
Я пытаюсь объяснить, что у детей из благополучных семей ШАНСОВ больше, чем у детей из неблагополучных.
Ну, то есть ПРОЦЕНТ успешных будет выше в благополучных семьях.
При это я понимаю, что будут и исключения и в ту и в другую сторону.

Согласны ли вы с этим?
NNNman
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Герцог
  • Репутация: 2223
  • Статус: Всё остальное подождёт!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Йодо @ 05.08.2011 - время: 10:02)
QUOTE (zLoyyyy @ 05.08.2011 - время: 08:00)
Люди изначально рождаются неравными.

А объяснить можете в чем состоит неравенство двух новорожденных, если исключить пол ребенка и антропометрические показатели?
И отчего это вдруг Богу стало это удобным?

Всё происходит от социума. Кухарка не может управлять государством. Два новорожденных абсолютно равны в момент рождения.Но вот дальше...А дети-маугли вам не пример?
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 355
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (NNNman @ 09.08.2011 - время: 20:42)
Всё происходит от социума.

Как я понял - Вы считаете, что генетика никакой роли не играет?
Tenko
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1106
  • Статус: Вечная весна в одиночной камере
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Xрюндель @ 09.08.2011 - время: 20:22)
QUOTE (Tenko @ 09.08.2011 - время: 19:53)
Вы хоть какую семью устройте ребенку, но если он вырастет бестолочью и мешком - не помогут ваши старания

Попробуйте меня услышать.
Я же не спорю с тем, что и в благополучных семьях бывают неуспешные дети.
Я пытаюсь объяснить, что у детей из благополучных семей ШАНСОВ больше, чем у детей из неблагополучных.
Ну, то есть ПРОЦЕНТ успешных будет выше в благополучных семьях.
При это я понимаю, что будут и исключения и в ту и в другую сторону.

Согласны ли вы с этим?

Со статистикой согласна. Но о причинах делать вывод только по условиям в семье делать нельзя.
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 355
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Tenko @ 09.08.2011 - время: 21:09)
Со статистикой согласна. Но о причинах делать вывод только по условиям в семье делать нельзя.

Так о статистике и говорим. Как иначе то?
И не только условия в семье влияют - множество причин.
Но как вывод - неравенство есть всегда и во всем. От самого раждения.
Или Вы хотите рассмотреть какой-то частный случай?
Tenko
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1106
  • Статус: Вечная весна в одиночной камере
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (ps2000 @ 09.08.2011 - время: 21:20)
QUOTE (Tenko @ 09.08.2011 - время: 21:09)
Со статистикой согласна. Но о причинах делать вывод только по условиям в семье делать нельзя.

Так о статистике и говорим. Как иначе то?
И не только условия в семье влияют - множество причин.
Но как вывод - неравенство есть всегда и во всем. От самого раждения.
Или Вы хотите рассмотреть какой-то частный случай?

Так я третий раз говорю, что имею ввиду возможности, а не статистику или еще что-то. Объективное ограничение возможностей - проблемы здоровья, вот уж ничего не попишешь. А возможности здорового нормального человека не ограничивает ничто. Хочешь - становись бомжом, хочешь - поступай в МГУ. По статистике выходит, что большинству нафиг МГУ не сдалось... и вообще хорошая жизнь ни к чему, и так все устраивает. Разве нет?
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 355
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Tenko @ 09.08.2011 - время: 22:14)
А возможности здорового нормального человека не ограничивает ничто.

Уже говорили - ничто. Кроме способностей и обстоятельств 00058.gif
Зачем повторять одно и то же?
zLoyyyy
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 201
  • Статус: Вся эта ваша витиеватая компания...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Tenko @ 09.08.2011 - время: 20:10)
Да и потом, причем тут образование родителей?

Если родители хорошо владеют языком, умеют чётко выражать свои мысли, распознавать логические ошибки, софистику и демагогию и т.д. и т.п., то скорее всего эти навыки передадутся и детям без специальных тренировок с репетиторами.

А если нет, то какие бы там ни были задатки - в реальные способности они не трансформируются, потому, что любая интеллектуальная деятельность это прежде всего чёткое мышление и точный язык с помощью которого осуществляется мыслительная деятельность.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Tenko @ 09.08.2011 - время: 21:09)
Со статистикой согласна. Но о причинах делать вывод только по условиям в семье делать нельзя.

Хорошо, давайте теперь поговорим о причинах.

Мы все знаем, что в двух- и трех-язычной семье ребенок без проблем разговаривает на двух или на трех языках.
Это происходит потому, что языки в определенном возрасте усваиваются ребенком с помощью механизма "запечатления", импритинга, описанного основателем этологии Конрадом Лоренцом.
Обучение происходит само собой, без усилий и очень прочно.
Для того, чтобы выучить два иностранных языка, взрослому человеку потребуется приложить значительные усилия и потратить изрядное время.
Думаю, вы согласитесь, что ребенок, выросший в мультилингвальной семье, находится в НЕРАВНЫХ условиях по сравнению с ребенком, выросшим в семье, где говорили только на одном языке?

Знания, навыки, реакции, полученные с помощью импритинга, очень прочны и практически не поддаются изменению, переучиванию.
В этом смысле они весьма похожи на врожденные навыки и реакции.
Так например, до сих пор ведутся дискуссии о генезисе сексуальной ориентации - многие считают ее врожденной.
А межде тем, сексуальная ориентация закладывается с помощью механизма импритинга, запечатления образа полового партнера.
И настолько прочно, что ориентация кажется многим врожденной.

Так что совершенно безразлично, были ли некие задатки ребенка врожденными, или усвоены в раннем возрасте в семье.
В любом случае, ВОЗНИКАЕТ НЕРАВЕНСТВО.
Совершенно неизбежное неравенство людей, родившихся в разных семьях.

Влияние образования родителей на формирование ребенка в этом смысле просто огромно....
Это один из важнейших источников неравенства стартовых позиций детей.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Tenko @ 09.08.2011 - время: 19:53)
Возьмите простой МГУ, нормальный по стране вуз, если за границу нет обязательной цели валить. Там учатся только дети его выпускников?

А кстати про МГУ)))
Забыла написать об этом.
Поскольку куча родни там преподает, то сведения из первых рук.
Среди учащихся университета гораздо больше детей бывших выпускников МГУ, чем в среднем по стране))
Не так много, как в Оксфорде и Кембридже, но все же заметно))
Tenko
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1106
  • Статус: Вечная весна в одиночной камере
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Xрюндель @ 10.08.2011 - время: 07:22)
QUOTE (Tenko @ 09.08.2011 - время: 21:09)
Со статистикой согласна. Но о причинах делать вывод только по условиям в семье делать нельзя.

Хорошо, давайте теперь поговорим о причинах.

Мы все знаем, что в двух- и трех-язычной семье ребенок без проблем разговаривает на двух или на трех языках.
Это происходит потому, что языки в определенном возрасте усваиваются ребенком с помощью механизма "запечатления", импритинга, описанного основателем этологии Конрадом Лоренцом.
Обучение происходит само собой, без усилий и очень прочно.
Для того, чтобы выучить два иностранных языка, взрослому человеку потребуется приложить значительные усилия и потратить изрядное время.
Думаю, вы согласитесь, что ребенок, выросший в мультилингвальной семье, находится в НЕРАВНЫХ условиях по сравнению с ребенком, выросшим в семье, где говорили только на одном языке?

Знания, навыки, реакции, полученные с помощью импритинга, очень прочны и практически не поддаются изменению, переучиванию.
В этом смысле они весьма похожи на врожденные навыки и реакции.
Так например, до сих пор ведутся дискуссии о генезисе сексуальной ориентации - многие считают ее врожденной.
А межде тем, сексуальная ориентация закладывается с помощью механизма импритинга, запечатления образа полового партнера.
И настолько прочно, что ориентация кажется многим врожденной.

Так что совершенно безразлично, были ли некие задатки ребенка врожденными, или усвоены в раннем возрасте в семье.
В любом случае, ВОЗНИКАЕТ НЕРАВЕНСТВО.
Совершенно неизбежное неравенство людей, родившихся в разных семьях.

Влияние образования родителей на формирование ребенка в этом смысле просто огромно....
Это один из важнейших источников неравенства стартовых позиций детей.

Хрюн, я ж не отрицаю, что кому-то проще будет изначально пробиться, кому-то труднее... Но факт в том, что даже если трудно, пробиться все равно можно. Это значит, что и у тех, и у других есть шанс. Он просто есть. И неважно, какова статистика по этому поводу, понимаете? Если вы уверены в своих силах, вас остановит такая статистика разве? Важно только то, что человек из себя представляет. А то, что таких как он может быть очень мало по статистике, - это не должно его заботить. Он-то есть уже, все, никуда не денется.
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 355
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Tenko @ 10.08.2011 - время: 16:56)
я ж не отрицаю, что кому-то проще будет изначально пробиться, кому-то труднее...

Все-таки лучше если проще 00058.gif
Да и достигнуть можно большего, если стартовые условия лучше
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Tenko @ 10.08.2011 - время: 16:56)
Это значит, что и у тех, и у других есть шанс.

Шанс, конечно, есть, это правда.
Но мне кажется, что говорить, будто все равны, просто НЕСПРАВЕДЛИВО по отношению к людям из не самых благополучных семей, которым для достижения успеха приходится прикладывать нечеловеческие усилия.
Им намного сложнее, чем их сверстникам из успешных семей...
И несправедливо этого не замечать.
ya777
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1753
  • Статус: У хорошего летчика пасажиров тошнит уже на рулении
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Йодо @ 05.08.2011 - время: 10:02)
QUOTE (zLoyyyy @ 05.08.2011 - время: 08:00)
Люди изначально рождаются неравными.

А объяснить можете в чем состоит неравенство двух новорожденных, если исключить пол ребенка и антропометрические показатели?

стартовые условия конечно у всех разные...даже обсуждать это не стОит...

родившийся ребенок в африканской семье, где-нибудь в сенегале...
и принц Уильям Артур Филипп Луис, герцог Кембриджский...)) сравнивать никому даже в голову не придет... 00003.gif

QUOTE
И отчего это вдруг Богу стало это удобным?

дела бога не обсуждаю...
Штангенциркуль
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 242
  • Статус: Margaritas ante porcos
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Здрассти.
Я вот чего не пойму - злой, утверждал что все мы неравны от рождения и так угодно богу.
Возьмем абстрактный пример: Вчера, родилось два мальчика, один родился в семье, к примеру, (блин, сейчас выдающихся людей то не осталось, все померли), соответственно, банальное - в семье Рокфеллера, а второй, в семье простого крестьянина, обычного крестьянина, не пьющего и работящего. Назавтра, случилось страшное - оба этих мальчика умерли(так стало угодно богу), так в чем разница между этими мальчиками?
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6

Closed TopicStart new topic0


Рекомендуем почитать также топики:

Ужасно боюсь

Причины бойкота олимпиад

Человек. А кто это?

"Зелёные"

Reborn baby



>