Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Безумный Иван
|
|
|
(Sorques @ 27.09.2013 - время: 15:52)Еще раз...то есть если в Деле будут показания свидетелей, что Зюганов хотел из дробовика убить Чубайса, то ты поверишь? Это уже будет хоть какая-то информация, к которой можно подходить критически. А так, не зная сути вопроса, рассуждать имея представление только о возрасте и прежних заслугах, ничего мы этим не добьемся. |
|
Sorques
|
|
|
(Crazy Ivan @ 27.09.2013 - время: 16:12)Это уже будет хоть какая-то информация, к которой можно подходить критически. А так, не зная сути вопроса, рассуждать имея представление только о возрасте и прежних заслугах, ничего мы этим не добьемся. А к тому что 80 летние старцы, давно сидящие дома, в огромном количестве, вдруг в 37 году начали терроризмом заниматься, с целью ликвидации первых лиц, ты критически не относишься? |
|
Безумный Иван
|
|
|
(Sorques @ 27.09.2013 - время: 16:20)А к тому что 80 летние старцы, давно сидящие дома, в огромном количестве, вдруг в 37 году начали терроризмом заниматься, с целью ликвидации первых лиц, ты критически не относишься? Я хочу ознакомиться с материалами дела которые почему-то в доступе нет. Пока не узнаю общей картины я воздержусь ставить под сомнения решения тех органов, которые владели бОльшей информацией чем я. |
|
Sorques
|
|
|
(Crazy Ivan @ 27.09.2013 - время: 16:27)Я хочу ознакомиться с материалами дела которые почему-то в доступе нет. Пока не узнаю общей картины я воздержусь ставить под сомнения решения тех органов, которые владели бОльшей информацией чем я. Только в 2012 году истек 75 летний срок давности и их нет пока в сети... А почему ты ставишь под сомнение, если эти граждане были реабилитированы советскими органами правосудия? В 56 году советские следователи владели меньшей информацией? |
 _Al_
|
|
|
(Косолапый @ 27.09.2013 - время: 14:45)Вынужден попросить вас подтянуть матчасть, извините. Гм... если исходить из того, что это не уклонение от разговора по существу, то Вы невнимательно прочли мой пост, из которого очевидно, что мне известно определение слова геноцид. Если Вы считаете, что преступление является преступлением только после того, как его факт удостоверен судом - это Ваше право. Однако это очевидно не так. То, что Вы придрались только к определению слова "геноцид" и никак не комментируете все остальное и сказать по теме Вам нечего, говорит о том, что Вы все же уклонились. Не в первый раз в этой теме. 
|
|
Безумный Иван
|
|
|
(Sorques @ 27.09.2013 - время: 16:44)Только в 2012 году истек 75 летний срок давности и их нет пока в сети... Я не все ставлю под сомнения. С чем-то соглашаюсь, с чем-то нет. Если материалы дела есть в доступе, я могу критически подходить и спорить. Против членов Временного правительства я спорить не берусь, я ими не интересовался. И по каким причинам их реабилитировали, либо антисоветскую агитацию признали не преступлением, либо им вменяли что они подкоп под Кремль делали и доказательством была лопата в огороде. Я не знаю, Влад. |
|
_Al_
|
|
|
(Crazy Ivan @ 27.09.2013 - время: 15:37) (Sorques @ 27.09.2013 - время: 15:09) Это как бы аргумент того, почему расстреливали инженеров, с обвинениями в терроризме? это как бы аргумент в пользу того, что должность инженера не делает человека автоматически святым. Преступления могут совершать все. А вот совершали или нет, надо читать материалы дел, а не гадать мог уважаемый человек что-то сделать или не мог. Вы пытаетесь ускользнуть от глобального факта, пряча его очевидность за придирками и деталями. Повторяю снова. Есть факт - в Ленинграде, центре судостроительной промышленности СССР в результате репрессий появилась глобальная нехватка кадров, в результате которой пришлось искать гораздо менее опытные кадры в других городах, где хоть как-то занимались подготовкой инженеров-кораблестроителей (уровень Политехнического института и Одесского института водного транспорта, как говорят в Одессе - это две большие разницы, не говоря уж о том, что репрессированные инженеры имели опыт работы, а вчерашние студенты не имели). О том, что они были репрессированы я не предполагаю, а знаю из рассказов собственно своих близких родственников. Предполагать, что все эти инженеры, а их было не 5 и не 10 и не 100 занимались антисоветской деятельностью или были бандитами - абсурдно. Это просто глупо. Не имеют значения детали, когда есть глобальный очевидный факт. И это лишь один из примеров. |
|
Sorques
|
|
|
(Crazy Ivan @ 27.09.2013 - время: 16:50)Я не все ставлю под сомнения. С чем-то соглашаюсь, с чем-то нет. Если материалы дела есть в доступе, я могу критически подходить и спорить. Против членов Временного правительства я спорить не берусь, я ими не интересовался. И по каким причинам их реабилитировали, либо антисоветскую агитацию признали не преступлением, либо им вменяли что они подкоп под Кремль делали и доказательством была лопата в огороде. Я не знаю, Влад. Мы говорим о системе...я поверю материалам, если это единичный случай, типа всякое бывает, а когда среди советских генералов обнаружились тысячи иностранных шпионов, а среди пенсионеров преклонного возрасты тысячи террористов, то картина для любого вменяемого человека понятна, что идет расправа по каким то иным соображениям, чем те ,что вменяются в делах...мы же здесь не в суде, а общаемся открыто, то есть обмениваемся мнениями... |
|
_Al_
|
|
|
(Косолапый @ 27.09.2013 - время: 15:37)Мартин Лацис: "Мы не ведем борьбы против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который вы должны ему предложить - какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом и есть смысл и сущность красного террора". Вроде как в этой теме приводилась дата этого заявления. Порядочно раньше 30-х годов. В 30-е годы была установлена советская власть, было мирное время и действовала (на бумаге) Конституция. Мимо. Впрочем, красный террор также является преступлением, будь он субъективно или объективно или еще как необходим с точки зрения революции ли или какой еще точки зрения. Просто потому, что террор - это преступление, даже если террорист свято верит в то, что борется за истинную и прекрасную идею и его действия ведут к благу всего человечества. |
|
Косолапый
|
|
|
(Sorques @ 27.09.2013 - время: 15:54)Геноцид в Кампучии, это факт? Я не интересовался оценкой этих событий с точки зрения международного права. А оценка на уровне кухонных пересудов лично мне не интересна. |
|
Косолапый
|
|
|
(_Al_ @ 27.09.2013 - время: 16:50) Если Вы считаете, что преступление является преступлением только после того, как его факт удостоверен судом - это Ваше право. Однако это очевидно не так. Кому "очевидно", что это не так? Базарным кумушкам? Флаг им в руки. Но их мнение мне не интересно. (Victor665 @ 27.09.2013 - время: 15:49) Ответьте плз на уточняющий вопрос- в какой момент становятся обязательными прописанные революционерами официальные законы? С момента ликвидации угрозы гражданской войны и угрозы реставрации старого режима. Это сообщение отредактировал Косолапый - 27-09-2013 - 17:24 |
|
Victor665
|
|
|
(Crazy Ivan @ 26.09.2013 - время: 21:39)а вы когда начнете доказывать свои совершенно неадекватные голословные идеи про то что "не было времени" до войны? ГДЕ ПРИКАЗ про то что не было времени до войны и поэтому будем наказывать кого захотим без всяких судов? Приказ 00447 наркома НКВД и как в нем было доказано про то что якобы "нету времени до войны разбираться с гражданами поэтому можно убивать без установления вины в суде"? Где доказательства ваших слов про то что якобы имелась необходимость в репрессиях? а вы когда начнете доказывать про свои миллионы "женщин детей и стариков" которые остались бы наедине с гипотетическими репрессированными? ГДЕ ПРИКАЗ что были миллионы женщин и стариков которых опасно было оставлять с какими-то загадочными непойми кем определяемыми "репрессированными"? Приказ это руководство к действию. Не может быть приказа старикам оставаться наедине с бандитами. Кому должен быть адресован этот приказ и какой гриф секретности ему присвоить? это было утрирование, гипербола- в ответ на ваши просьбы показать номер приказа о "красном терроре". Просто большевикам захотелось без всяких законных оснований- убивать граждан без суда, причем по социальному признаку. Классический геноцид в его "общем" виде. Этот геноцид (ну пусть будет "террор") против законопослушных граждан был официальным явлением, в нем имеются признания участников. С чего к этим признаниям вы просите "приказы"? Тогда и сами пишите сюда "приказы" согласно которым каким-то загадочным образом была установлена некая якобы "опасность" для стариков и женщин. А если хотите "без ссылки на приказы" рассуждать про эту странную псевдо-опасность, то и мы тоже можем без ссылок на приказы приводить доказательства красного террора по классовому признаку т.е ЗАВЕДОМО БЕЗ ВИНЫ убитых вполне законопослушных граждан. ГДЕ ОРГАН статистики который подсчитал на основании ЗАКОННОЙ хихи методики сколько тама было гипотетических подлежащих преследованию без суда "врагов", где подсчеты про детей "врагов" которые оставались бы наедине с уродами захватившими НЕлигимно власть и называвшими себя "главой" государства хотя на самом деле были такими же оккупантами как фашисты? НКВД знает какие преступные группировки орудуют в их районе, кто поименно и главари. Точно так же как и сегодня милиция знает это, но что бы посадить не по всем хватает доказательной базы. Какой еще орган нужен? чем вы докажете что НКВД что-то тама "знает" без всякого суда? Личное мнение преступника в погонах это не "знание" а вовсе даже наоборот. А гос служащий участвовавший в репрессиях без судебного приговора- это преступник в погонах. Именно группировки преступников в погонах и имелись в СССР, это установленные в судах факты. А вот про других граждан как раз нужна доказательная база! И если вы признаете что репрессии шли в ситуациях когда доказательной базы не хватало, значит имелись преступления властей. Поголовные причем преступники... ВСЕ силовики участвовавшие во внесудебном преследовании граждан исходя из ваших слов- заведомо были преступниками. Так что без органа называемого "судом" функции которого прописаны в законе (и они кстати были в конституции СССР) никто не имеет права говорить что "знает о преступлении". Почему ваших детишек якобы нельзя оставлять наедине с нами (настолько "нельзя" что даже можно убивать отцов и матерей и дедов и бабушек наших детей!), а наших детишек можно оставлять наедине с вами? Причем настолько "можно оставлять" что даже когда ваша сторона заведомо является убийцами действовавшими без суда и без закона (провозглашенного публично и официально этим вашим якобы заботливым "главой" гыгы- для ВСЕГО населения в том числе и для вашей стороны!!!), то якобы все равно для наших женщин и детей эти типа нормально?! Сами-то поняли что написали? Я когда читал конец предложения уже забыл что было вначале. что сложного )) 1. Вы пытаетесь найти моральные оправдания нарушениям закона 2. ссылаетесь при этом на гипотетическую (ничем не доказанную!) опасность для женщин и детей находится рядом с теми кто не нравится большевикам. При этом установлено что никаких иных нарушений закона кроме как "не нравятся большевикам" репрессированные граждане не имели. Напоминаю- вы ссылаетесь только на "мораль", нарушения законов не имеется. 3. В ответ получаете от меня вопрос "почему вы не учитываете интересы женщин и детей репрессированных граждан?" Ведь они то как раз точно подвергались опасности находясь рядом с большевиками! 4. Имеем вывод что 4.1 сказочки про мораль заведомо противоречивы (любая мораль необъективна, личностна, т.е не имеет смысла) 4.2. ваша трактовка морали основана на том что женщины и дети тех кто нравится большевикам чем-то лучше женщин и детей граждан которые не нравятся большевикам. так понятнее? ЧЕМ ВАША СТОРОНА ЛУЧШЕ, например преступные коммуняки,......... Ооооо. Остапа понесло. А я уж грешным делом решил что с Вами можно вести конструктивный диалог. Далее текст не комментирую из-за отсутствия смысловой нагрузки. что не так?! Вы же сами начали пояснять что нарушать закон большевикам пришлось! для защиты женщин и детей, для подготовки в войне и т.п.- но нарушение то вы признали! Так что термин "преступные коммуняки" полностью точен, вами ранее не оспаривался. Если вы хотите поменять логику доказывания- то перестаньте рассказывать сказки про важность и необходимость преступного поведения большевиков, и начинайте законов доказывать уже новую идею- что не было преступлений большевиков, т.е что якобы не имелось нарушения большевиками публичных официальных законов СССР обязательных для всех. Пока что всё просто- власть в СССР была незаконной. Либо спор идет о том что так делать можно (по этому пути идет Косолапый, но тоже с "ограничением" что типа геноцида не было -а остальные нарушения закона это вполне нормально для вечной гражданской войны, ибо срок когда должны наконец-то начать исполняться законы Косолапый не называет) либо спор идет о том что не было нарушений закона (вы вроде пытались про это говорить, но ошибка в понятии "правосудие" вам была показана). Так что выбирайте плз вариант спора, и попробуйте наконец-то хоть раз из многочисленных постов логически порассуждать по выбранному варианту. |
|
_Al_
|
|
|
(Косолапый @ 27.09.2013 - время: 17:21) (_Al_ @ 27.09.2013 - время: 16:50) Если Вы считаете, что преступление является преступлением только после того, как его факт удостоверен судом - это Ваше право. Однако это очевидно не так. Кому "очевидно", что это не так? Любому здравомыслящему человеку очевидно, что, например, убийство является преступлением, даже если труп не был обнаружен, убийца не пойман, суда не было. Будь этот кто-то базарной кумушкой, кухонной сплетницей или еще кем. Если власть нарушает действующую в стране Конституцию - это преступление, даже если суд никогда не состоится по любым причинам. Опровергнете? Кстати, таки кого Вы называете базарными кумушками? Повторю свои призывы ответить хоть что-то по существу, а не резать цитаты, пытаясь придраться к словам. |
|
Victor665
|
|
|
(Косолапый @ 27.09.2013 - время: 17:21) (Victor665 @ 27.09.2013 - время: 15:49) Ответьте плз на уточняющий вопрос- в какой момент становятся обязательными прописанные революционерами официальные законы? С момента ликвидации угрозы гражданской войны и реставрации старого режима. ну вот только я сказал что вы не назвали срок- а вы уже ответили )) Один мааленький нюанс- поясните что означают ваши слова? )) Какой смысл в заявлении "с момента ликвидации угрозы"? 1. Кто, как, по какой методике определяет что момент наступил и угрозы нету? 2. Что делать всем законопослушным гражданам которые не имеют способов узнать какие законы действуют, а какие нет? Граждане тоже должны убивать всех кого смогут для того чтобы устранить угрозу? 3. Что делать законопослушным гражданам когда вдруг неожиданно станет "наоборот" и прекратятся нарушения? Граждане видимо должны убить прежних "революционеров" для того чтобы соблюсти новую трактовку о "невозможности нарушения закона с сегодняшнего дня"? уточните помимо методики определения "конца угрозы" еще и методику определения "кому можно нарушать закон с целью устранить угрозу, а кому нельзя"? |
|
_Al_
|
|
|
(Косолапый @ 27.09.2013 - время: 17:21) (Victor665 @ 27.09.2013 - время: 15:49) Ответьте плз на уточняющий вопрос- в какой момент становятся обязательными прописанные революционерами официальные законы? С момента ликвидации угрозы гражданской войны и угрозы реставрации старого режима. Да что Вы говорите? То есть не с момента вступления их в юридическую силу? Смешно))))) |
|
Косолапый
|
|
|
(Victor665 @ 27.09.2013 - время: 15:58) А можно еще проще- признать что деятельность Ленина -Сталина и всей КПСС противоречит нынешнему пониманию законности, и запретить все подобные действия, агитацию, литературу, компартии устав которых имеет ссылки на прежние коммунистические идеи, коммунистическую символику и т.п. Это дельная мысль Я бы добавил еще, что существенное отличие современных воззрений на подобные исторические события во многом определяются сравнительно недавней модой на идеи либерального гуманизма. Которые сами по себе, на мой взгляд, далеко не бесспорны. Но даже если и так, даже если с точки зрения современных гуманных общественных воззрений и современного законодательства действия сталинского режима могут быть оценены как преступные и антигуманные. Но ведь закон обратной силы не имеет. Так о чем разговор? Стало быть, не было преступления. Это сообщение отредактировал Косолапый - 27-09-2013 - 17:32 |
|
Косолапый
|
|
|
(_Al_ @ 27.09.2013 - время: 17:27)Повторю свои призывы ответить хоть что-то по существу, а не резать цитаты, пытаясь придраться к словам. По существу я уже подробнейшим образом ответил. Что непонятно - перечитывайте. |
|
Victor665
|
|
|
(Косолапый @ 27.09.2013 - время: 17:31) (Victor665 @ 27.09.2013 - время: 15:58) А можно еще проще- признать что деятельность Ленина -Сталина и всей КПСС противоречит нынешнему пониманию законности, и запретить все подобные действия, агитацию, литературу, компартии устав которых имеет ссылки на прежние коммунистические идеи, коммунистическую символику и т.п. Это дельная мысль Я бы добавил еще, что существенное отличие современных воззрений на подобные исторические события во многом определяются сравнительно недавней модой на идеи либерального гуманизма. Которые сами по себе, на мой взгляд, далеко не бесспорны. Но даже если и так, даже если с точки зрения современных гуманных общественных воззрений и современного законодательства действия сталинского режима могут быть оценены как преступные и антигуманные. Но ведь закон обратной силы не имеет. Так о чем разговор? Стало быть, не было преступления. давайте не бежать сразу до конца логической цепочки которая кстати разделяется на разные варианты )) что называть "преступлением" можно обсудить чуть позже. А вот обсудить "что делать с людьми участвовавшими в репрессиях" вполне можно уже сейчас )) 1. Посадить их в тюрьму по суду?- пока не обсудили возможность. Ок, это позже. 2. Отнять собственность данную исполнителям репрессий государством с нарушениями закона?- уже вполне можно начать обсуждать и без слова "преступник" а просто исходя из понятия "возврата имущества надлежащему собственнику" )) Ок, готовы оспорить? Кстати отнять собственность переданную во время приватизации можно точно также )) без объявления преступниками тех кто урвал кусок, их вину не доказать- а просто вернуть надлежащему хозяину да и всё )) 3. Запретить превозношение руководителей государства нарушавших закон и проводивших репрессии? - Ок, да легко уже прямо сейчас. 4. Запретить деятельность продолжателей тех идей которые привели к нарушениям закона, к гражданской войне?- да еще легче! Царизм и крепостное право запретили, вполне можно и "вторую сторону" воевавших нарушителей закона запретить- коммунистов )) Логические ошибки видите? запреты от самой КПРФ и красной символики- до запрета занимать гос должности в современном государстве всем бывшим членам КПСС, полностью логично и законно даже без споров о "преступниках и геноциде"! Сделали своё дело- придраться невозможно- но больше так делать никогда никому нельзя. Иметь шансы влиять на провоцирование таких же нарушений закона и прочих событий типа "гражданской войны"- больше нельзя. Логично? Это сообщение отредактировал Victor665 - 27-09-2013 - 17:54 |
|
_Al_
|
|
|
(Косолапый @ 27.09.2013 - время: 17:50) (_Al_ @ 27.09.2013 - время: 17:27) Повторю свои призывы ответить хоть что-то по существу, а не резать цитаты, пытаясь придраться к словам. По существу я уже подробнейшим образом ответил. Что непонятно - перечитывайте. Нет, Вы не ответили ни на один вопрос по существу. Перечитывать нечего. В первый раз Вы сослались на якобы "хамоватый тон" моих исключительно вежливых фраз. Сейчас Вы также ничего не говорите по сути вопроса. |
|
Косолапый
|
|
|
(Victor665 @ 27.09.2013 - время: 17:29)1. Кто, как, по какой методике определяет что момент наступил и угрозы нету? 1. Компетентные органы. Опираясь на революционный опыт. 2. Принимать активное посильное участие в ликвидации угрозы. Действуя строго в рамках действующего законодательства и правприменительной практики. 3. Переходить к мирному труду на благо страны. |
|
Косолапый
|
|
|
(_Al_ @ 27.09.2013 - время: 17:56)Нет, Вы не ответили ни на один вопрос по существу. Я ответил абсолютно на все вопросы, которые относятся к обсуждаемой теме. Кухонные сплетни вне моей компетенции и вне зоны интересов, извините. |
|
Косолапый
|
|
|
(Victor665 @ 27.09.2013 - время: 17:52) 1. Посадить их в тюрьму по суду?- пока не обсудили возможность. Ок, это позже. 2. Отнять собственность данную исполнителям репрессий государством с нарушениями закона?- уже вполне можно начать обсуждать и без слова "преступник" а просто исходя из понятия "возврата имущества надлежащему собственнику" )) Ок, готовы оспорить? Кстати отнять собственность переданную во время приватизации можно точно также )) без объявления преступниками тех кто урвал кусок, их вину не доказать- а просто вернуть надлежащему хозяину да и всё )) 3. Запретить превозношение руководителей государства нарушавших закон и проводивших репрессии? - Ок, да легко уже прямо сейчас. 4. Запретить деятельность продолжателей тех идей которые привели к нарушениям закона, к гражданской войне?- да еще легче! Царизм и крепостное право запретили, вполне можно и "вторую сторону" воевавших нарушителей закона запретить- коммунистов )) 1. Противозаконно. 2. Противозаконно. 3. Не было нарушений закона руководителями. 4. Не было нарушений закона носителями тех идей. Сделали своё дело- придраться невозможно- но больше так делать никогда никому нельзя. В том то и дело, что - можно. Народ имеет право на революцию. Которая по исторической объективной необходимости снова приведет к гражданской войне и, как следствие, к неизбежным репрессиям, как неотъемлимой части гражданской войны. А что вас пугает? Это исторический процесс. Это сообщение отредактировал Косолапый - 27-09-2013 - 18:25 |
|
avp
|
|
|
(Sorques @ 27.09.2013 - время: 15:02) (avp @ 27.09.2013 - время: 09:56) Как видим, судьбы министров Временного правительства Из вашего текста, кроме общеизвестных фактов ничего нового для меня как бы нет...Так что там с бывшим министром князем Шаховским? Князей Шаховских было много. Кого именно вы имеете в виду? Имя, отчество, годы рождения и смерти? |
|
_Al_
|
|
|
(Косолапый @ 27.09.2013 - время: 18:07) (_Al_ @ 27.09.2013 - время: 17:56) Нет, Вы не ответили ни на один вопрос по существу. Я ответил абсолютно на все вопросы, которые относятся к обсуждаемой теме. Ну, то, что "кухонные сплетни" и "базарные кумушки" Вам неинтересны, находятся вне зоны Вашей компетенции и т.п. Вы сказали уже раз пять, хотя так и не пояснили кого подразумеваете под кумушками и сплетниками. Но будьте так любезны, укажите, пожалуйста, где именно Вы ответили по существу, да еще и подробнейшим образом, например на эти вопросы: раз два три четыре пять |
|
Косолапый
|
|
|
(_Al_ @ 27.09.2013 - время: 18:33) Но будьте так любезны, укажите, пожалуйста, где именно Вы ответили по существу, да еще и подробнейшим образом, например на эти вопросы: Это не вопросы. Это велеречивые посты со множеством фраз с вопросительными знаками в конце. На все из них мне нужно ответить? Например, на такие тоже (повторенные по нескольку раз): Понятно? Понятно? Понятно? А зачем мне это нужно, как вы думаете? Хоть один побудительный мотив? Это сообщение отредактировал Косолапый - 27-09-2013 - 18:51 |
