Женат
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Sorques
|
|
|
(Crazy Ivan @ 29.09.2013 - время: 22:27) Во первых приведи мне список тысяч стариков из бывших (кого бывших?) не просто посаженных, а приговоренных к смерти. Списков я сходу создавать не буду, но вот хотя бы это http://archive.martyr.ru/content/view/8/ Что бы под ногами не мешались? Каким образом 80-летний старик, сидящий дома на кресле-качалке, может вдруг мешаться под ногами? Он что, высказывал недовольства вслух, или действительно путался под ногами совершая антисоветские действия? Может и бурчали что то...За это нужно расстреливать? Да и для нагнетания атмосферы страха принято арестовывать тех, кто выходит на митинги против этой власти. Не вижу никакого здравого смысла в уничтожении стариков. Пост Лузги выше прочти, он верно все оценивает... . А вот большевики смогли построить могучее государство, которое смогло противостоять мощнейшей армии мира. Если бы сейчас был 80-й год, то я бы с трудом тебе оппонировал...но как обычно скажу, что СССР развалился из за негодного фундамента... Скажу тебе что даже сегодня достаточно двух свидетельских показаний для того что бы человека осудили. Теперь скажи, в действиях суда есть нарушения? Не достаточно, нужно доказать на каких то фактах сто он это сделал. Потому что Welldy в свое время очень убедительно тебе доказал все насчет этого закона. Не смеши, он когда писал, то за 10 мин до этого его погуглил... Закон драконовский и огромное количество невинных людей было по нему осуждено, но коммунисты умели действовать только кнутом в разруливании ситуации, поэтому на том этапе в какой то форме такой закон был необходим... Кровожадность Сталина? В этом твой здравый смысл? Такой мотив в судопроизводстве отсутствует так как он абсолютно нелепый. Мы не в суде, ты все время это забываешь... Это сообщение отредактировал Sorques - 29-09-2013 - 23:49 |
|
Косолапый
|
|
|
(Sorques @ 29.09.2013 - время: 16:31) То есть все дело в словах? Хорошо, в Кампучии не было геноцида, а были массовые убийства которые превосходили по масштабам геноциды. Правильно ли понял - вы признали, что ошибались, когда говорили о факте геноцида по классовому признаку? Если да, то вопрос о геноциде в советской России считаем решенным - геноцида не было и быть не могло, просто по определению понятия "геноцид". Все верно? Что то я не помню что бы в истории других стран, тысячи стариков из Бывших, вдруг оказывались врагами, достойными смерти... Ну, блин, опять приехали. Французскую Революцию подзабыли? Аристократы и сочувствующие репрессировались и уничтожались, невзирая на возраст. Каждый день на площадях Парижа отрубались десятки и сотни голов. В том числе, и глубоких стариков, если их происхождение делало их врагом народа. Во время репрессий нейтрализуются носители враждебных идей и взглядов. И их возраст не имеет значения, как не имеют значения и их реальные проступки перед новой властью. Ни одна революция и гражданская война, при которых затрагиваются интересы значительных по численности стратов населения не может обойтись без массовых репрессий в своем финале. Аналогично тому, как межгосударственная война для закрепления успеха победителя обязательно должна закончиться на территории побежденного. Если финальных репрессий не будет, гражданская война превратится в постоянно тлеющий внутригосударственный конфликт. Что мы и можем наблюдать во многих странах в новейшей истории. Модные нынче тлетворные идеи либерального гуманизма мешают современным руководителям стран доводить до логического конца межгражданские конфликты. Что приводит к прискорбным результатам. Вместо того, чтобы решить проблему раз и навсегда, государства получают перманентную проблему и непрекращающиеся жертвы. ЗЫ. Увидел, что аналогичную мысль высказал выше ув. Лузга. Респект. Хотел поставить плюс, но его кот не пускает. Это сообщение отредактировал Косолапый - 30-09-2013 - 06:52 |
|
Косолапый
|
|
|
(Crazy Ivan @ 29.09.2013 - время: 22:27)Что бы под ногами не мешались? Каким образом 80-летний старик, сидящий дома на кресле-качалке, может вдруг мешаться под ногами? Он что, высказывал недовольства вслух, или действительно путался под ногами совершая антисоветские действия? Да и для нагнетания атмосферы страха принято арестовывать тех, кто выходит на митинги против этой власти. Не вижу никакого здравого смысла в уничтожении стариков. Я уже приводил эту цитату, приведу еще раз. Она достойна того, чтобы быть эпиграфом к этой теме: Мартин Лацис: "Мы не ведем борьбы против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который вы должны ему предложить - какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом и есть смысл и сущность красного террора". |
|
Косолапый
|
|
|
(Sorques)То есть, если репрессировали по суду, то это тогда справедливо и претензий быть не может? Не очень понимаю ваши посылы... Я вам заметил, что нацисты так же евреев репрессировали на основании закона (Нюрнбергские законы), а так же по итогам Ванзейской конференции... Если репрессии производились по суду, то они были в рамках закона. И никаких претензий быть не может. Что касается "справедливости", то абсолютной справедливости не бывает. С точки зрения того исторического момента это представлялось справедливым многим участникам событий. скрытый текст Что касается преступлений нацистов. Очень странно, что проводится параллель между репрессиями нацистов и репрессиями в советской России. Мне казалось, что люди, претендующие на осведомленность в вопросах истории, должны понимать, что это несравнимые категории. По одной единственной причине. Нацизм потерпел поражение, а сталинский режим победил. Странно, что нужно объяснять очевидные вещи. Это сообщение отредактировал Косолапый - 30-09-2013 - 08:01 |
 _Al_
|
|
|
(Косолапый @ 28.09.2013 - время: 05:05) (_Al_ @ 27.09.2013 - время: 23:30) Вопрос в том, можете ли вы это сделать, а не в том, нужно ли это вам. Уже многократно сделал и подробнейшим образом. Я же вам уже рекомендовал - внимательно перечитывайте посты. Видимо вот этими мантрами: http://www.sxn.io/repressivnie-sydoro...l http://www.sxn.io/repressivnie-sydoro...l http://www.sxn.io/repressivnie-sydoro...l http://www.sxn.io/repressivnie-sydoro...l http://www.sxn.io/repressivnie-sydoro...l http://www.sxn.io/repressivnie-sydoro...l все содержание которых сводится к тому, что вам неинтересны кухонные пересуды и что вы уже на все ответили? Да, в "актуальном" значении слова геноцид отсутствуют политические и классовые мотивы - как известно потому, что СССР препятствовал утверждению изначально предлагавшегося определения. Только что это меняет? Да ничего. Вы утверждаете, что преступлений не было потому, что не было суда. Вы утверждаете, что это не были преступления потому, что людей расстреливали и отправляли в лагеря следуя логике революционной борьбы. Вы утверждаете, что какие-то книги 20-х годов, названия которых вы не раскрываете, доказали вам со всей убедительностью, что преступлений не было. Однако имеются факты. Время мирное. Конституция действует. В нарушение Конституции сотни тысяч и миллионы людей арестовывают и отправляют в лагеря и к стенке. Можно объяснять эти факты какой угодно логикой, революцией, объективной необходимостью - чем угодно. Можно до посинения говорить о том, что пока не было суда, преступлений не было. Однако факты остаются фактами, что бы вы ни говорили и каких бы книг ни читали. И тема как раз о том, что нужен суд, который объективно расследует совершенные в 30-е годы преступления против народа, назовет вещи своими именами и внесет это в учебники истории вместо той гадости, что там сейчас написана. Это сообщение отредактировал _Al_ - 30-09-2013 - 11:38 |
|
Косолапый
|
|
|
(_Al_ @ 30.09.2013 - время: 11:37)В нарушение Конституции сотни тысяч и миллионы людей арестовывают и отправляют в лагеря и к стенке. Напомните, пожалуйста, какая именно статья Конституции нарушалась. |
|
_Al_
|
|
|
(Crazy Ivan @ 28.09.2013 - время: 18:23)Отвечаю сразу обоим. Вы ничего не поняли, либо выкручиваетесь до последнего. С чего вы взяли, что речь идет об одной конторе? Речь идет о городе Ленинграде, в котором образовалась нехватка кадров. А не об одной конторе. Все инженеры судостроители Ленинграда, охваченные идеей контрреволюционной борьбы и ведомые провокатором пошли против молодого советского государства в предвоенное время. Ну и бред. В каком бы времени и условиях ни осуждали людей на лагеря, пытки и смерть, в нарушение действующей Конституции, без справедливого суда, следствия и права на защиту - это преступление. |
|
_Al_
|
|
|
(Косолапый @ 30.09.2013 - время: 11:44) (_Al_ @ 30.09.2013 - время: 11:37) В нарушение Конституции сотни тысяч и миллионы людей арестовывают и отправляют в лагеря и к стенке. Напомните, пожалуйста, какая именно статья Конституции нарушалась. Почитайте, пожалуйста, тему. Только внимательно. Здесь приводились статьи о правах человека, праве на свободу слова, о свободе. |
|
Косолапый
|
|
|
(_Al_ @ 30.09.2013 - время: 11:49)Здесь приводились статьи о правах человека, праве на свободу слова, о свободе. Чудесно, чудесно Ну и какая же из этих свобод нарушается, если человека подвергают репрессии по приговору суда? |
|
Sorques
|
|
|
(Косолапый @ 30.09.2013 - время: 06:34)Правильно ли понял - вы признали, что ошибались, когда говорили о факте геноцида по классовому признаку? Это не имеет никакого значения...Я продолжаю считать что это геноцид, если следовать документу ООН, то там про классы нет... Аристократы и сочувствующие репрессировались и уничтожались, невзирая на возраст. Во- во, уже откровеннее пошел разговор... Если репрессии производились по суду, то они были в рамках закона. Тогда это уже не столь важно, если есть революционная необходимость... Нацизм потерпел поражение, а сталинский режим победил. Нацизм и его деяния плохи только потому что потерпели поражение или потому что не укладывается в общечеловеческую мораль? Вы таким образом говорите, следующие прав тот, кто сильнее...вас ограбили, избили, но вы не смогли оказать сопротивление, значит грабители правы... Что касается "справедливости", то абсолютной справедливости не бывает. Вы, исходя из текстов, вообще предлагаете ее отменить... |
|
Sorques
|
|
|
(Косолапый @ 30.09.2013 - время: 11:56)Ну и какая же из этих свобод нарушается, если человека подвергают репрессии по приговору суда? А если дело состряпано, что затем и подтверждает реабилитация? |
|
Marinw
|
|
|
Что мы вспоминаем Сталина. Вон экологов посадили в тюрьму за пиратство Такое ощущение, что ни следователи, ни прокуроры, ни судьи этой статьи не читали. Причем посадили всех от кока до капитана. А Вы тут что-то про 37 год пишите. |
|
Косолапый
|
|
|
(Sorques @ 30.09.2013 - время: 14:07) <q>если следовать документу ООН, то там про классы нет... Следовательно, никакого геноцида, согласно международным правовым нормам, в советской России не было. С этим вы согласны? Во- во, уже откровеннее пошел разговор... С самого начала я пытался на разные лады донести именно эту мысль. Тогда это уже не столь важно, если есть революционная необходимость... Это очень важно для правильного юридического атрибутирования ситуации. Итак, проводились ли репрессии в рамках закона? Вы таким образом говорите, следующие прав тот, кто сильнее... А что, это для вас новость? Это несложная норма - право сильного - едва ли не единственная в международном праве, которая де-факто выполняется абсолютно неукоснительно. Нацизм был осужден международным судом только потому, что потерпел поражение. Это, надеюсь, сомнений не вызывает? И потому сравнивать его со сталинским режимом совершенно некорректно. Вы, исходя из текстов, вообще предлагаете ее отменить... Нельзя отменить абсолютную справедливость. Потому, что таковой в принципе не существует. Как я уже писал неоднократно, справедливость у каждой стороны любого конфликта своя. |
|
Sorques
|
|
|
(Marinw @ 30.09.2013 - время: 14:25)Что мы вспоминаем Сталина. Вон экологов посадили в тюрьму за пиратство Такое ощущение, что ни следователи, ни прокуроры, ни судьи этой статьи не читали. Если почитать топик и некоторых пользователей, то можно предположить что целесообразно их будет их расстрелять, хотя это слишком мягко и не будет назидания другим...отдадут на поедание касаткам... |
|
Косолапый
|
|
|
(Sorques @ 30.09.2013 - время: 14:08)А если дело состряпано, что затем и подтверждает реабилитация? Реабилитация подтверждает факт судебной ошибки. "Состряпано" - это не юридический термин. Факт судебной ошибки не отменяет законности судебной процедуры и законности приговора. С этим вы согласны? |
|
Sorques
|
|
|
(Косолапый @ 30.09.2013 - время: 14:30)Следовательно, никакого геноцида, согласно международным правовым нормам, в советской России не было. Я не вижу разницы..между уничтожением 1 млн тутси и 1 мнл буржуев...В заявлениях ООН уничтожение людей в Кампучии называют геноцидом, а в документах 48 года ликвидация классов так не обозначена... Я не пойму какая разница? Важен факт уничтожения людей или обозначения в документе? Написал выше, что в документе нет... Итак, проводились ли репрессии в рамках закона? Нет. Реабилитация, это подтвердила, причем на проходила при том же режиме. Кроме того, вот вы выступаете в защиту прав гомосексуалистов, рассказывали жалейки про знакомых, а если сейчас примут закон о том, что гомосексуалистов будут варить в кипятке, то вы против него не будете выступать и согласитесь, что это морально, так как мораль понятие относительное и прав тот кто сильнее? Тогда все дело в силе, прав и морален тот кто хитрее, сильнее, а все остальное бла-бла...К чему, вы тогда часто пишете иное? |
|
Sorques
|
|
|
(Косолапый @ 30.09.2013 - время: 14:45)Реабилитация подтверждает факт судебной ошибки. Мы с вами не в суде, что бы оперировать исключительно юридическими терминами... Факт судебной ошибки не отменяет законности судебной процедуры и законности приговора. С этим вы согласны? Нет...Суд, если он таковой, а не просто орган с печатью, обязан такие ошибки и подтасовки замечать на стадии поступления дела в производство, иначе он превращает процессы в фарс и значит таковым не является, то есть это орган который незаконно носит название суда... |
|
Косолапый
|
|
|
(Sorques @ 30.09.2013 - время: 14:46)Я не пойму какая разница? Важен факт уничтожения людей или обозначения в документе? Написал выше, что в документе нет... Вы не поняли вопроса. Повторю. Никакого геноцида, согласно международным правовым нормам, в советской России не было. С этим вы согласны? Нет. Реабилитация, это подтвердила, причем на проходила при том же режиме. Реабилитация подтвердила факт судебной ошибки. Это не означает незаконности приговора. Тогда все дело в силе, прав и морален тот кто хитрее, сильнее, а все остальное бла-бла...К чему, вы тогда часто пишете иное? Вы как-то запутались. Право сильного работает в международных отношениях. О них мы ведем речь. |
|
Косолапый
|
|
|
(Sorques @ 30.09.2013 - время: 14:51)Мы с вами не в суде, что бы оперировать исключительно юридическими терминами... Я уже говорил, что кухонные пересуды меня не интересуют. Нет...Суд, если он таковой, а не просто орган с печатью, обязан такие ошибки и подтасовки замечать на стадии поступления дела в производство Судебные ошибки - неизбежное и неотъемлимое свойство любой судебной системы. Их наличие неизбежно и не отменяет законности судопроизводства. Вероятность судебных ошибок учитывается даже в законодательной практике, это норма. |
|
Sorques
|
|
|
(Косолапый @ 30.09.2013 - время: 14:52)Вы не поняли вопроса. Не было по факту или не было по определению международного суда? По похожим репрессиям в Кампучии, заявлений ООН от том что это геноцид было, то есть по тем же признакам... Реабилитация подтвердила факт судебной ошибки. Это не означает незаконности приговора. Суд не выполнял свои обязанности, значит это был фальшивый орган и приговор был незаконен. Вы как-то запутались. Право сильного работает в международных отношениях. О них мы ведем речь. Это вы запутались, мы ведем речь о ВНУТРЕННЕЙ политике государства или разговоры репрессиях внутри страны, это дела международные? Еще раз, вы тут возмущались в темах о дискриминации гомосексуалистов, а дискриминация буржуев у вас встречает философское понимание...Двойные стандарты в подходах. |
|
Косолапый
|
|
|
(Sorques @ 30.09.2013 - время: 15:02)Не было по факту или не было по определению международного суда? По похожим репрессиям в Кампучии, заявлений ООН от том что это геноцид было, то есть по тем же признакам... Не было геноцида ни де-факто, ни де-юре. Поскольку геноцид, согласно определению, невозможен по классовому признаку. Вы согласны с этим? Это вы запутались, мы ведем речь о ВНУТРЕННЕЙ политике государства или разговоры репрессиях внутри страны, это дела международные? Конечно. Поскольку для их оценки необходимо опираться на международные правовые нормы. |
|
Sorques
|
|
|
(Косолапый @ 30.09.2013 - время: 14:55) Я уже говорил, что кухонные пересуды меня не интересуют. А какие с вами можно еще вести, вы не юрист судя по тому что о себе пишите, а переплетчик книг, я тоже не юрист...только кухонные и можно с вами вести. Судебные ошибки - неизбежное и неотъемлимое свойство любой судебной системы. Их наличие неизбежно и не отменяет законности судопроизводства. Вероятность судебных ошибок учитывается даже в законодательной практике, это норма. Все дело в количествах, когда органы власти вынуждены организовывать акцию по реабилитации, то это означает что суды в определенные году просто не выполняли своих функций...Кроме то, вы же вы же написали, что репрессии оправданы Высшими Соображениями, чего вы теперь суды пытаетесь как то оправдать? Какая разница, вас расстреляют по бумажке или по устной команде одни и те же люди и за одно и тоже? Преступление которое становится законом, все равно остается преступлением. Это сообщение отредактировал Sorques - 30-09-2013 - 15:16 |
|
Sorques
|
|
|
(Косолапый @ 30.09.2013 - время: 15:09)Конечно. Поскольку для их оценки необходимо опираться на международные правовые нормы. Мировые нормы, осуждают убийства людей по классовым признакам...а как они квалифицируются словами, это уже неважно...массовые убийства или геноцид. |
|
_Al_
|
|
|
(Косолапый @ 30.09.2013 - время: 15:09) (Sorques @ 30.09.2013 - время: 15:02) <q>Не было по факту или не было по определению международного суда? По похожим репрессиям в Кампучии, заявлений ООН от том что это геноцид было, то есть по тем же признакам...</q> <q>Не было геноцида ни де-факто, ни де-юре. Поскольку геноцид, согласно определению, невозможен по классовому признаку. Вы согласны с этим?</q> Если завтра ООН расширит актуальное толкование слова "геноцид", введя туда политический и классовые признаки, согласится ли уважаемый Косолапый с тем, что в СССР в 30-е годы был геноцид? Речь идет не о словах и терминах, а о фактах массовых репрессий по классовому признаку, притом зачастую без всякий серьезных на то оснований. Вы считаете, что эти репрессии не были преступными, основываясь на том, что геноцид по актуальному определению не содержит преследований по классовому признаку, а также на том основании, что не было суда и что советская власть действовала по праву сильного, руководствуясь логикой революционной борьбы. Но логика и мотивы преступника и отсутствия суда над преступником не удаляют из реальности факт преступления. У нас в полиции полно висяков - нераскрытых дел. Труп есть, а убийца не найден. Предположим, что преступник действовал из благих побуждений. Это убийство не преступление? Это вы запутались, мы ведем речь о ВНУТРЕННЕЙ политике государства или разговоры репрессиях внутри страны, это дела международные? Конечно. Поскольку для их оценки необходимо опираться на международные правовые нормы. Из чего это следует? Людей реабилитировали без международных правовых норм. Конституция действовала де-юре, но нарушалась де-факто - для установления судом (внутренним) и признания этого факта никакие международные нормы не нужны. |
|
Sorques
|
|
|
(_Al_ @ 30.09.2013 - время: 15:50)Речь идет не о словах и терминах, а о фактах массовых репрессий по классовому признаку, притом зачастую без всякий серьезных на то оснований. Разговор перешел именно в сторону слива в эту область...скажем у понятия Холокост, есть узкая трактовка, то есть уничтожение исключительно евреев, а есть и более широкая, когда в это понятие включается и уничтожение прочих народов и групп...так же и с геноцидом... |
|
Рекомендуем почитать также топики: Маньяки медная копеечка. Все под колпаком? Левиафан Звягинцева получил Золотой глобус Коррупция........... |