Reply to this topicStart new topic

Страницы: (3) 1 2 3 
Reich
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 52
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
2 MylnikovDm: Отвергаете - предлагайте. Какая альтернатива государству? Система самоуправления - можно разъяснить в чем она заключается, на чем основывается. На самом деле в ваших постах "прозвучала" до боли знакомая марксистская теория происхождения государства с некоторыми изменениями, но суть та же. Та же борьба классов, захват власти богатыми и как завершение - государство должно отмереть. Ничего нового, ее несостоятельность как вообщем и любой общеизвестной теории, существующей на сегодня день была убедительно доказана. Зато есть общепринятая практика - государство, которое существует почти во всех странах, перефразировав известное выражение - "гадость конечно, но лучше еще ничего не придумали". Может вы что-то редложите? wink.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (piterpen @ 14.11.2005 - время: 10:50)
В армии я сейчас получаю 7000-8000 + льготы, а на гражданке получал бы 2000-4000. А врач ничем заниматься, кроме своей профессии не может (если это хороший врач)

Если это действительно хороший врач, то он в частной клинике будет иметь гораздо больше.
Призвание говорите, а зарплата низкая потому что его призвание на рынке труда не востребовано. Пусть работает не по призванию, а призвание будет хобби, для души. Сейчас нужно гибко реагировать в отношении выбора специальности и по мере необходимости переквалифицироваться.
Есть у меня знакомый кандидат технических наук. Раз в неделю читает лекции в ЛИТМО, получая свои копейки, параллельно работает мастером по ремонту холодильников. Но вместо токо что бы в отсутствии заказов сидеть курить, пить чай и жаловаться на то что его недооценивают, он берет инструмент, сам ищет себе заказы, работает без выходных и вот итог. Недавно купил себе нестарую девятку. Можно только позавидовать его жизненной силе. Волка ноги кормят. Под лежачий камень вода не течет.
piterpen
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 252
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (first @ 14.11.2005 - время: 19:24)
QUOTE (piterpen @ 14.11.2005 - время: 10:50)
В армии я сейчас получаю 7000-8000 + льготы, а на гражданке получал бы 2000-4000. А врач ничем заниматься, кроме своей профессии не может (если это хороший врач)

Если это действительно хороший врач, то он в частной клинике будет иметь гораздо больше.
Призвание говорите, а зарплата низкая потому что его призвание на рынке труда не востребовано. Пусть работает не по призванию, а призвание будет хобби, для души. Сейчас нужно гибко реагировать в отношении выбора специальности и по мере необходимости переквалифицироваться.
Есть у меня знакомый кандидат технических наук. Раз в неделю читает лекции в ЛИТМО, получая свои копейки, параллельно работает мастером по ремонту холодильников. Но вместо токо что бы в отсутствии заказов сидеть курить, пить чай и жаловаться на то что его недооценивают, он берет инструмент, сам ищет себе заказы, работает без выходных и вот итог. Недавно купил себе нестарую девятку. Можно только позавидовать его жизненной силе. Волка ноги кормят. Под лежачий камень вода не течет.

А тебя ничего не смущает в фразе "кандидат технических наук ремонтирует холодильники". Ты считаешь это нормально???
А врач? Если он больше ничего не умеет, кроме как оперировать, потому что посвятил этому всю жизнь? Да, согласен, есть частные клиники. Возможно в Москве их много. А в провинции - их очень мало.
Ты предлагаешь этому врачу переехать в Москву?
А это ведь не один врач - их тысячи, и если один из них живет хорошо, то это еще не показатель того, что всем врачам хорошо живется...
MylnikovDm
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 131
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Видите ли, уважаемый Franchesko Totti, прежде чем продолжить спор давайте немного определимся с терминологией.
Говоря "государство" мы с вами, видимо, понимаем под этим разные вещи.
"Государство" - это "господартсво", то есть, подданные Господа. Идеология этой системы прописана в ветхом завете и строится на единоначалии, пирамиде власти и беспрекословном подчинении внутри этой пирамиды. В народе этот принцип называется "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак".
При этом верхние уровни никаким образом не отчитываются и не отвечают перед нижними за то, что они делают. Это в том числе обосновывается «богоизбранностью» тех, кто на верху.
Альтернативная система – это республика, которая строится не как «пирамида власти», а как распределённая система, союз равноправных общин и объединений, где для решения общих вопросов созываются общие собрания (советы, вече, земские соборы и т.п.)
Я не буду тут читать лекции по теории систем управления, поскольку это займёт слишком много времени и места. Скажу лишь основные моменты.
В принципе, в Природе мы можем наблюдать и те, и другие системы. Есть иерархические системы, напоминающие «пирамиду власти», построенные на строгом подчинении, а есть распределённые системы, которые строятся на взаимодействии множества достаточно независимых (то бишь свободных) узлов.
Особенность первых в том, что они более эффективны для небольших структур, в критических ситуациях либо на начальных этапах развития. Но по мере увеличения сложности системы они теряют свои преимущества и более эффективными оказываются уже распределённые системы. Но последние гораздо сложнее строить и для их построения нужны более сложные (более функциональные) элементы (узлы), чем для иерархических.
Грубо говоря, в иерархической системе элемент может быть узкоспециализированным, но это же делает его сильно зависимым (несвободным) от всей остальной системы. А вот в распределённой элементы уже должны много чего уметь сами и быть в достаточной степени функциональными, чтобы между ними можно было РАСПРЕДЕЛИТЬ решение общей сложной задачи.

Основная проблема иерархических систем – достаточно быстрая потеря управляемости с ростом размера системы, в то время как мощность распределённых систем может наращиваться просто за счёт добавления новых элементов.

Ещё одно отличие иерархических и распределённых систем в том, что в иерархической системе все решения принимаются на более вышестоящем уровне (в том числе из-за отсутствия на нижних уровнях необходимых возможностей/способностей). А вот в распределённой системе всё, что может быть решено на нижних уровнях – решается именно там. На «верх», то есть на общее рассмотрение выносятся только те вопросы, которые как раз и касаются всех.

Другими словами альтернатива в замене существующей иерархической бюрократической системы управления (то есть государства), которая на самом деле ни перед кем не отвечает, на распределённую общественную систему управления, то бишь республику равноправных общественных объединений.

QUOTE
На самом деле в ваших постах "прозвучала" до боли знакомая марксистская теория происхождения государства с некоторыми изменениями, но суть та же. Та же борьба классов, захват власти богатыми и как завершение - государство должно отмереть.

Ну, положим, марксизм тоже не на пустом месте возник, не так ли? И многие вещи они подметили очень даже правильно.
Проблема марксизма не в том, как они объясняли то, что было, а в том, что они попытались в итоге построить. В конечном итоге они тоже попытались построить свою «пирамиду власти», на чём и погорели – противоборствующая сторона имела в этом многовековой опыт, включая уникальное их изобретение в виде так называемой «управляемой демократии», которая внешне выглядит как распределённая система, но внутри на самом деле всё та же «пирамида власти».

Хотя, если честно, то я на самом деле не сторонник марксизма. Они атеисты, то есть они попытались исключить Бога из своего восприятия Мира, а потому по ходу потеряли и Человека… Они построили в своём сознании мертвый Мир и только по одному этому они были обречены.

Но если уж на то пошло, то у тех, кто сейчас находится у власти, Бога, который есть Жизнь, на самом деле тоже нет. У них есть Господь, символ абсолютной власти, служащий для обоснования их идеологии, той системы беспрекословного подчинения, которую они пытаются выстроить на Земле уже несколько веков.
Да, в некотором смысле они оказались сильнее марксистов, но эта победа временная. Можно обмануть население, обывателей, но Природу не обманешь. Появление компьютеров и прочих IT-технологий позволили несколько отодвинуть момент потери управляемости, но все признаки этого уже очень хорошо видимы тем, кто умеет смотреть.

Дальнейший сценарий развития событий при сохранении этой идеологии может быть только один – всё большая потеря управляемости, что в конечном итоге приведёт к хаосу и распаду крупных государств на множество мелких. То есть, разделения большой системы на такие части, в которых они уже смогут восстановить управляемость. Если по ходу дела удастся существенно сократить численность населения, то восстановление пройдёт быстрее. Если нет – то бардак будет продолжаться до тех пор, пока эта численность не сократится до нужного количества.

Всё это мы наблюдали уже не раз в истории Человечества. Иерархические очень эффективны на начальных этапах развития, быстро растут и расширяются, достигая предела управляемости, после чего столь же быстро разрушаются. Именно поэтому все империи прошлого рано или поздно распадались.

Опять же, в отличие от некоторых, я не призываю вовсе отказываться от системы управления и впадать в хаос. В конце концов – система управления это инструмент. И даже существующую иерархическую систему при желании можно (и, видимо, нужно) на начальном этапе использовать.
В данном случае важнее то, ДЛЯ ЧЕГО, С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ МЫ ЭТОТ ИНСТРУМЕНТ ИСПОЛЬЗУЕМ! С помощью топора можно построить дом, в котором будут жить люди, можно нарубить и наколоть дров, чтобы согреть свою семью зимой, а можно и убить человека….

И до тех пор, пока те, кто на верху, будут позволять себе жрать в три пуза, будут позволять себе плевать на тех, кто внизу, будут стремится использовать этот «инструмент» для удовлетворения в первую очередь собственных потребностей – толку не будет.
Пока в основе идеологии будет лежать ветхий завет с его рабовладельческой нечеловеческой идеологией – толку не будет.
Теракты, катастрофы, кризисы, а также новые войны (как минимум локальные, поскольку глобальная пока никак не запускается) – вот этого будет в избытке, поскольку им нужно постоянно дергать людей и держать их в страхе, нужно постоянно доказывать необходимость этого самого государства, которое якобы кого-то будет защищать, оборонять и т.п.
Но если разобраться, то на деле оказывается, что никогда и никого кроме себя это государство не защищало. Всё, что они могут, это выбивать из безоружных людей налоги и сажать обывателей за мешок картошки. ЛЮБЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ НАЧИНАЮТ РАСКРЫВАТЬСЯ ТОЛЬКО ПОСЛЕ СОВЕРШЕНИЯ!!! Разве это называется «защищать граждан»?!
Себя – это да. Себя они очень даже охраняют. Сами они предпочитают жить в шикарных особняках, обязательно окруженных забором и постоянно дежурящей охраной, да ещё и за наши деньги. Но невозможно поставить к каждой двери по охраннику, а в каждый двор по милиционеру – значит, нужно искать какие-то другие способы борьбы с преступностью. Например, не доводить людей до состояния, когда они вынуждены воровать и грабить…

И даже если, не дай Бог конечно, война, то не они будут нас защищать! В этом случае МЫ БУДЕМ ЗАЩИЩАТЬ СЕБЯ САМИ! И так было всегда.
Кстати, если разобраться, то регулярная армия на самом деле нужна ТОЛЬКО ДЛЯ ЗАХВАТНИЧЕСКИХ ВОЙН! А все оборонительные войны регулярная армия ВСЕГДА ПРОИГРЫВАЛА. Выигрываются же оборонительные войны ТОЛЬКО НАРОДНЫМ ОПОЛЧЕНИЕМ, либо призванным по призыву мужским населением при всеобщей воинской обязанности, что по сути тоже самое. И упразднение в России всеобщей воинской обязанности и переход на контрактную основу с одновременной деградацией армии как института подготовки и обучения мужчин умению защищать свою Родину – это подготовка к возможности захватить Россию в будущем….

И в тоже время, я не считаю, что всё так уж плохо. Скорее наоборот. То, что пытается делать Путин и его команда в целом правильно. Да, где-то они ошибаются, где-то следуют «чужим советам», поскольку у самих не хватает опыта и знаний. Но в целом прогресс и, главное, стремление что-то исправить – очевидны.

И один тот факт, что на Рождество Путин не пошёл в храм Христа Спасителя и не стал участвовать в этом фарсе, а уехал в какую-то сельскую (чистую) Церковь – уже говорит очень о многом и вселяет надежду….
Reich
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 52
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Гм, тема опять не в то русло скатилась rolleyes.gif Ну ладно. MylnikovDm, давайте подходить к самому термину государство не с точки зрения этимологии, а через определение его функций. Так логичнее. Я так и не понял, что вы предлагаете в качестве альтернативы государству? Из того что "Альтернативная система – это республика, которая строится не как «пирамида власти», а как распределённая система, союз равноправных общин и объединений, где для решения общих вопросов созываются общие собрания (советы, вече, земские соборы и т.п.)" не видно как это образование может заменить государство. За пример вы берете опыт Новгородской республики с приглашением князя, выборным вече и т.д.?

"А вот в распределённой элементы уже должны много чего уметь сами и быть в достаточной степени функциональными, чтобы между ними можно было РАСПРЕДЕЛИТЬ решение общей сложной задачи." В вашей системе кто конкретно будет распределять задачи, кто будет контролировать результат их выполнения. Опять же, кто будет управлять в этих независимых узлах, кто будет осуществлять функции, которые сейчас осуществляет государство, например контроль за пеницитиарными учреждениями? Кроме того, союз таких узлов имхо либо быстро развалится на отдельные государства, либо создаст одно государство, причем те узлы которые не захотят вступать в него заставят силой - как это было со США, например.

Это теория, вопросов к вашей версии много. Что касется практики, то государства долго существуют в нашей цивилизации, может я не из тех, кто умеет видеть, но как то они не собираются исчезать в ближайшем обозримом будущем. Нет для этого предпосылок.

Насчет развала государства на много мелких- это неизбежный процесс, который повторяется с завидной периодичностью. Посмотрите на Европу, которая на протяжении всего своего существовавния то "расспылась", то вновь образовывалась в крупнейшие государства. Развитие по спирали.

насчет армии - это в предведущюю тему, там уже это все жевали, повторяться лень.
piterpen
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 252
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Сегодня утром новости посмотрел
Дума будет обсуждать бюджет на 2006 год, где дополнительные средства будут выделяться на социальную сферу...
piterpen
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 252
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (first @ 14.11.2005 - время: 19:24)
Призвание говорите, а зарплата низкая потому что его призвание на рынке труда не востребовано. Пусть работает не по призванию, а призвание будет хобби, для души. Сейчас нужно гибко реагировать в отношении выбора специальности и по мере необходимости переквалифицироваться.

Т.Е. ты хочешь сказать, что любой человек может переквалифицироваться на любую специальность?
Не хотелбы я лечиться у врача, который вчера был инженером.....
Или у врача, который не практиковал года 2.......
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (3) 1 2 3

Reply to this topic Fast ReplyStart new topic0


Рекомендуем почитать также топики:

Переименовать Волгоград

Очки от солнца,

Неотложная помощь

Голосование против Путина

я рожден был в советском союзе




>