С чего начинается "моральный вред"?

Что ж... Вас и всех кого заинтересовал исключительно юридический аспект обсуждаемого вопроса я приглашаю в соответствующую тему, созданную в рамках Юридического подфорума - Моральный вред, т.к. перегружать этим данную тему кажется нецелесообразным.

Тему ту вспомнил. Мне кажется, что она была закрыта всё-таки из-за того, что переросла в оффтоп и была угроза конфликта, а вовсе не потому, что кому-то причинялся моральный вред.

Мы уже обсуждали с тобой подобные вопросы. У нас разные подходы к этому. Ты используешь понятие "общественной морали". А для меня это что-то сродни "средней температуре по больнице", причём с таким же смыслом. Я согласен допустить, что существует некая среднестатистическая совокупность моральных норм (которую кстати я не заню как считать) всех членов общества. Это может быть интересно социлогам, например. Но у подавляющего большинства людей мораль отличается от среднестатистической, а попадают в неё только по теории больших чисел, т. е. случайно. Допустимая мораль - это не фиксированная точка, а достаточно широкий промежуток, причём границы его строго не очерчены. Мораль разнообразна, да ещё меняется с ходом времени.

Но это не означает, что мораль нельзя нарушить. Мою, твою, чью-то ещё. Что делать? Увеличивать в себе толерантность, тренировать нервную систему, воздействовать на нарушителей спокойствия своим положительным примером, в крайнем случае прекратить контакты с нарушителем морального спокойствия. Да мало ли способов...

Очень многие меняют мораль в угоду кому-то. Подстраиваются под обстоятельства.
Да и самое главное обидеть(нанести моральный вред) человеку можно только тому, который этого хочет.
Самодостаточному, развитому человеку с устоявшейся психикой очень трудно нанести моральный вред.

Фанни... напрасно ты так...
Тему на юридическом "завел" не я... мог бы проявить любопытство и заглянув в нее, убедиться, что разговор там идет о совершенно других вещах, нежели здесь. Я еще раз повторяю, что юридический термин "моральный вред" не имеет отношения к нанесению вреда морали. Это как с КЛЮЧОМ - открывающим дверь и бьющим из по земли - и звучит одинаково и семантическая связь очевидна - а явления описывает разные.

Это сообщение отредактировал 188 - 30-05-2006 - 14:33

беда в том, что, вообще все, даже материальные интересы, имеют Нематериальную природу

А может быть тут имеет смысл говорить не о принципах, а о цензе? Тогда всё, более или менее, становится понятно. Принципы у каждого свои, а вот ценз может быть общим и, тогда, всё, что не вписывается в его рамки, можно считать аморальным с точки зрения общества в целом.

У разных групп может быть разная мораль и действия направленные на утверждение морали одной группы (к примеру, атеистов) автоматически будут действиями направленными против морали другой группы (клерикалов). Какая мораль моральнее?

Я думаю, не так уж долго это будет продолжаться.
В литературе и кино уже не первый год идёт высмеивание всей этой "страны лжецов" (я имею в виду не США или Запад в целом, а такой образ жизни, когда чёрное почему-то нельзя назвать чёрным, т.к. кому-то этот объективный факт может показаться обидным). Рано или поздно, людям это надоест.

Да потому что его политкорректность искусственна.
Публичные деятели стараются не просто замолчать объективно существующие проблемы, но табуировать сам факт, что они существуют. Им кажется, что так они от проблем избавляются.
И вот, запрятанное вглубь - вдруг бьёт фонтаном наружу. Ведь карикатуры не только появились, они вызвали и некоторый интерес европейцев, и некоторое одобрение. Не потому, что европейцы так уж ненавидят мусульман. А потому что некоторые из них ещё помнят, что в конце XVIII века во Франции, скажем, над религией можно было посмеяться, а про церковь сказать: "раздавите гадину!" И вот, в начале ХХI века вдруг оказывается, что уже нельзя.
Почему?! Мы европейцы, мы у себя дома! Ан нет, теперь мы должны не только считаться с теми, кто привёз свою культуру на наш континент, но и давать им приоритетные права. Над христианским богом можно и посмеяться, и карикатуры рисовать (лично я с детства их видела море). А вот смеяться над Магометом нельзя. Это наносит моральный вред трепетно верующим мусульманам по всему миру, особенно в тех странах, где та газета вообще не продаётся, и карикатуры эти можно было увидеть ТОЛЬКО благодаря стараниям исламских священнослужителей. Надо думать, почувствовав себя оскорблёнными как верующие, они поспешили предъявить карикатуры единоверцам, тем оскорбив и их... из солидарности...

В общем, я считаю, что сокрытие существующего только усугубляет тот "моральный вред", который рано или поздно будет нанесён одной из сторон.
То, что для одного святыня, другому может быть противно. И это следует учитывать, а не стараться обратить весь мир в свою веру.

Эрт, а скажи пожалуйста, как по-твоему можно "нарушить мораль". Как ей, морали, можно нанести ущерб... Я говорю именно о личной морали - моей, твоей, чьей-то еще. Моя мораль - это мои убеждения, мой взгляд на то, что такое "хорошо" и что такое "плохо". Как можно нанести ущерб этим представлениям, убеждениям?

С тем что мораль имеет истоки и некоторые из них достаточно глубоки согласен. Причины возникновения морали естественны (как в прочем и аморальности). Моральный ущерб может быть причинён в первую очередь человеку негибкому, себялюбивому, не склонному к компромисам.
Я никогда не говорил, что морального ущерба не бывает или что моральный ущерб - это не плохо. Просто, если мы сталкиваемся с эти самым ущербом, то цивилизованнее может быть не начинать активно перетягивать всех в свою мораль, называя её единственно верной, а заняться повышением собственной самооценки, просто стать более лучшим человеком, чтобы у окружающих не было желания и поводо причинять нам "моральный ущерб"?

"нарушить мораль" - поступить аморально. Хм... моральный ущерб и ущерб морали, судя по всему разные вещи. Ущерб причиняется не морали (это действительно сложно представить), а её носителю - человеку. Когда он сталкивается с чем-то, что противоречит его морали, он расстраивается, огорчается, злится, фрустрирует и т. д. Это вред.
Но я уже писал постов выше Фанни, что чем более развит человек, тем его сложнее зацепить несовпадением чего-либо с его моралью.

Но если я столкнулся с чем-то, что противоречит моей морали, и если именно от меня зависит, как ты правильно заметил, от степени моего развития зависит "зацепит" меня это или нет, значит вред, который будет мне причинен - расстройство, огорчение, злость - я причиняю себе сам. Именно я выбираю форму реагирования на этот раздражитель - иную мораль, от меня зависит, что я испытаю - желание подискутировать или выжечь каленым железом. Таким образом, ни существование любой морали, отличной от моей, ни какие-либо ее проявления, сами по себе, не могут причинять вред. Причина вреда, получается, не в существовании иного взгляда на мораль, а в моем к данному факту отношении...

Согласен. Сам факт существования морали, отличной от его, не может причинить вред или даже беспокойство адекватному человеку.
Во фразу "я сам причиняю себе" я бы вставил конечно слово "косвенно". Мы вредим себе тем, что мы не совершенны, но прямо обвинять нас в этом думаю не стоит.

Консенсус .

Фанни.. я не понял... о том, что разница в понятиях существует я говорю с первого поста в этой теме, а ты спрашиваешь вижу ли я ее...
Но теперь нужно определить о каких терминах мы говорим - "моральный вред" (как его трактует закон), психическая травма и, собственно, мораль.

Мы, с Эртом и достигли какого-то взаимопонимания потому, что говорили не о морали, а о психической травме:

Но обрати внимание, мы пришли к пониманию, что такая травма может быть следствием собственного отношения человека к тому, что, по его мнению, его травмирует... например, иная мораль... и никак не содержать вины носителя этой иной морали. Вот если сын женится на девушке, которую на дух не переносит его мать ( ...лимита, не той национальности, не нашего круга) - сын "разбивает сердце матери", наносит психологическую травму... но так ли это? ...сын, всего лишь, следует своим представлениям о том, что правильно, не ставя целью причинить вред матери - это она обеспечивает себе сама.

Хотя, собственно, не о разнице между психологической травмой и моральным вредом я говорил в треде, а о несвязанности морали и понятия "моральный вред" -

В отличие от психологической травмы вообще, юридический термин "моральный вред" описывает только страдания, наступившие в результате действия, нарушающего оговоренные законом права и интересы гражданина; предательство, измена, плевок в душу - все то, что мы можем расценить как аморальный поступок, то, что без сомнения, наносит психологическую травму любому человеку, квалифицироваться как моральный вред в соответствии с законом не может.
Далее... Понятие "моральный вред" вообще не связано напрямую с моралью. Интерес сколь угодно может расцениваться посягателем как аморальный, или же посягательство может не содержать признаков аморальности, но раз под закон подпадает - будь любезен, заплати за это посягательство. Ну, например, на мой взгляд, нет ничего аморального в том, что человек не справился с управлением автомобилем и разбил чью-то машину. Любой из нас посочувствовал бы такому бедолаге - он же не хотел, он не специально...т.е. он не аморален. Но кроме имущественного вреда, в случае предъявления требования о компенсации морального вреда, такое требование, как правило, удовлетворяется. аморального поступка нет, а моральный вред есть.


Ты вот в нулевом посте упомянул о вреде религиозной пропаганды... так вот поскольку она законом не запрещена, стало быть, как бы мы к ней не относились, считая ее средством манипуляции общественным сознанием или, как некоторые, тормозом прогресса, но вот говорить о моральном вреде с точки зрения закона не приходится. Не приходится и сравнивать вред атеистической и религиозной пропаганды... вред наступит только тогда, когда любая из них примет форму, нарушающую законные (т.е. предусмотренные законом) интересы гражданина - например, если батюшка войдет без моего разрешения в мою квартиру, чтобы прочитать мне проповедь. В этом случае, объектом посягательства будет мое право на частную жизнь и неприкосновенность жилища.

Вот исходя из всего вышесказанного я и предлагал разделить обсуждение юридической категории "моральный вред" и причинение вреда одними субъектами общественных отношений другим по причинам, связанным с разницей в морально-нравственных установках, в силу того, что это - разные явления.
Я и уточнял-то этот вопрос лишь для того, чтобы читатели данной темы, не слишком сведующие в юриспруденции, увидев в теме слова "моральный вред", не усвоили ошибочное мнение, что компенсация морального вреда может быть напрямую связана с аморальностью.
Я сожалею, если моя профессиональная привычка отделять красное от зеленого вызвала твое неудовольствие, но мне кажется, что, наряду с размышлениями о вечном не нужно забывать о насущном. А к насущному я отношу минимальную правовую культуру, повышению которой всегда стараюсь содействовать... по мере возможности.

Если имеется в виду пост от 30.05.2006 - время: 18:10

Ну про результат дейтельности может слишком сильно загнуто, но спорить не буду. В нас вложено автоматическое, инстинктивное развитие морали в себе. Её наличие действительно облегчает нам жизнь в обществе. Но как и любим инстументом, моралью надо уметь пользоваться. О чём мы с 188 и говорили, помимо простого наличия морали у человека (не бывает людей без морали), нужен ещё определённый уровень развития.

Совершенно верно. Для адекватного, самодостаточного человека столкновение с другой моралью принесёт положительный новый опыт. Для закомплексованного существа - только повод для обиды или агрессии.

А вот тут загвоздка. Я в институте общевидовые, биологические императивы не изучал. Я не знаю есть ли они, если есть, то какие, как они соотносятся со всем остальным и т. д. Человек по определению сплав того, что он взял из животного мира и непосредственно "человеческого", разумного начала. И кто сказал, что всегда должно превалировать биологическое начало. Человек тем и отличается от животного, что может и должен его отодвигать.

Проблемы возникают, когда вместо доброты и понимания мы идём более лёгким путём - агрессией и обидой. Способы жизни у нас у всех одинаковые.

Так, это уход в сторону. Культура и мораль - разные вещи. И опять же. Сталкиваются не культуры, а их носители. И реакция на столкновение прямо зависит от этого носителя.
Не любишь ты людей, Фанни, ты их всё время игнорируешь.

У общества много русел развития. Есть может быть доминирующее. Причём сегодня одно, а завтра другое.


Ты мыслишь излишне биологизаторски. Возможно это издержки профессии. Говоря о характеристиках общества, пусть даже и глобальных, ты постоянно забываешь о составных членах этого общества и вообще говоря носителях всех его характеристик. К развитию общества не применимы законы физики и химии. Наиболее сильное направление не всегда должно доминировать. Общество - не линейная модель, а структура бесконечного порядка. Это усложняет нам жизнь в данный конкретный момент, но облегчает в перспективе.

Я писал

Да, мораль имеет отношение е обществу, к культуре, к жизни человека в этом обществе. Но создаётся она у человека не ради укрепления общества, а чисто из внутриличностных причин сопоставления себя с окружающим миром. Нельзя к человеку подходить с точки зрения выживания вида в целом. Для очень многих людей пойти на выставку фотографий в том числе с порнографическим уклоном вовсе не аморально, а наоборот будет развивать их культуру. И если это коробит человека, то дело только в нём самом.

Правильно. И это показывает вторичность безусловно немаловажной вещи как "общественная мораль". Мораль нужна в первую очередь ЧЕЛОВЕКУ. Ибо без человека нет общества. Не может обшество процветать, если его члены задавлены.

Правильно. Мораль формируется внутри личности как маркер существования личности в окружающей среде. Более того, обретя мораль, самодостаточность, перейдя на определённую ступень развития личность начинает активно изменять эту окружающую среду вокруг себя, менять круг общения, способ жизнедеятельности в обществе, собственные реакции и поведение. И оказавшись уже в новой среде, совершенствует свою мораль исходя уже из новых реалий.

Ну вот, уже хорошо... некий промежуточный этап достигнут...

Фанни, я собственно, об этом же и говорил:

... ты только на вторую фразу в цитате внимание обрати. Как видишь, я не утверждал, что "моральный вред" (юр.) никак не связан с моралью... я говорю о том, что этот юридический инструмент не предназначен для регулирования моральных отношений. Он предназначен для регулирования отношений, возникающих относительно законных (т.е., предусмотренных законом) интересов. В этом смысле мне очень нарвится твоя собственная фраза - "Всякая килька - рыба, но не всякая рыба - килька".
Вот еще цитата из меня:

И, собственно, мне кажется, что в результате обсуждения разница между сферами действия "морального вреда" (юр.) и морали уже стала очевидной... меня интересовал именно этот аспект и в моем последнем посте я даже объяснил почему.

Помню... но это не истина, а твое мнение, а я с тобой тут соглашусь вряд ли... Если каждый начнет в шкале ценностей ставить свою мораль выше закона, то общество ввергнется в совершеннейшую анархию.. Хороши законы или плохи - вопрос вторичный, первично то, что только они позволяют сосуществовать в рамках одного общества индивидуумам с разными представлениями о морали.