Самоубийство

Eil дата: 28-01-2010 - 21:18 [ i ]
Мастер Репутация: 63 Статус: Давай пообщаемся! Свободна	Всё допустимо.. человека не заставишь быть сильным...

Donna23 дата: 29-01-2010 - 04:57 [ i ]
Мастер Репутация: 143 Статус: моя температура растёт Свободна	QUOTE (Рыбка по имени Ванда @ 25.01.2010 - время: 11:23) Дорогие форумчане. Что такое, по-Вашему, самоубийство? Свободный выбор человека, результат отчаяния или грех? В каких случаях оно допустимо? Имеет ли моральное право человек уйти из жизни или нет? это человеку так плохо, что он не хочет жить... грех, или не грех- не мне судить...

Кончита Морталес дата: 07-02-2010 - 15:07 [ i ]

Мастер Репутация: 1973 Статус: кусаюсь :) Свободна

Отчаяние и жизненные сложности, крайне редко служат мотивом самоубийства. Суицид, как правило совершают люди, потерявшие интерес к жизни. Одинокие или независимые. Да, парадокс. В РФ каждый год, пытаются расстаться с жизнью более 50.000 человек. И только 1 из 20 расстается. В большинстве случаев, это одинокие люди. Мужчины ~ 50 лет, разведенные, пьющие, судимые. Женщины вдовы, бездетные, на пенсии... В общих чертах картина такая. Есть еще один тип суицидников, это люди в состоянии депрессии, может быть спровоцирована стрессом, приведшим тоже самое, к потере смысла\интереса- например несчастная любовь. Есть еще одна категория, вот хотят умереть и все. Не уйти из жизни, а именно перейти барьер, то есть это своеобразный сдвиг в психике. Конечно, каждый человек волен распоряжатся своей жизнью, но... Такой поступок, может причинить страдания и горе любящим их людям. Этим пользуются эгоисты, шантажисты, в большинстве это подростки и женщины. Это тоже отклонения. Например : "Ах, ты меня не любишь?! Ща я пойду и брошусь с моста". Это истерички и психопаты. Эти не собираются расставаться с жизнью, тем не мение их блеф иногда выходит за рамки и приводит к летальному исходу. Они еще страшно любят травится таблетками и демонстративно резать вены. Грех ли это? С религиозной точки зрения, несомненно. Суицидников не отпевают и раньше хоронили вне пределов кладбища. Считается, что Б-г не дает тяжелее креста, больше чем может вынести человек и человек не должен роптать на судьбу. Это сообщение отредактировал Кончита Морталес - 07-02-2010 - 23:03

Огурцы дата: 30-09-2010 - 20:44 [ i ]
Новичок Репутация: 1 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	Право придти к желаемому результату есть у каждого. Грех - понятие веры. В православии грех, для самурая - нет. А вообще....Коэльо "Вероника решает умереть", там многое про причины.

дата: 30-09-2010 - 21:04 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

С моей точки зрения, есть только одна уважительная причина для самоубийства - тяжёлое, неизлечимое заболевание в последней стадии, когда обезболивающие уже не помогают и надежды никакой не осталось. Всё остальное можно и нужно пережить и перебороть. Несчастная любовь, предательство друзей, тюрьма, нищета и даже смерть самых близких - не повод и не оправдание. Кроме того, я считаю, что любой психически здоровый человек придерживается аналогичного мнения и никогда не пойдёт на самоубийство. Посему уверена, что все совершившие самоубийство были люди нездоровые психически и нуждавшиеся в серьёзной медицинской помощи. А уж куда смотрели родные, знакомые и почему такая помощь не была несчастным своевременно оказана - это уже другой разговор. PS Cоответственно, грехом С. не считаю. Это сообщение отредактировал Aquitania - 30-09-2010 - 21:08

ZloiGarfeeld дата: 30-09-2010 - 21:23 [ i ]

Профессионал Репутация: 4 Статус: Не люблю живых. Просто не умею их готовить?.. Свободен

Каждый сам в праве решать как распорядится своей жизнью. Хотя закон так не считает. И медицина тоже. Тот кто действительно решил поставить точку как правило этого добивается и оправдания ему не нужны. Такое решение нельзя осуждать. А вот всевозможные позеры, желающие демонстративно пострадать, губящие себя какбы понарошку, в надежде что их откачают, достойны только презрения. Кстати, в сети можно найти описания выжившых, на время или на всегда. В лучшем случае изувеченное тело умрет, но далеко не сразу, и позер от души накушается боли и безнадежности. В худшем его ожидает долгая жизнь калекой.

Огурцы дата: 30-09-2010 - 21:57 [ i ]

Новичок Репутация: 1 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (ZloiGarfeeld @ 30.09.2010 - время: 21:23) Каждый сам в праве решать как распорядится своей жизнью. Хотя закон так не считает. И медицина тоже. Тот кто действительно решил поставить точку как правило этого добивается и оправдания ему не нужны. Такое решение нельзя осуждать. А вот всевозможные позеры, желающие демонстративно пострадать, губящие себя какбы понарошку, в надежде что их откачают, достойны только презрения. Кстати, в сети можно найти описания выжившых, на время или на всегда. В лучшем случае изувеченное тело умрет, но далеко не сразу, и позер от души накушается боли и безнадежности. В худшем его ожидает долгая жизнь калекой. Статью из закона про наказание, плиз.... Сроки интересуют. Медицина, закон, религия (я не просто про веру) - социальные инструменты. Инструменты для управления социумом. Хемингуэй - псих? Все очень относительно, дабы судить. Почему сумасшедших во время войн менее, чем в мирное время?

дата: 30-09-2010 - 22:45 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (Огурцы @ 30.09.2010 - время: 21:57) Хемингуэй  - псих? Я бы не стала употреблять именно это слово, но, в сущности, почему нет?! Все гениальные и многие талантливые люди, как бы это помягче сказать, не совсем в себе. Кстати, это ни сколько не умаляет их достоинств. Просто к ним надо бережнее относиться и быть внимательнее, чем к остальным, от греха подальше. QUOTE Почему сумасшедших во время войн менее, чем в мирное время? Потому, что, во-первых, хорошо решать жить или не жить, когда это в твоих руках, а когда смерть подстерегает на каждом шагу и от тебя мало что зависит, почему-то жить хочется со страшной силой. А во-вторых, война дело серьёзное и просто не до глупостей. Это сообщение отредактировал Aquitania - 30-09-2010 - 22:47

Огурцы дата: 30-09-2010 - 23:35 [ i ]

Новичок Репутация: 1 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Aquitania @ 30.09.2010 - время: 22:45) QUOTE (Огурцы @ 30.09.2010 - время: 21:57) Хемингуэй  - псих? Я бы не стала употреблять именно это слово, но, в сущности, почему нет?! Все гениальные и многие талантливые люди, как бы это помягче сказать, не совсем в себе. Кстати, это ни сколько не умаляет их достоинств. Просто к ним надо бережнее относиться и быть внимательнее, чем к остальным, от греха подальше. QUOTE Почему сумасшедших во время войн менее, чем в мирное время? Потому, что, во-первых, хорошо решать жить или не жить, когда это в твоих руках, а когда смерть подстерегает на каждом шагу и от тебя мало что зависит, почему-то жить хочется со страшной силой. А во-вторых, война дело серьёзное и просто не до глупостей. Бережнее нужно вообще относиться ко всему, что хочешь сохранить. ну да, об этом и пишет Коэльо....желание жить рядом с лишением возрастает.

Фема дата: 01-10-2010 - 08:24 [ i ]

Акула пера Репутация: 4443 Статус: Котофеевна Замужем

QUOTE (Рыбка по имени Ванда @ 25.01.2010 - время: 12:23) Дорогие форумчане. Что такое, по-Вашему, самоубийство? Свободный выбор человека,  результат отчаяния или грех?  В каких случаях оно  допустимо? Имеет ли моральное право человек уйти из жизни или нет? Это один из результатов длительной запущенной депрессии, которую не пытались лечить, а пустили на самотёк. Когда человек это уже сделал, бесполезно кричать, допустимо ли то, что он совершил. О моральном праве в тот момент не думается.. а со стороны всегда легко рассуждать - имел право или нет. СУИЦИД Это сообщение отредактировал Фема - 01-10-2010 - 08:40

Рыбка по имени Ванда дата: 01-10-2010 - 08:58 [ i ]
Мастер Репутация: 32 Статус: Давайте потанцуем в танго любви Свободна	Так оно и есть. Большое спасибо за статью.

Мириэль дата: 01-10-2010 - 11:20 [ i ]

Акула пера Репутация: 1270 Статус: у женщин ужасная память - они всё помнят! ^_^ Замужем

QUOTE (Рыбка по имени Ванда @ 25.01.2010 - время: 12:23) Дорогие форумчане. Что такое, по-Вашему, самоубийство? Свободный выбор человека, результат отчаяния или грех? В каких случаях оно допустимо? Имеет ли моральное право человек уйти из жизни или нет? Это подлость, садизм, издевательство и скотство по отношению к своим близким. Человек на волне эмоций прыгает из окна, а его мать потом живет и каждый день плачет и себя винит. Это колосальный груз ответственности на плечи родных - родителей, детей, мужа-жены. Им никогда не избавиться от чувства вины.

дата: 01-10-2010 - 11:52 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (Мириэль @ 01.10.2010 - время: 11:20) Это подлость, садизм, издевательство и скотство по отношению к своим близким. Человек на волне эмоций прыгает из окна, а его мать потом живет и каждый день плачет и себя винит. Это колосальный груз ответственности на плечи родных - родителей, детей, мужа-жены. Им никогда не избавиться от чувства вины. Конечно... Подлость и садизм по отношению к другим, именно об этом думает человек, когда ему весь свет не мил, а продолжать жить - для него значит биться в беспрестанной агонии... А мама и остальные, кого вы перечислили, видимо не замечают, что человек на грани? ОН ИМЕЕТ право делать со своей жизнью то, что хочет! Единственное с чем могу согласится, это что суицид единственного родителя у маленького ребенка - это жесть, в какой-то степени подлость по отношению к ребенку... Но у каждого есть только своя жизнь и его право решать, что с ней делать.

Мириэль дата: 01-10-2010 - 12:24 [ i ]

Акула пера Репутация: 1270 Статус: у женщин ужасная память - они всё помнят! ^_^ Замужем

QUOTE (sweatheart @ 01.10.2010 - время: 11:52) QUOTE (Мириэль @ 01.10.2010 - время: 11:20) Это подлость, садизм, издевательство и скотство по отношению к своим близким. Человек на волне эмоций прыгает из окна, а его мать потом живет и каждый день плачет и себя винит. Это колосальный груз ответственности на плечи родных - родителей, детей, мужа-жены. Им никогда не избавиться от чувства вины. Конечно... Подлость и садизм по отношению к другим, именно об этом думает человек, когда ему весь свет не мил, а продолжать жить - для него значит биться в беспрестанной агонии... Нет, биться в беспестанной агонии будут его родные после его смерти. Всю жизнь. Каждый день. И в старости, пока сами не умрут. А он если бы остался жив, тоон не бился бы в беспестанной агонии всю жизнь. Подеспеснячил бы еще пару месяцев, а там весна пришла бы, девушку красивую встретил бы (или парня встретила бы, если девушка), фильм интересный увидел бы, на шашлыки съездил, глядишь и жизнь бы наладилась. В жизни все течет, все меняется. Нельзя изменить только одно - если человека больше нет, то уже ничего не изменишь. А пока живой - можно жить и находить в этом радости. Даже если сейчас все плохо, надо помнить, что все пройдет и это тоже. QUOTE А мама и остальные, кого вы перечислили, видимо не замечают, что человек на грани?  ОН ИМЕЕТ право делать со своей жизнью то, что хочет! Единственное с чем могу согласится, это что суицид единственного родителя у маленького ребенка - это жесть, в какой-то степени подлость по отношению к ребенку... Но у каждого есть только своя жизнь и его право решать, что с ней делать. Да, право на подлый и мерзкий поступок есть у каждого, да не каждый им пользуется Это сообщение отредактировал Мириэль - 01-10-2010 - 12:25

дата: 01-10-2010 - 14:54 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

Рассуждать о самоубийстве как о подлости по отношению к кому-то из родственников и т.п. - ИМХО бред! Если оглядываться постоянно на то, кто и как отреагирует на твои действия со СВОЕЙ жизнью, то как раз СВОЕЙ жизни и не будет. Спорить ни с кем не буду (предупреждаю сразу троллей), но для адекватных - просто попробуйте прикинуть в уме. Живет человек и с детства начинает на всех оглядываться. Ходить в кружки/секции - куда захотели родители, не потому что человеку интересно/хочется, а потому что родителям этого хочется; потом он идет учиться в ту школу, которую выбрали родители по-своим склонностям, ВУЗ- уже привыкшие указывать, родители послушному ребенку "настоятельно рекомендуют" и он идет дальше по той же схеме. А дальше работа, увлечения, добавьте сюда окружение и выбор супруга, опять же с оглядкой на одобрение и поддержку семьи... Это ведь несчастный человек, который проживает жизнь своих родственников, а не свою собственную, их фантазии и амбиции реализует. Кто сказал, что мама-папа, обязательно правы? Как раз после того, как человек осознает, что он не знает чего он хочет (потому что ему всегда говорили другие, что он хочет или должен хотеть), что ему нужно, куда идти дальше, он запутался и не умеет самостоятельно принимать решения, он может вот так выпрыгнуть из этой жизни... Опять же думаю, что человек не задумывавшийся о самоубийстве, не может понимать суть проблемы. И кто сказал, что человек, который до такой степени ненавидит свою жизнь, что решает избавить себя от мучений, должен продолжать мучаться только для того, чтобы не пострадало чье-то эго? Кто сказал, что тяжело больной должен проходить через муки ада, только ради других? Не в одночасье к суициду приходят! И до этого человек живет с теми же людьми, о которых он должен якобы думать. Пока он живет и мучается - ни у кого чувство вины не играет? Или им наплевать на это просто? А как случилось худшее, так сразу совесть встрепенулась? Так получается? Люди у которых более-менее нормальная жизнь вряд ли могут понять, что не у всех так же... Кому-то депрессия от того, что солнце плохо светит и погода не та, а у кого-то, что вся жизнь сломана и исправить ее невозможно в принципе, или того хуже физически сломан человек в буквальном смысле, и жизнь, которую он мечтал воплотить, никогда не получится. Все это мне напомнило, как я лет 10-15 назад рассуждала о детях и родительстве. Пока свой ребенок не появится, реально не поймешь всех этих проблем. И все равно у всех отношение к этому же будет разным, т.к. дети, условия жизни, устойчивость к стрессам, здоровье - у всех разные. Здесь тоже самое - чужая жизнь всегда потемки, а душа тем более.

Lileo дата: 01-10-2010 - 18:37 [ i ]
Акула пера Репутация: 988 Статус: ... Замужем	Мириэль, имхо, ты даже близко не представляешь. о чем говоришь. Какая депрессия на пару месяцев, которая проходит от фильмов и шашлыков?? Люди годами об этом думают, прежде, чем решиться. Этим людям жизнь доставляет такую боль, которую ты представить не можешь. Это сообщение отредактировал Lileo - 01-10-2010 - 18:38

Фема дата: 01-10-2010 - 19:01 [ i ]

Акула пера Репутация: 4443 Статус: Котофеевна Замужем

QUOTE (Мириэль @ 01.10.2010 - время: 12:24) Нет, биться в беспестанной агонии будут его родные после его смерти. Всю жизнь. Каждый день. И в старости, пока сами не умрут. Я не бьюсь в беспрестанной агонии после смерти родных. И не намереваюсь биться, да ещё всю жизнь. QUOTE QUOTE А мама и остальные, кого вы перечислили, видимо не замечают, что человек на грани?  ОН ИМЕЕТ право делать со своей жизнью то, что хочет! Единственное с чем могу согласится, это что суицид единственного родителя у маленького ребенка - это жесть, в какой-то степени подлость по отношению к ребенку... Но у каждого есть только своя жизнь и его право решать, что с ней делать. Да, право на подлый и мерзкий поступок есть у каждого, да не каждый им пользуется Мать давно простила. Жалею её. Человек, в состоянии депрессии, когда думает о самоубийстве, не расценивает это как смерть.. скорей всего, как сон. Ему просто хочется прекратить страдания. И он прекращает их таким путём, находясь в пограничном состоянии или уже далеко за его пределами. Иногда родные даже не замечают за ним неладное, а фразам: "жить надоело", "сил никаких нет" - просто не придают значения.

iich дата: 01-10-2010 - 20:29 [ i ]
Акула пера Репутация: 1287 Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым. Свободен	Это личное право и личный выбор каждого человека. Вопрос в причине: если "потому что меня Сидор не любит" - это глупость, если "потому что у меня рак крови и жуткие боли начинаются" - это мужественный шаг человека, освобождающего других от тщетных усилий по продлению собственного мучительного существования.

ZloiGarfeeld дата: 04-10-2010 - 00:11 [ i ]
Профессионал Репутация: 4 Статус: Не люблю живых. Просто не умею их готовить?.. Свободен	дело не в мужестве. хотя, определенная смелость выпустить себе кишки нужна. Если не позерство и желание быть откачанным то как правило способ избавиться от невыносимой боли или надежда прекратить преследования в надежде, что точка в существовании избавить от проблем родню.

ниkтo дата: 04-10-2010 - 01:37 [ i ]

Грандмастер Репутация: 504 Статус: мне харашо, у мну фсё есть.. Женат

QUOTE (*Шаманка Ххака* @ 25.01.2010 - время: 16:17) Самоубийство - это показатель слабости. Человек расписывается в том ,что он тряпка и неудачник и пасует перед трудностями.. тряпка в жизни не сможет наложить на себя руки.. в кризисной ситуации она выставит наглухо моск всем окружающим, а когда поймёт, что ничего исправить не получается, прогнётся под обстоятельства при содействии веществ, угнетающих психику.. и так этап за этапом, шаг за шагом, пока не превратится в "барбоса", если до этого дойдёт.. и вот тогда в полной мере насладится (без прикола) своим новым положением, когда больше ничего не теряешь, а только находишь (в буквальном смысле).. самоубийство - показатель нездоровья психики или силы духа, как у терминатора.. согласен, что большинство наверное совершается просто по дурняку в надежде, что спасут

gump дата: 18-11-2010 - 18:13 [ i ]

Мастер Репутация: 211 Статус: Спокоен Женат

QUOTE (Bl@cky @ 25.01.2010 - время: 19:21) Честно говоря,мне раньше казалось что самоубийцы это такие слабые люди,которые просто не выстояли перед обстоятельствами.Или просто забили себе голову несусветной ерундой.накрутили себя сами и вот теперь творят это... А на самом деле у всех своя планка,выше которой они не могут прыгнуть.Которую они не в силах взять не только физически но в первую очередь психологически и морально.Ведь если разобраться,причина суицида это как правило отчаяние и безысходность.Плюсом к этому может быть страх.А если человек ещё и по натуре импульсивен,то это пожалуй и будет портрет самого отчаянного самоубийцы.Я допускаю,но слабо верю в то,что люди уходят из жизни трезво и взвешено всё оценив.Ну разве что те кто жаждет эфтаназии (по медицинским показателям).Эти люди уже точно знают что им ни что не светит в ближайшем будущем.Хотя и в этом случае,постоянные прорывы в технологиях,материалах и познании человека,оставляют шансы и этим людям Идущий на суицид,это в первую очередь сломавшийся психологически человек.Очень странно видеть здорового детину желающего умереть потому что он не видит выхода... Или человек терпящий финансовый крах... Или девушка,которой при пожаре спалило большую часть кожного покрова... А от кого-то просто ушёл любимый человек... На мой взгляд,самое главное что ты при этом жив и вокруг есть люди.Многих удаётся отвернуть от мысли о суициде просто вовремя данным дельным советом,или просто поданой свежей мыслью.Самоубийца как правило просто запутался в себе и обстоятельствах,не видя выхода у него и сносит крышу.Он просто хочет покончить со всем этим поскорее.Кто то настроен более отчаянно и решительно, у него это получается сразу,а у кого-то это действо изначально больше расчитано на привлечения к себе внимания,таким вот странным и не смешным образом. Я думаю,пока есть варианты решения проблемы и выход из ситуации,то нет и  повода для суицида.Почти из любой ситуации есть выход,просто его нужно найти или обратиться к тем кто тебе в этом может помочь.Тоже придерживаюсь мысли что суицид -не выход из ситуации и ни чего не решает в подавляющем большинстве случаев. Я абсолютно убеждена,что человек имеет право распоряжаться своей жизнь так как он хочет.Ведь это его жизнь.Я атеистка и это даёт мне право так думать,не засоряя голову воззрениями на суицид разных конфессий.Жизнь которая у тебя есть,по сути и есть то единственное что по настоящему твоё.И не зря в человеке заложен инстинкт самосохранения... Вот он наверно и является той гранью,которая отделяет жизнь от смерти путём самоубийства.Просто в отчаянном положении он притуплён по всей видимости.Вот по этому и важно не оставаться наедине со своими проблемами.Суицид-это на мой взгляд решение одиночества.Будь рядом  самоубийцей тот кто бы смог его отговорить,отвлечь,то многих бы самоубийств и не состоялось бы . Блестящий пост. Даже читать дальше не буду, всё завершено и логично. Respect автору. Просто хочу сменить виденье. Бросьте на горячую плиту насекомое. Таракана, например. Он побежит диким зигзагом к холодному краю плиты. При этом ему совершенно всё равно, что там - на краю. Дихлофос, голодная птица, занесённый для удара тапок, чашка с водой или клейкая лента. Просто ЕМУ БОЛЬНО. ОН УБЕГАЕТ ОТ БОЛИ. Это такая особенность нервной системы или несчастный случай в жизни - когда больно ТАК, что ЛЮБОЕ прекращение этой боли ПРИЕМЛЕМО. Неважно. Боль - порождение жизни. Иногда она же становится и причиной её прекращения. Пожалейте тех, кто убегал от боли.

k-113 дата: 18-11-2010 - 21:21 [ i ]
Мастер Репутация: 239 Статус: да плевать мне на статусы Женат	Это может быть любым из вариантов. Может - свободный выбор, может - отчаяние, истерика и глупость, может - грех. Обстоятельства определяют. Человек имеет право жить, имеет и право не жить. Но кроме права есть ответственность и обязательства.

Фема дата: 18-11-2010 - 22:40 [ i ]

Акула пера Репутация: 4443 Статус: Котофеевна Замужем

QUOTE (gump @ 18.11.2010 - время: 17:13) Пожалейте тех, кто убегал от боли. Вот как-то поздно это ко мне пришло. Но пожалела.. и тогда простила. А то также, как некоторые, говорила - слабодушные.. Ну про то, что тряпка и неудачник - до этого не доходила в мыслях. Они просто оказались одинокими.. без поддержки даже на словах. Иногда даже слово лечит. Это сообщение отредактировал Фема - 18-11-2010 - 22:44

дата: 19-11-2010 - 11:33 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (Фема @ 18.11.2010 - время: 21:40) Они просто оказались одинокими.. без поддержки даже на словах. Иногда даже слово лечит. Со многими такое случалось и случается, но почему-то далеко не все на себя руки накладывают. Некоторые всю жизнь проживают одинокими и непонятыми. А многие старики, которые уже всех близких сверстников схоронили, а родные дети их бросили?! Таких сотни, но с жизнью счёты в основном молодняк сводит, почему-то. Эгоисты они, вот и все дела. Плохо тебе, одиноко? Найди того кому хуже и постарайся помочь! В дом инвалидов иди поработай, в хоспис, в детские дома. Там везде руки нужны и доброе сердце. Вот сразу и одиночество закончится и жизнь смысл обретёт. А сидеть сиднем в своём углу, плакать, да жалеть себя несчастного - большого ума не надо. 2 gump Считаю некорректным сравнивать физическую и душевную боль. Любую душевную боль можно пережить и переболеть. Люди в войну теряли родных и близких десятками, и продолжали жить и бороться. Вот непрекращающуюся и неизлечимую физическую боль преодолеть невозможно, поэтому считаю её единственной уважительной причиной самоубийства. Это сообщение отредактировал Aquitania - 19-11-2010 - 11:39

дата: 19-11-2010 - 13:19 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	Во блин, ЖИЗНЬ дана один раз и её надо прожить, как бы тяжело не было . Я вообще против всякого насилия над собой. Радуйтесь ЖИЗНИ, какая она не была бы. Это сообщение отредактировал serj_19 - 22-11-2010 - 19:58