Reply to this topicStart new topic

Страницы: (4) 1 2 3 4 
Эрэктус
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1383
  • Статус: Нет статуса.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Lileo @ 23.10.2006 - время: 00:25)
Ну что тут сказать. Поет хорошо. Двигаться не умеет. Выглядит очень смешно, совершенно не подходит к ее возрасту (так в 30 лет можно двигаться, но не в 11).
Не ну нормально... unsure.gif "поет хорошо" Да как она поет у нас никто не поет!
А в 11 лет большинство детей вообще на сцену выйти не смогут - упадут в обморок на подходе. smile.gif Не то что на ней двигаться!
Кстати, Jennifer Holliday джазовая певица.
Unicorn
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 864
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Lileo @ 22.10.2006 - время: 22:07)
мде.
то есть человечеству желательно отказаться от большого спорта, от большого искусства...

Не отказаться, а пересмотреть суть. Назначением искусства было и остаётся открывать миры, а не сужать их до размеров игольного ушка. А ведь именно это происходит с эксплуатируемыми вундеркиндами. Возможно, своими способностями они кого-то и вдохновляют, но при этом серьёзно обделяют себя.

Что касается спорта, то у меня вообще радикальная точка зрения на это псевдоразвлечение. Физические упражнения нужны для поддержания тела в надлежащей форме. Но делать из них самоцель - глупо и опасно. А делать из 13-14-летних детей куколок для всеобщего обозрения (имею в виду художественную и спортивную гимнастику), при этом калеча, а не улучшая здоровье, - и вовсе безнравственно.
QUOTE
А вот как решить проблему звездной болезни у детей, не руша при этом саму систему, вот это интересный вопрос.

Без пересмотра ценностной системы это сделать невозможно. Сцена - наркотик даже для взрослых, для ребёнка же такая наркозависимость может стать неизлечимой. Если у маленького человека нет альтернативы (а гармоничное воспитание как раз и подразумевает массу альтернатив), то от звёздной болезни ему не излечиться. И тогда это оборачивается трагедиями невыросших взрослых - бывших маленьких звёзд.
QUOTE
Ну что тут сказать. У девочки взрослый голос. Если ей его так ставили, то это не очень хорошо. Если природное, то я рада за нее.

Как профессионал, 9 лет работавший с джазовыми вокалистами, могу определённо сказать - джазовому вокалу во всём мире начинают обучаться не раньше 16-летнего возраста, а как правило - с 18 лет. Это связано со спецификой созревания вокального аппарата. 11-летняя девочка, поющая таким голосом, рискует к 20 годам остаться без голоса вовсе. Как вы думаете, какая в этом случае её ожидает судьба?
Lileo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 988
  • Статус: ...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
вот поэтому я и сказала, что хорошо, только если это природный голос.
Эрэктус, у меня была куча знакомух девочек, которые пели значительно лучше Уитни Хьюстон или Селин Дион. Ничего выдающегося я у этой девочки не услышала. Но с такой громкостью она рискует сорвать голос.
BigTiger
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 115
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Спасибо за ссылки к песням. Какой же у него был пронзительный, потрясающий голос! Когда слушаешь - сам в детстве. Вспомнил, с каким упоением смотрел "Чебурашку"...да и сейчас эмоции мало чем отличаются от детских...Бесконечно жаль за судьбу такого таланта. Использовали, попользовали, а потом подтерлись как туалетной бумагой и выкинули за ненадобностью. И Сережа Парамонов не есть единичный пример...
to Unicorn
Вы много, последовательно пишете и продвигаете идею о "гармонично развитом человеке" и соответственно обществе. Мало того, утверждаете, что в такой среде такой грустной судьбы у Парамонова (в частности) не было бы. А разве сейчас в общество не гармонично? Вдумайтесь: большой спорт, эстрадаи прочее давно стали синонимом большого бизнеса. Люди на этом "подымают" очень хорошие деньги - это раз. Рядовой гражданин/ка получает искреннее удовольствие от выступлений и побед профессиональных спортсменов/эстрадных исполнителей (а тем более детей) - это два. Тренера, менеджеры и прочая спортивно/эстрадная братия получает награды, славу и деньги. Родители безумно горды своим чадом (какой я молодца, что у меня такой киндер). Все гармонично счастливы! А что у ребенка не было детства и он был "попользован" - ну так кому-то надо платить...а так все зае...(вырезано цензурой).
Вопрос? Нафига менять "ценностные ориентиры", когда и так все хорошо? Ради какого-то ребенка? Зачем?
Понимаю, что вопросы провокационные. Тем не менее, Вы задумывались о такой постановке вопроса?
Lileo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 988
  • Статус: ...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Использовали и подтерлись, как туалетной бумагой, говорит тигр. А в чем проявлялось это пользование? Им как-то особенно изощренно пользовались? Нет, работал не больше остальных детей. А руководители, не получали за это бешеных денег. Точнее получали только крошечную зарплату, инода государство полностью оплачивало гастроли, иногда руководители сами из кожи вон лезли, чтобы добыть деньи на них. И не за награды государственные работали, хотя награды и были. Так в чем было такое исключительное пользование этим ребенком?
JJJJJJJ
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
А разве сейчас в общество не гармонично? Вдумайтесь: большой спорт, эстрадаи прочее давно стали синонимом большого бизнеса. Люди на этом "подымают" очень хорошие деньги - это раз. Рядовой гражданин/ка получает искреннее удовольствие от выступлений и побед профессиональных спортсменов/эстрадных исполнителей (а тем более детей) - это два. Тренера, менеджеры и прочая спортивно/эстрадная братия получает награды, славу и деньги. Родители безумно горды своим чадом (какой я молодца, что у меня такой киндер). Все гармонично счастливы! А что у ребенка не было детства и он был "попользован" - ну так кому-то надо платить...а так все зае...(вырезано цензурой).

BigTiger, есть мысля что общество подсело(как на наркотик) на некоторые из своих страстей, и теперь одержимо ими, правда это все-же не приносит много радости и счастья, но слезть с этих страстей-зависимостей очень трудно.
Эрэктус
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1383
  • Статус: Нет статуса.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Lileo @ 23.10.2006 - время: 13:23)
вот поэтому я и сказала, что хорошо, только если это природный голос.
Эрэктус, у меня была куча знакомух девочек, которые пели значительно лучше Уитни Хьюстон или Селин Дион. Ничего выдающегося я у этой девочки не услышала. Но с такой громкостью она рискует сорвать голос.

Рискуя уйти от темы, позволю себе спросить, интересно узнать, как ты определила, что твои знакомые поют лучше чем Хьюстон? biggrin.gif
Lileo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 988
  • Статус: ...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
слушала песни в ее исполнении и в исполнении этих девочек)
Unicorn
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 864
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (BigTiger @ 24.10.2006 - время: 00:55)
А разве сейчас в общество не гармонично? Вдумайтесь: большой спорт, эстрадаи прочее давно стали синонимом большого бизнеса. Люди на этом "подымают" очень хорошие деньги - это раз. Рядовой гражданин/ка получает искреннее удовольствие от выступлений и побед профессиональных спортсменов/эстрадных исполнителей (а тем более детей) - это два. Тренера, менеджеры и прочая спортивно/эстрадная братия получает награды, славу и деньги. Родители безумно горды своим чадом (какой я молодца, что у меня такой киндер). Все гармонично счастливы! А что у ребенка не было детства и он был "попользован" - ну так кому-то надо платить...а так все зае...(вырезано цензурой).
Вопрос? Нафига менять "ценностные ориентиры", когда и так все хорошо? Ради какого-то ребенка? Зачем?

Вся гордость родителей за своё чадо улетучивается, когда лишённый детства ребёнок вырастает в никому не нужный "отработанный материал", к тому же привыкший к славе и к сцене настолько, что не в силах больше без всего этого существовать. И именно такие наркотические ломки приводят людей к бутылке или к настоящим наркотикам... В чём же тут гармония?

Гармоничное существование потому и гармонично, что оно не требует никакой платы. Оно - естественно. Любые противоестественные ориентиры неизбежно приводят к расплате за неверно выбранный курс.
Lileo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 988
  • Статус: ...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
естественное существование человека в природе. Все остальное антропогенное. Вся человеческая цивилизация негармонична. И что же с этим делать? назад к природе?
Unicorn
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 864
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Lileo @ 27.10.2006 - время: 20:57)
естественное существование человека в природе. Все остальное антропогенное. Вся человеческая цивилизация негармонична. И что же с этим делать? назад к природе?

Естественное существование человека заключается не в развитии вспять к животному состоянию, а в гармоничном союзе с окружающей средой, с Божественным сознанием и с самим собой. Сегодняшнее состояние человечества действительно дисгармонично, но это не означает, что это фатально. О возможности альтернативного существования, при котором человечество следует верным ориентирам, очень много раз говорилось в своё время на этой доске. Если хотите, можем возобновить этот разговор.
Lileo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 988
  • Статус: ...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
давайте возобновим) интересно.
Правда собеседников у нас, боюсь, не прибавится....
Lapushka2004
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 210
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Lileo @ 23.10.2006 - время: 21:47)
Использовали и подтерлись, как туалетной бумагой, говорит тигр. А в чем проявлялось это пользование? Им как-то особенно изощренно пользовались? Нет, работал не больше остальных детей. А руководители, не получали за это бешеных денег. Точнее получали только крошечную зарплату, инода государство полностью оплачивало гастроли, иногда руководители сами из кожи вон лезли, чтобы добыть деньи на них. И не за награды государственные работали, хотя награды и были. Так в чем было такое исключительное пользование этим ребенком?

мне кажется немного неправильно расставлены акценты. Если не руководители пользовались, тогда кто? Какое-то у нас государство "доброе"! Щедро пользуется талантами юных вундеркиндов. Дарит их талант всем кому ни попадя. Для кого ж тогда мальчик старался? Робертино вон за эти же 3 года состояние скопил на два ресторана хватило, а Сережа - шиш на палочке! А почему? А потому что не положено детям зарабатывать. А почему тогда юным актерам положено? Тут прореха в законах какая-то!
Мой ребенок несколько лет ходил в театр-студию Джингл Беллс. Времени затрачено - уйма, особенно перед концертами над детьми откровенно издевались. Ни поесть нормально дети не успевали, ни отдохнуть, учеба побоку, режим дня - тоже. После такого аврала дети пачками подкашивались. Помню раз перед последним в сезоне концертом у сына поднялась температура почти под 40. Естественно я запретила ему выходить из дома. Он сбежал! Потому что иначе его бы костерили и позорили, лишили бы роли в следующем спектакле! А ради чего все это? Чтоб потешить наше родительское самолюбие? Чтоб руководители получили свои барыши? Шансов сорвать куш в будущем совсем немного. "Детям у нас в стране зарабатывать не положено!" Так ответила на чье-то робкое возражение руководительница. С прошлого года я запретила ребенку посещать эту студию, сквозь слезы и сопли. Но здоровье (и моральное в том числе) моего ребенка дороже.
Lileo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 988
  • Статус: ...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Он вам это припомнит, я уверена. И недобрым словом. Постараюсь никогда не запрещать детям то, чем они сильно увлечены ( если это не наркотики)
Lapushka2004
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 210
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Lileo @ 30.10.2006 - время: 02:09)
Он вам это припомнит, я уверена. И недобрым словом. Постараюсь никогда не запрещать детям то, чем они сильно увлечены ( если это не наркотики)

Это вряд ли - он уже оценил ситуацию и нашел время для любимого занятия, которое ему по больше по душе. А так категорично не надо говорить - вы слишком многих нюансов не знаете.
Lileo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 988
  • Статус: ...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Соласна. Сужу по себе, ну и по некоторым знакомым. Меня пытались в одно время за уши оттащить как раз от обсуждаемого хора. Если бы по каким-то причинам удалось - всю жизнь бы потом вспоминала. Я вообще-то незлопамятна, но такие вещи для меня, как красная тряпка для быка. Терпеть не могу ограничение свободы выбора. В детстве меня пытались сильно ограничивать, хотя и причин особых не было. в результате победа осталась за мной, но это здорово подпортило отношения в семье. Называется стоило ли так давить?))
Вобщем вопрос тяжелый, но, думаю, насильно такие вещи лучше не решать.
Victor665
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 638
  • Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Unicorn @ 28.10.2006 - время: 07:39)
QUOTE (Lileo @ 27.10.2006 - время: 20:57)
естественное существование человека в природе. Все остальное антропогенное. Вся человеческая цивилизация негармонична. И что же с этим делать? назад к природе?

Естественное существование человека заключается не в развитии вспять к животному состоянию, а в гармоничном союзе с окружающей средой, с Божественным сознанием и с самим собой. Сегодняшнее состояние человечества действительно дисгармонично, но это не означает, что это фатально. О возможности альтернативного существования, при котором человечество следует верным ориентирам, очень много раз говорилось в своё время на этой доске. Если хотите, можем возобновить этот разговор.

Совершенно недоказано что развитие человека от животного к разумному состоянию НЕгармонично! Ну разве что это развитие было рез-том некоего "божественного" вмешательства : ))) А если всё было естественно- значит было (и ЕСТЬ!) гармонично.
Почему некий спившийся 36(!) летний "мальчик" вызывает такие странные мысли? Знаете ли вы про сестренок Полгар которых натаскивал папочка с раннего детства и которые были сильнейшими шахматистками, ну не могли детишки сами быть настолько усидчивыми и получить такую подготовку без помощи старших! А теннистистки российские и не только, которые отлично выступают и зарабатывают? Вы уверены что их судьбы искалечены и что обязательно нужна какая-то "другая" система ценностей?! Ну да, была такая Дженифер Каприатти которая прекрасно выступала лет в 16 а потом наркотики принимала. Но она во первых справилась и вернулась причем на очень приличный уровень, а во вторых нет причин считать что это из-за "системы ценностей" а не просто из-за того что деньги появились.
Чем спившиеся или обколотые детишки- звезды отличаются от обычных мажоров из обеспеченных семей? У тех даже каких-то детских успехов нету, просто есть доступ к деньгам и соблазнам. И что- предлагаете как-то по новому искоренять эти соблазны? : ))) И что- действующих ЗАКОНОВ недостаточно? Зачем нужны какие-то новые общественные ценности если всего-то надо для начала обеспечить реальную власть закона, что во всем мире и делается. Только наша страна упорно сопротивляется... То коммунизм строят, то теперь давно умершее православие пытаются реанимировать. Что только не придумывают власти чтобы не работать а спокойно воровать и дальше : )))

А так-то решение подобных детских и взрослых проблем давно известно, как известен и рецепт "создания" этих самых якобы новых ценностей и "ориентиров", ну как любят верующие чтобы им ориентиры давали, ну вот не хотят самостоятельно решения принимать, боятся ответственности и не желают взрослеть, ужос. Нужно всего лишь уметь Разумом оценивать соотношение Риска и Прибыли! Нужно О СЕБЕ и о своих ценностях правильно подумать, нужно быть Разумным Эгоистом- и все будет хорошо.
И детей этому же надо научить- если есть способности, то нелепо ими не пользоваться. Если понимаешь что тренировки непосильны- надо их уменьшать, а если справляешься- значит на верном пути. Надо доверять мнению профессионалов, они ВОВСЕ НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ в выжимании из ребенка некоей сиюминутной прибыли, они как истинные Разумные Эгоисты заботятся о стабильном долгосрочноы доходе!
А вот тем кто говорит о "божественном сознании" и новой системе ценностей Якобы "для всего общества" НЕ надо доверять. Они дилетанты, они неразумные альтруисты (которые НЕ пользуются здравым смыслом и критерием личной выгоды) и обязательно ошибутся. Точнее УЖЕ ошиблись, уже не справляются со взаимодействием с окружающим миром, именно поэтому им и нужны эти новые "ценности".
А нужно всего лишь уметь здраво оценивать последствия своих (и чужих) поступков, оценивать те самые Риск и Прибыль.

Ничего особенного не происходит с детьми которых родители пытаются направлять на развитие их таланта. Те кто неверно оценивают риски- просто проигрывают естественный отбор, а у большинства- всё хорошо. Это Развитием Личности и называется, это и будут Верные ориентиры для человечества : )))
А остальные посмотрят, оценят верность ориентиров и количество затрат на тренировки или концерты которые выдерживает ребенок БЕЗ вреда здоровью и общему развитию- и Повторят! Именно практика является критерием истины а вовсе не абстрактные философско- религиозные идеи. Вымышленные, вредные и опасные по самой своей НЕразумной сути.
JJJJJJJ
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Почему некий спившийся 36(!) летний "мальчик" вызывает такие странные мысли? Знаете ли вы про сестренок Полгар которых натаскивал папочка с раннего детства и которые были сильнейшими шахматистками, ну не могли детишки сами быть настолько усидчивыми и получить такую подготовку без помощи старших!

Я не знаю как было в случае с сестренками Полгар, но есть большие сомнения что будет счастлив человек, у которого сильно урезали детство в пользу проф.деятельности, пусть он и стал лучшим шахматистом, боксером, пианистом или поэтом.
Lileo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 988
  • Статус: ...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Честно говоря, считаю, что судьба Парамонова - это лично его проблема и его близких. И никто в этом кроме него самого не виноват. А то у нас любят обвинять государство в каждом частном случае алкоголизма. А государство часто вообще не виновато.
JJJJJJJ, думаю, бездоказательное утверждение. Нужна статистика счастливых и не счастливых судеб детей, которые занимались чем-то на высоком уровне. Но это не реально и я бы даже сказала - абсурдно.
JJJJJJJ
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Я не утверждал, высказал свое мнение(на основе доступной мне информации)
Опрос людей которых в детстве активно заставляли,привлекали или просто сами постоянно по многу часов в день пытались увеличить свой максимальный результат конкретной деятельности, а не наслаждались процессом рисования или процессом плавания, игры в футбол, игре на пианино и т.п (когда интересен максимальный результат, а не процес игры).... вроде не абсурдно.
Lileo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 988
  • Статус: ...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
но ведь в этой теме обсуждается совсем другая ситуация.
И вообще, думаю, большинство детей, которые чем-то занимаются профессионально прежде всего сами в этом заинтересованы и увлечены. То, что они пытаются добиться результата, имхо, не мешает им наслаждаться процессом.
Если ребенка заставлять делать то, что ему не нравится, то большой шанс, что он не будет делать это хорошо, либо вообще прекратит эту деятельность, несмотря на давление родителей, руководителей и тд.
JJJJJJJ
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
И вообще, думаю, большинство детей, которые чем-то занимаются профессионально прежде всего сами в этом заинтересованы и увлечены. То, что они пытаются добиться результата, имхо, не мешает им наслаждаться процессом.

Важная деталь, увлечены процесом плавания/игры на пианино, или увлечены результатом - чтобы место занять, попасть в сбоную или на конкурс, что бы любили коружающие(родители, преподаватели, зрители) и т.п.
Lileo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 988
  • Статус: ...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
ну второе - это глупо и неинтересно. Просто закомплексованные дети, от которых родители ждут результатов и постоянно шпыняют за малейший промах. грустно. такого быть не должно.
Funny Child
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 342
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Мне кажется, некоторое непонимание возникло из-за того, что в теме смешиваются две совершенно разные проблемы: естественное развитие таланта и извлечение максимальной прибыли из чего-то уникального (например, детского таланта).
Первое - хорошо, второе - плохо.
Польза для всего общества от таланта и польза для конкретного инвестора, эксплуатирующего талант (продюссера) - это чиста две большие разницы... )))))))))
Ближе всего к ответу, имхо, подошел Юни.
Рынок, доведенный до абсурда, когда специально формируются и фетишизируются искусственные потребности в обществе, не может не уродовать и не калечить своих жертв.

А жадность человеческая безгранична. И всегда можно попытаться ее вывернуть как заботу о благе и интересах других людей.
Unicorn
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 864
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Lileo @ 30.10.2006 - время: 22:23)
Честно говоря, считаю, что судьба Парамонова - это лично его проблема и его близких. И никто в этом кроме него самого не виноват.

Lileo, если мы рассматриваем случай Серёжи Парамонова как уникальный, то он никому для обсуждения не интересен. К сожалению, проблемы адаптации к "взрослой" жизни у бывших вундеркиндов возникают практически у всех одарённых детей. И пока никакого иного выхода, кроме как гармоничное развитие ребёнка и отказ от чрезмерной эксплуатации выдающихся способностей, в мировой педагогике не найдено.

Очень советую посмотреть фильм Ананда Такера "Хилари и Джеки", рассказывающий о реальной судьбе двух одарённых в музыкальном отношении девочек - Хилари и Жаклин дю Пре. Первая предпочла тихие семейные радости карьере виртуозной флейтистки. Вторая выбрала иной путь - стала мировой знаменитостью, прославилась исполнением виолончельного концерта Элгара и .... скончалась в расцвете сил от рассеянного склероза, так и не узнав семейного счастья, в полном одиночестве. К сожалению, не смогу точно воспроизвести гениальный монолог из этого фильма, произнесённый Джеки (её роль играет Эмили Уотсон), могу передать его смысл лишь приблизительно: "Я ничего не решала сама в своей жизни - просто играла, сначала для одних людей, потом для других, в разных городах, странах, брала какие-то призы... У меня никто никогда не спрашивал, хочу ли я этого по-настоящему... Я и сама не спрашивала себя - я просто играла, и всё... не зная, о чём я играю и зачем..."
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (4) 1 2 3 4

Reply to this topic Fast ReplyStart new topic0


Рекомендуем почитать также топики:

ЖЕНЩИНА И ПМС

Кадыров будет защищать Россию

Безграмотность чиновников

Помогите разобраться это фейк или правда

Вышел новый закон по С-Пб




>