Сережа Парамонов

Видите ли какая штука... Ваш атеизм сыграл с Вами дурную шутку.
С точки зрения эволюции правее оказывается верующий Юникорн, чем Вы, ссылающийся на естественный отбор.
Отбор - это вовсе не панацея, он достаточно часто заводит в тупик.
Дело в том, что сам отбор далеко не всегда осуществляется по критерию целесообразности. Например, если некий признак представителя одного из полов способствует привлечению противоположного пола, то именно этот представитель, очевидно, склонен оставлять больше потомства, чем его конкуренты. Потомство унаследует этот признак, и в новом поколении преимущество в глазах самок получит тот экстремальный самец, у которого привлекательный признак будет выражен еще сильнее. Возникает своего рода "порочный круг", и развиваются хвосты-переростки павлинов, неэффективные крылья фазанов и прочие совершенно нефункциональные вещи.

Так вот, Оскар Гейнрот, учитель великого этолога Конрада Лоренца, по его словам часто замечал: "после маховых перьев фазана-аргуса темп работы современного человечества - ГЛУПЕЙШИЙ ПРОДУКТ внутривидового отбора."

Психофизиологические нагрузки, которым подвергается конкурирующий человек в современном обществе, совершенно избыточны и никак не оправдываются с точки зрения интересов вида.
Именно это и пытался сказать Юникорн на своем "небиологическом" языке.

Это сообщение отредактировал Funny Child - 02-11-2006 - 01:04

Совершенно понятная мысль которая есть и у меня, вы собственно её цитируете : ))) Разумные люди прекрасно могут видеть и оценивать результаты чьей-то тренерской (режиссерской и т.п) методики. И прекрасно умеют справляться с последствиями, ведь крайне мало родителей прямо-таки мечтают заэксплуатировать своих детей. Нормой будет когда их любят и желают счастья.
Если ты НЕ желаешь конкирировать в современном обществе- у тебя всекгда есть возможность для этого. Например такая как у Сережи Парамонова- который просто спился! У нас что- рабовладение? А сестры Полгар, теннисистки типа Курниковой, Шараповой и упомянутой мной Каприатти после 18 лет имея загранпаспорт, деньги, связи, профессию- неужели не могут послать своих якобы "эксплуататоров" родителей и продюсеров подальше? Или они с удовольствием продолжают заниматься СВОИМ любимым делом, готовы конкурировать и дальше, хотя бы для того чтобы пока в расцвете сил обеспечить себя? Защититься от будущей конкуренции и при этом пользоваться плодами развития общества?

Почему ГЛАВНОЙ сутью всех теорий об неких вымышленных "общих ценностях", о "счастье для всех и каждого и пусть никто не уйдет обиженным" все время является желание позаботиться ЯКОБЫ О ДРУГИХ? Позаботятся лучше пусть О СЕБЕ, именно Разумный Эгоизм (который оценивает не только сиюминутную выгоду в ущерб здравому смыслу а Долгосрочное Стабильное получение Прибыли, Выгоды для себя) и права личности есть норма а вовсе не навязываемый некими идеологами Альтруизм, который конечно же удел всех остальных а никак не самих проповедников : )))
Я лично вижу простейший вариант и его уже указывал- потому что эти "заботливые" люди УЖЕ проигрывают естественный отбор, не справляются с существующим миром. Но себя они менять вовсе не хотят, не желают трудиться над собой, развивать себя как Личность. Если не хотят участвовать в ненужной им конкуренции- пусть идут в отшельники к природе поближе. А в современном обществе за все нужно платить. Почему кого-то лишают права взять и попробовать врастить из дочерей великих шахматисток, теннисисток или исполнителей каких-нить коцертов? Если эти детки когда вырастут не захотят заводить семью- это вовсе не проблемы их родителей! Ребенок не выдержал испытания соблазнами, и что теперь богатым родителям ваще детей своих строго в казарме держать?
А хорошее выскооплачиваемое образование думаете не мешает потом счастливой жизни? : ))) Не толкает ребенка в пучину страшненькой конкурентной борьбы от которой он был бы избавлен родившись в глухом селе и бухая всю жизнь самогон луженой глоткой?
А успешная карьера без помощи родителей и продюсеров думаете не сужает выбор партнеров которые могут сделать тебя счастливым в личной жизни?

Так может ваще зря с дерева слезли, животные ваще все поголовно счастливы, они о смерти не знают, страданий и сомнений не ведают, вах как харашо!!!

И кстати- а с чего вы взяли что деятельность продюсеров "эксплуатирующих" кого-то тама является чем-то плохим?!? Люди рискуют деньгами, возможно в ущерб себе и своим детям, могут прогореть если неверно оценят Риски и Прибыли, вы что это РАБОТОЙ не считаете?!? Думаете среди капиталистов нету естественного отбора?

Так что интересы вида как я уже говорил определяет Практика которая Критерий Истины. Если равитие общества привело к нынешнему виду, где есть деньги и конкуренция, есть права Личности и обязанности, если эта модель работает во множестве стран и самые религиозно- непримиримые исламские страны тоже поставляют свои (причем лучшие!) кадры туда где есть эта самая конкуренция зато есть и Возможности реализации- логичнее предположить что именно этот путь гармоничный.

И нагрузки вовсе не избыточны в нормальном мире, их вполне выдерживает наш вид, практика это давно доказала. Уверены что в рабовладельческом обществе "Психофизиологические нагрузки, которым подвергается ЯКОБЫ НЕконкурирующий человек" были меньше? : )))) Сейчас на кон ставят возможность "жить Очень хорошо", а раньше ставили жизнь.

И ЛЮБАЯ идея о "всеобщем счастье" и новых ценностях опять поставит на кон именно жизни, так было всегда! Потому что только принудительно можно заставить человека отказаться от СВОИХ представлений о счастье, от Своего права развить свой талант хоть с детства, хоть с помощью родителей хоть с помощью продюсеров попасть в "лапы" которых почтет за счастье любой разумный молодой талант.

А естественный отбор смешно осуждать- так устроен этот мир : ))) Если павлины живут- значит хвост нормален. Если у некоторых видов оленей эволюция сделала ненормально большие рога- и эти олени сдохли- значит они проиграли ес-ный отбор. Но при этом олени не исчезли, как не исчезли ТОЛПЫ детей- солистов хотя один из них уже взрослым спился. И скрипачи не исчезли, хотя и в каком-то фильме показали каукую-то дурочку, асексуальную лишенную материнского инстинктаю. Такие никада не размножаются, даже если не гастролируют а сидят дома.

Подвожу итоги- критика НЕконструктивна, что ваша что Юникорна. Больше того- НЕТ вашей точки зрения, ЧТО же вы предлагаете вместо такого "ужасного" конкурирующего общества? Что можно такого "Всеобщего" придумать?
Вариант вернуться на деревья я уже предлагал : )))

Это сообщение отредактировал Victor665 - 02-11-2006 - 02:58

Угу. Удовольствие обжираться анаболиками офигительное.
Особенно впечатляюще выглядят боксеры-профи в пожилом возрасте, когда они почти поголовно страдают паркинсонизмом.
На Вашем языке, видимо, это и называется "заниматься своим любимым делом".

А как Вам мысль о том, что любой из нас в той или иной степени является заложником системы, в которой существует, и вынужден принимать существующие правила игры?
Быть нонконформистом ( в любой форме) - это исключение из правила, а не правило, иначе общество бы давно развалилось. Поэтому человек склонен не только принимать, но и считать нормальной ту социальную реальность в которой существует. Даже если она сопряжена с очевидным вредом.
Это тоже особенность коллективного способа жизни.

))))))))))
Неужели, кто-то пытается навязать Вам свой альтруизм?
Это комплекс, батенька... ))))))))
Давайте на пальцах.
Так называемые "вымышленные общие ценности" с точки зрения нас, разумных прагматичных людей, состоят в том, что даже на уголовной зоне формируется своя мораль (понятия). В ее основе лежит принцип коллективного выживания: сохранение сообщества ради сохранения жизни его членов.
Отбор-то действует не только на уровне индивидуума, но и на уровне группы. И именно способность образовывать группы и сохранять их даже в ущерб интересам (а иногда и жизни) их отдельных членов, привела к тому, что наш вид выиграл борьбу за существование. Поэтому мораль - это и есть тот частично врожденный, а частично приобретенный регулятор, который позволяет, действуя себе в ущерб, сохранить сообщество и тем самым гарантировать остальным возможность выжить. Вот и весь бином ньютона.

Хе-хе.. ну "заботливые"-то прекрасно устраиваются на должностях, позволяющих им эксплуатировать естественное стремление людей к социализации. Так что они как раз внутривидовой отбор выигрывают.

А если Вы имеете в виду представителей контркультурных направлений, то они действительно в большей своей части маргинальны. Так ведь контр-культура - это необходимый компонент полноценного культурного развития, некое диалектическое отрицание, позволяющее через антитезис прийти к культурному синтезу.
Например, китайская культура своей успешностью во-многом обязана даосам, которые боролись с конфуцианством и тем помогали избежать общественного застоя и загнивания. Поэтому Китай и протянул так долго.

Ваще - да.
"Слезание с дерева" было исключительно вынужденной мерой. Если уж Вы берете на себя ответственность быть материалистом, то почитайте Макса Эйгена. Он в свое время получил нобелевскую премию за то, что сумел раскрыть эволюционный механизм на биохимическом уровне. Показал что в условиях энергетического градиента могут возникать устойчивые сложные молекулярные структуры.
С этой точки зрения, разум - это форма существования материи на очень высоком, а потому крайне невыгодном, энергетическом уровне. Его существование обусловлено лишь тем, что все нижележащие уровни заняты, и приходится под их давлением занимать более высокое положение в этой энергетической "пирамиде". Так что не горе от ума, а ум от горя.

Ну да. Вы меня еще в коммунисты запишите и поучите основам маркетинга )))))))))))))
Я как раз указываю на то, что критерием полезного результата деятельности продюссера является экономическая эффективность, а вовсе не какие-то "тама" духовные ценности или счастливое будущее творческих личностей.

Нет, исходя из глобальных проблем, с которыми столкнулась цивилизация, гораздо логичнее предположить, что техногенез, породивший текущее статус-кво, всего лишь промежуточная фаза в ее развитии.

Это у Вас сведения из Капитала Маркса, основанные на его модели общественного развития как вечной классовой борьбы.
И патриархальное рабство и более поздняя феодальная зависимость были далеко не так однозначны, как пытаются представить некоторые апологеты всеобщего равенства.

Помилуйте.. Если это мне, то ссылочку с "осуждением" плиз..

Очевидно противоречие - упорная и изнурительная работа, без которой действительно в хоровом искусстве ничего не добиться, вступает в противоречие с естественным желанием ребёнка погонять мячик во дворе или наесться мороженого - другими словами, просто отдохнуть. Следует ли говорить, что активный отдых, общение со сверстниками, физические упражнения являются неотъемлимыми компонентами гармоничного развития ребёнка? Эксплуатация юных талантов заключается прежде всего в том, что этих простых, но совершенно необходимых радостей они оказываются лишены - какие бы благими целями эта эксплуатация ни руководствовалась.

Есть и ещё одно противоречие, которое для меня как для профессионального композитора очевидно, хотя лежит ещё глубже. Речь идёт о назначении исполнительского искусства, которое в наше время превратилось в некое подобие спорта. Безусловно, упорными многочасовыми репетициями можно добиться стройного и чистого звучания музыки Бортнянского. Но вникнуть в суть его духовных концертов без глубокого изучения православного этикета, особенностей христианской литургии, а самое главное - без прожития определённого пути, обретения определённого духовного опыта - невозможно. И тем более это невозможно сделать детям, к тому же - воспитанным на атеистической платформе социалистического общества. Проблема, которая мной поднята в этом посте, касается не только конкретного хора - это всеобщая проблема музыкального исполнительства. Десятилетний ребёнок, играющий "Грёзы любви" Листа, в большинстве своём лишь воспроизводит музыкальный текст, но опыт его переживаний не может дать ему возможность передать суть произведения адекватно. Многочисленные конкурсы юных исполнителей - это пародия на музыку, спортивное состязание, не имеющее ничего общего с музыкой как таковой. А для того, чтобы осознать в полной мере глубину любого музыкального произведения, необходим СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ, а не транслированный педагогом, жизненный опыт.

Несообразность эмоциональных нагрузок физиологическим возможностям детского возраста - ещё одна трагедия одарённых детей, ещё одно свидетельство дисгармонии сегодняшнего мира, настроенного на потребление "скороспелок" и не заинтересованного в глубоком постижении смысла окружающих его явлений.

Про изнурительную работу и неимоверные усилия поверю легко, в спорте это еще более ярко выражено... зато мы можем видеть как поднимается тяжеленная штанга, кульбиты гимнастов на брусьях и прыжки в длину под 10 метров...без сверх-специализаци, предельных тренировок, спец-препаратов и т.д. результаты были бы заметно ниже... но возникает вопрос стоит ли того "поднятые 300 кг", "крест на кольцах(в гимнастике)" и т.д. всего этого.
И возможно ли радоваться жизни просто занимаясь интересным делом, Без неимоверных усилий и сверх-специализации т.е. заниматься плаванием потому как просто нравится плавать... Правда если нравится выигрывать или нравятся восторженные свидетели рекордов(или сложнейшего кувырка в гимнастике), то здесь уже другой расклад.

Часто это говорит, что ребенок таким образом пытаеться удовлетворить такие ЕСТЕСТВЕННЫЕ человеческие потребности, как быть востребованным, быть любимым, иметь самоуважение и т.п., но весьма "своеобразным", НЕЕСТЕСТВЕННЫМ способом...

Человеку вполне достаточно попеть с друзьями под гитару. И послушать такое исполнение тоже вполне достаточно. Во всяком случае, во всех традиционных культурах народное творчество никак не ограничивало духовные качества исполнителей и слушателей. Наоборот, подавляющее большинство позднейших профессионалов черпали свои шедевры именно из этой культуры.

А здесь речь идет о шоу-бизнесе, как форме извлечения прибыли. При этом основное вознаграждение получает "победитель", лидер в конкурентной борьбе, предлагающий эксклюзивный товар. Основная же масса "неудачников" просто не востребуется, потому что они свой товар продать не могут.

Ну, чего же тут непонятного?
Народные "любители", не являясь виртуозами, тем не менее в духовном отношении были весьма высоки. И то, что они не тратили на репетиции по многу часов в день, не делало их творчество в культурном отношении ущербным. Хотя в техническом - оно было не слишком высоко.
А современные профи, о которых писал Юникорн, наоборот, ставят своей основной целью техническое мастерство, игнорируя содержательную основу творчества. Своего рода культурный онанизм, лишенный духовной составляющей.
Так что "гитару" я привел как современный аналог "дилентантизма", основы искусства.

В том-то и дело, что пост-модерн в равной мере приемлет и Баха и Верку Сердючку, и то, и другое для него лишено содержания - симулякры.
Я просто цитатку из популярного журнала приведу, где на пальцах эта казуистика объясняется:
Одна из точек зрения на проблему современного искусства, заключается в том, что современный художник назван, по сути, фальшивомонетчиком. И само искусство превратилось в арт-бизнес, то есть не более чем в торговлю ценными бумагами различной стоимости. За лист бумаги с нанесенными на него символами, автор сам назначает цену, номинал. И дальше эта бумага начинает самостоятельно жить по законам акции, векселя. Она ходит по кругу, попадая то в одни, то в другие руки, пока не выясняется, наконец, что это одни и те же руки. Причем, само «произведение» может и не иметь реальной ценности, оно просто имеет цену, которую охотно, или не очень, платят те, кто считают себя специалистами в области искусства. Арт-рынок работает как стопроцентный рынок ценных бумаг, играя сначала на понижение, скупая по-дешевке работы (желательно, но вовсе не обязательно) одаренных, но никому не известных авторов, затем «раскручивает», вкладывая деньги в рекламу этих самых авторов, для них заказываются журнальные статьи, телеэфиры, люди запоминают их фамилии, узнают в лицо. Так создается новый бренд; затем начинается игра на повышение - продвижение «в массы» очередного «гения». Таким образом делаются большие деньги, и говорить в данном случае об искусстве неуместно.

Она очень показательна. Мы действительно привыкли относиться к музыке как к удовольствию, не замечая, что музыка может и, вероятно, должна нести и некоторую другую функциональную и смысловую нагрузку, отличную от удовлетворения эстетического гедонизма. И если уж исполнитель не видит в духовном концерте Бортнянского - уникальном по жанру и своему месту в духовном контексте российской культуры - ничего, кроме "удовольствия", то совершенно очевидно, что глубинная суть музыки Бортнянского пройдёт мимо аудитории. И тогда весь замысел талантливого композитора - новатора духовной музыки XVII века - останется за бортом восприятия...

Нам кажется, что музыка всегда была предназначена лишь для ублажения нашего эстетического чувства. Тем не менее, это далеко не так. В традиционных обществах, где искусство глубоко синкретично (то есть, виды искусств неотделимы друг от друга), у музыки было совершенно конкретное назначение - передавать то, что невозможно передать словами. Учитывая, что всё искусство в традиционном обществе сакрально и подчинено единственной цели - единению человека с Богом (с богами) - можно утверждать, что на музыку ложилась особая миссия. Эта миссия полностью сохранена в высокоразвитых традиционных культурах - индийская рага, в частности, всегда посвящается конкретному божеству, и её кульминационной точкой является выражение любви и почтения к Божественной сущности. То же самое касается и арабского мугама, и песнопений южноиндийских каввали, и множества других традиционных музыкальных систем. Западная же культура, пережив ряд разделений на светскую и духовную, сделала эти две ветви антагонистами, как сделала антагонистами человеческое "я" и окружающий мир. Поверхностная эстетизация музыки и искусства вообще - это не что иное как акт эгоизма, в котором "приятное" подменяет собой существенное, глубокое, подлинное. И именно в силу того, что музыка для нас - не постановка к действию, не носитель глубокого смысла, не стимул к постижению мира и себя, а всего лишь "такой приятный шум" (по выражению Дюка Эллингтона) - именно в силу этого обстоятельства она становится предметом купли-продажи. И совершенно неважно, продаётся ли она за доллары, почётные грамоты или за аплодисменты посетителей концертных залов.

Исходя из этой ситуации, изменилась в целом и функция музыканта и вообще творчекого человека в современном технократическом обществе. Композитор, писатель, художник не являются более инженерами человеческих душ, будоражащими сердца и умы людей. Им уготована судьба проституток, продающих красоту своего таланта жадной до развлечений публике и полностью зависящих от сутенёров-продюсеров. И мало кто, к сожалению, задумывается о цене такой сделки и о печальных последствиях такого положения вещей для этого мира.....

Ну, дык, не все так страшно, как на первый взгляд.
Мне, лично, как человеку глубоко неверующему, очевиден тот факт, что никакой разницы между мотивацией Бортнянского и мотивацией тех, кто поет у костра под гитарку нет. Эта мотивация - стремление к коммуникации (передаче своего эмоционального состояния).
Юни пишет о том, что для того, чтобы состоялся процесс такой передачи, необходимо, чтобы слушатель понимал СМЫСЛ этого состояния.
Допустим, первобытный художник изобразил на стене пещеры бизона. Понятно, что те его соплеменники, которые совершали охотничьий обряд над этим бизоном, испытывали совершенно оригинальные чувства. Эти чувства никак не вытекают из самого изображения. И Юни обращает внимание на нашу неспособность их испытать.
Более того, он озабочен профанацией религиозной идеи. Как были бы возмущены охотники, если бы мы проникли в их святилище и начали бы комментировать священные изображения, имеющие мистическую природу, с точки зрения современной эстетики.
Это понятно.

Но гораздо важнее другое. Принципиальным отличием именно ШОУ-БИЗНЕСА от всех остальных форм профессионального искусства, является девальвация самого ПРЕДМЕТА искусства и превращение его в симулякр.
Грубо говоря, любой портрет Рембрандта имеет коммерческую и эстетическую ценность. Коммерческая ценность понятна. А эстетическая выражается в том, что независимо от его рыночной стоимости, он имеет для нас эмоциональную привлекательность. Он нам приятен (ну, Юни, про Дюка Эллингтона упомянул).
Так вот сказать то же самое про Дюшановский унитаз или про Уорхолловскую банку пива я не могу. Это чистейшие симулякры. То же самое можно сказать и про музыку большинства современных композиторов.
Для шоу-бизнеса содержательная часть творчества никакого значения не имеет. Если она талантлива - хорошо. Если нет - неважно. Главное, это запустить очередной лохотрон по выкачиванию денег из населения.
Работает тот же самый механизм, как и в любом лохотроне.
Я, лично, считаю, что кастрюли Цептер или таблетки Гербалайфа были вполне качественными. Но с равной эффективностью вместо них можно было двигать и любое фуфло. При грамотной раскрутке пирамида все равно образуется. Человек будет уверен что владеет сокровищем. В этом смысле работающий на сцене компрессор или Шнитке ничуть не уступает Бортнянскому.
Собссно, в этих условиях проофанируется само понятие авторского таланта.
Оно замещается талантом менеджмента и продюссирования...

Это сообщение отредактировал Funny Child - 04-11-2006 - 23:04

История шоу-бизнеса действительно насчитывает не одну сотню лет. Но само это явление появилось с окончательным распадом синкретизма и появлением специализаций в искусстве. Другими словами, шоу-бизнес появился тогда, когда искусство перестало быть средством передачи определённых идей (преимущественно сакрального характера) и превратилось в объект удовлетворения эстетической потребности. То есть - стало товаром наравне с другими. А на любой товар всегда найдётся купец, умеющий выгодно им распоряжаться.

Традиционному обществу незнакомо понятие "шоу-бизнес", равно как незнакома и абстрактная эстетизация. Музыка, в частности, представляет собой в традиционных обществах то же самое, что и письменность священных документов - она пестрит символами, которые транслируются на аудиторию, их считывающую. За каждым символом закреплена соответствующая семантика. И именно считывание этой семантики ставится главной целью существования музыки и вообще любого вида искусства в традиционных обществах. Музыка традиционных обществ - это язык, на котором передаётся вполне конкретная информация.

С развитием же технократии отношение к искусству сильно трансформируется. Творцы всё больше и больше ставят во главу своих произведений собственное "я", аудитория же ждёт "приятностей" и склонна более воспринимать скорлупу от яйца, чем само его содержимое. Купцы от искусства пользуются такой ситуацией - Фанни очень хорошо описал механизм их действия в своём посте. Помнится, импресарио Листа сделал из этого очень религиозного и стеснительного виртуоза звезду, придав его имиджу демоническую окраску, научив его экстравагантным манерам, шокировавшим общественные устои XIX века. Именно на этой волне Лист и прославился. А будь он честен сам с собой и не поддайся на уловки менеджера - возможно, в лучшем случае его открыли бы лет через сто, как открыли через сто лет после смерти великого Баха...

Да, их действительно довольно много. Но вот какая интересная вещь получается - композиторы-авангардисты, прославившиеся своим радикализмом, в конце концов в своём творчестве приходят к тому, от чего пытались уйти - к простоте, к музыке состояния, воспроизводя характерные черты музыки традиционных культур. Не случайно многие из них серьёзно обучались фольклору разных стран и погружались в религиозный опыт восточных культур. Практически все минималисты, например, изучали раги и полинезийскую музыку. Штокхаузен пришёл к индуизму, Кейдж - к дзен-буддизму... Не является ли это свидетельством того, что современное искусство устаёт бегать по кругу и возвращается к своим истокам?

А не только Вы. Все запутались.
Термин "симулякр" придумал Ж Бодрийяр во второй половине 20 века.
Это знак, имеющий социальное значение, но лишенный означаемого. Самый известный симулякр - Иисус Христос.
Есть такой анекдот: Бодрийяр шел по лесу и увидел сидящего на дереве Штирлица. Бодрийяр, - подумал Штирлиц. Симулякр, - подумал Бодрийяр.
В симулякре смысл отрывается от означаемого и начинает жить своей собственной жизнью, которая не имеет никаких оснований в реале.
Поэтому Уорхолловские картины с банками кемпбеловского супа, независимо от их эстетической ценности нагружаются какими-то вторичными смыслами (например, как символы обезличивания и конвейеризации культуры).
Эти смыслы тоже можно продать.
На этом и построен современный шоу-бизнес.

А вообще, всем нам нужно просто меньше заморачиваться. Тогда никто и не покончит жизнь самоубийством.

Юни, ну вот при всем моем уважении к профессионалу - в данном случае не верю. Или мы говорим о разных вещах.
Кроме образцов высокого исскуства наверняка было и нечто, несущее сугубо развлекательную функцию. Ну не может жизнь состоять только из восприятия образцов, нагруженных многими, да добавок еще и глубокими, смыслами. Наверняка ведь даже ты сам не одного Бортнянского и иже с ним слушаешь, иной раз и что-нибудь уж если не уровня "Стрелок", то уровня "АББЫ" хотя бы для фона включаешь...
Более того, я очень сомневаюсь, что когда бы то ни было имело место быть большое количество человеческих особей, способных такие образцы воспринять вообще. Во всяком случае, адекватно их оценить во всей их полноте, глубине и многозначности. Этому же учить надо, эстетический вкус и умение воспринимать произведение исскуства во всей его многогранности предполагают определенный уровень образования - а какое образование, особенно по этой части, у члена племени мумбо-юмбо?
Впрочем, мы с тобой это уже обсуждали и, увы, я так и остался при своем мнении.
Другое дело, что то, что ты понимаешь под синкретическим исскусством, наверное, использовалось (да, кстати, используется и сейчас) во время сакральных, то бишь религиозных по сути своей церемоний. Ну так жизнь в том самом племени состояла ведь наверняка не из них одних. Были и нерелигизные мероприятия, на которых наверняка присутствовал какой-нибудь аналог современного диско - ну танцевать же под что-то надо, и не все танцы имеют сакральный характер...
Отсюда, кстати, и путаница: еще раз подчеркиваю, что, имхо, в современном обществе в плане общения с исскусством не произошло ничего принципиально нового - симулякров хватало всегда. Просто и симулякры, и высокое исскусство стали технически более доступны. Ну а почему симулякры популярнее - так это к Сергею, тут его принцип наименьшего действия работает. И это - нормально.

Вот отсюда - к теме: а сколько часов занятий высоким исскусством, по-твоему, надо современному (подчеркиваю - именно современному, мы уже обсуждали этот момент. По твоему утверждению, насколько я помню, в этом плане современные дети от детей традиционных обществ отличаются принципиально, и в этом ты, наверное, прав), - ребенку для того, чтобы оказаться готовым к его хоть сколько-нибудь удовлетворительному восприятию?
Может быть, организации типа БДХ играют положительную роль хотя бы в этом вопросе? Или - все же для нынешних детей занятия Бортнянским для решения и этой задачи в таком обьеме излишни?
Может быть, чем больше детей пройдет через БДХ, тем меньшим спросом будут пользоваться симулякры? Или можно обойтись более "дешевыми" методами?

Понимаешь в чём дело... Ты пытаешься рассматривать традиционное общество, оперируя техногенными оценочными категориями. Но в том и дело, что эти категории в рамках традиционных культур НЕ СУЩЕСТВОВАЛИ. Само искусство не представляет в традиционной культуре нечто отдельное, а в большинстве своём и вообще не выделяется в некий особый род деятельности. Синкретизм на то и синкретизм, что все его элементы неразрывно связаны друг с другом. поэтому говорить о "высоком" и "низком" искусстве в синкретической культуре невозможно. Возьмём самое близкое нам - сохранившийся по сю пору цикл русских календарных песен. Их не исполняли в концертных залах или в моменты отдыха от работы; каждая из песен календарного цикла соответствовала определённому действию, и песня была призвана помочь совершению этого действия. Сам календарный цикл песен неотделим от быта славянина. Думаю , я вполне доступно объяснил?

А теперь представь себе, что вся жизнь человека пронизана символами настолько ему понятными и близкими, что для него не представляет особого труда прочитать их где бы то ни было. И тогда, думаю, станет ясно, что никаких суперинтеллектуальных нагрузок восприятие символики синкретической культуры её представителю не создаёт. Это мы со своим преувеличенным эго пытаемся раскрывать для себя чуждую нам семантику, путаясь в определениях и подыскивая адекватные термины. А они в этом всём просто живут.

Не скажу за племя мумбо-юмбо, а вот культурными завоеваниями Востока до определённого времени кормилась западная цивилизация, как ты помнишь. И обучение тем самым "высоким образцам" в традиционных культурах ведётся с малолетства. Ещё раз повторюсь: для нас, высокообразованных европейцев, индийская рага - это прежде всего услада наших ушей. А для индуса рага - это акт единения с Брахманом в одной из многочисленных её форм. И если ты поставишь фрагменты различных раг воспитанному в рамках традиций индийскому подростку, то он безошибочно определит, какому божеству посвящена та или иная рага.

Когда же возникают попытки интерпретировать семантику традиционного общества на западный манер, возникают казусы. Вспомни, как родился рыцарский "культ прекрасной дамы". Крестоносцы привезли из крестовых походов арабскую поэзию, но всё, что они смогли прочитать - это некую утончённую (на их взгляд) эротику, возвышающую женщину. Но в той системе символов, в которой родилась эта поэзия, её суть была совершенно иной - под изысканным описанием признаний мужчины в любви к женщине скрывалось описание человеческой души, стремящейся к единению с Аллахом. Рыцари же восприняли форму, но, находясь вне культурного контекста, не были способны воспринять содержание.

Опять же - все танцы, равно как и песнопения, в традиционном обществе привязаны к конкретным действиям, и просто так развлекаться никому даже в голову не взбредёт. А что касается отдыха... иак это как в том анекдоте: "Скажите, а как вы расслабляетесь? - А я и не напрягаюсь" :) Пойми, что религиозная церемония традиционному человеку не в тягость, а в радость. И танцы и песни отражают эту радость в полной мере. Традиционная культура удивительно гармонична в том плане, что естественное распределение нагрузок на организм в ней соблюдается спонтанно. Это у нас, эго-ориентированных людей, есть часы работы и часы досуга. А в синкретической культуре одно неотделимо от другого.

Дело не в часах, а в направленности воспитания. Если ставится целью воспитание гармонично развитой личности, то ребёнка будут не обучать инструктивно, а погружать в мир искусства непосредственно. В своё время, кстати, немецкий композитор Карл Орф разработал систему погружения в музыку детй через контакт с простейшими музыкальными инструментами. при этом к детям не предъявлялись никакие специальные требования. Через соприкосновение с инструментом ребёнок научается понимать музыку изнутри, даже если у него нет специфического музыкального слуха. Таким же образом ребёнка можно обучать, погружая в любые другие виды искусства.

Что ты, я вообще музыку не слушаю без профессиональной необходимости. Я же всё-таки композитор :))

Ну, вот собсно.. все пути ведут в Рим.
Недаром, термин "культура" подразумевает синтез материального и духовного. Хотя и принято говорить об этих составляющих отдельно, но это всё равно две стороны одной медали, не существующие друг без друга.
Социум в период кризисов имеет и то, и другое в ущербном варианте.
Помню, как в одной из работ, посвященных русскому авангарду, прочитал, что революционные солдаты и матросы в Зимнем загадили все античные вазы.
Это тоже синкретизм и автор его оценивал как серьезный культурный феномен.
Проблема-то не в музыке, и даже не в искусстве, а в том, что современная культура находится в глубоком кризисе. И этот кризис глобален.
Постиндустриальное общество не способно сформировать собственную систему духовных ценностей. Поэтому судьба "выброшенных на помойку" детей, о которых писал уважаемый кольт, ужасна, но и дети, из вполне благополучных слоев, тем не менее становятся наркоманами, криминализуются, кончают жизнь самоубийством. Материальное процветание в отрыве от духовной составляющей не менее губительно, чем смерть от недоедания.
В период своей гуманитарной работы я столкнулся с механизмом подавления традиционных культур современным экономическим аппаратом.
Этот механизм очень прост. На базе традиционных обществ формируются отдельные очаги экономического процветания в виде инфраструктуры, обслуживающей какой-либо технологический процесс. Это может быть что угодно, от добычи сырья до изготовления компьютеров. Очень небольшая часть населения оказывается приобщенной к этому процветанию. (примерно как избранные представители искусства, о которых мы говорили). Но остальное население оказывается экономическим балластом и не востребуется. Однако это никого не смущает. Экономически гораздо целесообразнее не сохранять традиционную экономику, а с помощью гуманитарных программ поддержать жизнеспособность населения, не участвующего в производстве, на минимальном уровне.
Возникает знаменитая культура "бидонвиллей" - городов из картонных коробок. Культура джинсов и кока-колы, вторичная по отношению к культуре метрополии.
В то время как очень небольшая часть людей, участвующих в ожесточенной конкуренции, получает материальное изобилие, остальные оказываются выброшенными на глобальную помойку и люмпенизируются.
Кстати, оч. интересные культы возникают на этом фоне. Культ Карго, например. Представление о том, что высокотехнологичные вещи возникают сами собой и путем определенных ритуалов можно добиться их получения.

Так что речь идет не об отдельных самоубийствах, а о культурном вырождении.

Это сообщение отредактировал Funny Child - 05-11-2006 - 18:55

Вы это Захару Брону еще позвоните и скажите.

Проверим. :))))) Для чего попытаюсь перефразировать так, как я это понял: в культуре, к которой ты применяешь термин "традиционная" (об этом речь ниже), нет качественной разницы между работой и развлечением. Именно поэтому и исскуство не делится по целям: вот это - для того или иного дела (причем под "делом" здесь следует понимать и религиозные отправления), а это - для отдыха. Так?

Но: а насколько термин "традиционная" применим здесь вообще?
Для восточной культуры - вряд ли:

То есть, опять же если я правильно понял, речь можно вести не о "возврате к традициям", но о современности. Фундамент культуры, основанной на синкретике, не изменился. А потому и возвращаться к традициям незачем - они никуда не делись. Сей постулат я готов, по крайней мере пока, просто принять на веру - ни в истории Востока, ни в его культуре я не понимаю почти ничего, да и практическое значение для нас это имеет, кажется, второстепенное.
Для западной культуры... вот как-то мои, разумеется непрофессиональные, но все же довольно обширные знания истории европейской культуры за последние 2,5 тыс. лет, со времен Ветхого завета, с подобным подходом стыкуются плохо. Собственно, сам Ветхий завет можно считать в этом плане достаточно достоверным источником - и там есть четкое разделение между трудом и отдыхом. Если надо, могу порыться и, наверное, подтвердить это цитатами. Лезть глубже 2, 5 тыс. лет, имхо, бессмысленно - тех культур уже нет и в помине. И, даже если там что-то и было, вернуться к ним невозможно.

Осталось определиться, к какой культуре принадлежат жители России (сначала написал "славяне", но опомнился: западные славяне для себя этот вопрос, в большинстве своем, уже решили вполне однозначно). Мы "(пока) недоделанные западники" или культура восточная, но утратившая свои корни?

Если первое, то возврат к твоему традиционному обществу будет означать утрату фундамента национальной культуры. Что, наверное, неизбежно повлечет за собой национальную ментальную катастрофу и, скорее всего, утрату нацией самоидентичности.
Возможно, что в результате всех этих пертрубаций нам будет и теплее.
Но - не просто так самым страшным китайским проклятием, по слухам, является пожелание "жить во время великих перемен".... Ни себе, ни потомкам не пожелаю. Хватит. Какое бы "светлое будущее" не светило в конце тоннеля. Разве что под страхом совершенно неминуемой никаким другим образом смерти.

Если мы все же культура восточная - тогда, наверное, это и впрямь путь к желанной гармонии.

Но вот почему-то у меня слишком много аргументов за то, что мы все же хоть и восточная, но ветвь именно западной цивилизации. А значит, стоит крепко задуматься, надо ли нам становиться Востоком. Насколько бы ближе к гармонии он не был.
Может, поискать к ней свой путь? Или - задуматься над самим определением гармонии, то есть - над целями развития? Единение с Брахманом тут пройдет вряд ли - или под Брахманом будет пониматься нечто совсем не то...
-------------------------------------------------------

Хм... пение Бортнянского в классическом детском хоре не есть погружение в мир искусства? Почему?

Ну я же на компьютере без профессиональной необходимости работаю? Так что имел на подобное предположение полное право :)))))))