Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Falcok
|
|||
|
В корне меняет дело. |
||
|
avp
|
|||
|
 Бабу не обманешь, она сердцем видит.© 
|
||
|
Falcok
|
|||
|
Это в который все 2 поляка служили? |
||
|
avp
|
|||||
|
70-80 тыс. человек. |
||||
|
Falcok
|
|||||||
|
Ну вот речь шла о 250 тыс. Где остальные? |
||||||
 Наперсник
|
|||||
|
как ни странно, но я тоже верил своему отцу и его друзьям. прошу прощения....ваш отец был коммунист? Это сообщение отредактировал Наперсник - 23-05-2012 - 11:38 |
||||
|
avp
|
|||
|
Откуда взялись 250 тыс.? |
||
|
yellowfox
|
|
|
Какая разница сколько их было. отец рассказывал, их полк отводят в тыл на переформирование. на их место польский прислали. Не успели от передовой отойти, поляки уже бегут, их обгоняя. Командир полка разворачивает и обратно. снова заняли линию обороны, немцы со своей стороны кричат; "Русиш, не зови поляков, опять прогоним." В ответ раздается трехэтажный, в адрес и немцев и поляков. |
 gucker
|
|||
|
Вот именно. Смерть на поле битвы, защищая Польшу от немца была бы куда почётнее. Да и президент со свитой живым бы остался. |
||
|
gucker
|
|||||
|
Есть такое популярное мнение. Никто его особо не оспаривает.
|
||||
|
ps2000
|
|||
|
Да  В 41 вступил - под Москвой Никто не заставлял  И почти всю жизнь коммунистом был. Но в номенклатуре - не был. Освобожденных должностей не занимал |
||
|
|||
|
Поляки считались ВОЕННОПЛЕННЫМИ, и потому сидели в советских лагерях для военнопленных (с панской Польшей СССР не состоял с 39-го года в дружественных отношениях, если что, и ее армия не считалась дружественной и союзной). Не в КОНЦЛАГЕРЯХ, которых в СССР не было никогда, а именно в лагерях для военнопленных. Это важное различие. Советские лагеря не являлись средством уничтожения сидевших в них, не были предназначены для сломления воли узников и чтобы заставить сидевших в них сотрудничать... И условия содержания в этих лагерях были хоть и тяжелыми, но выжить в них шанс был гораздо выше, чем на оккупированных немцами территориях или даже в блокадном Ленинграде, в лагерях по крайней мере кормили не только хлебом габаритами с сигаретную пачку... А после нападения нацистской Германии на СССР пленным полякам было предложено воевать НА стороне СССР, но ЗА Польшу. И большого энтузиазма это у поляков почему-то не вызвало, раз в первый свой бой они пошли под Ленино только летом 1943-го, а до этого всячески искали предлоги не воевать. Очевидно, они предпочитали, чтоб их родину от немцев освобождал кто-то другой.  Это сообщение отредактировал Искатель наслаждений - 23-05-2012 - 13:37 |
||
|
|
|||
|
То есть это повод не защищать остальных советских граждан? Повод не защищать своих родных, близких, одноклассников и т.д.? Надо наверное было и дальше пропускать немца, который считал русских и другие народы СССР низшей расой, подлежащей частью уничтожению, частью стерилизации и обреченной на жизнь только рабов для немецких господ? Нужно было дальше пропускать немца, который разрушал российские города и уничтожал или вывозил в Германию памятники российской культуры? Что немцы оставляли русским? Даже тем, кто пошел к ним служить? Те же "полностью уничтоженные Сталиным" казаки, которые в значительном количестве пошли служить Гитлеру, рассчитывали получить после немецкой победы для себя земли на Дону и Кубани. Хотя в соответствии с планом "Ост" верхний слой плодородной почвы-чернозема на ЭТИХ ЖЕ землях подлежал срезанию и перевозке в Германию (что частично немцами и осуществлялось во время оккупации этих регионов). Немцы изначально не собирались оставлять русским ничего, и обещания им давали такие, которые не собирались выполнять. По-вашему, наверное, не надо было с ними воевать? Или воевать надо было по-партизански, а не на фронте в составе регулярной армии? Или может вы думаете, что разбили бы немцев и освободили Россию и вообще всю Европу англичане с американцами? PS: у меня бабушка была крестьянкой, работала в колхозе за "непонятные трудодни", ежедневно боясь опоздать на работу, чтобы не загреметь в лагеря. Рассказывала страшные вещи, например про голод 30-х, многое вообще не хотела рассказывать. И отец ее, потомственный казак, был расказачен в 30-е и вскоре где-то сгинул, она даже не знала где и как. В общем, любить "сталинский режим" и вообще СССР ей по идее было не за что. Тем не менее она не считала, что страну не надо было защищать, 9-е мая считала торжественным праздником, и о Сталине отзывалась с уважением... Это сообщение отредактировал Искатель наслаждений - 23-05-2012 - 14:13 |
||
|
yellowfox
|
|||
|
Для кого являлись, для кого-нет. В 1937 году в лагерь на Севере прибыла партия ленинградских "врагов народа" из интеллигенции, около 400 человек. их погнали строить железную дорогу. На улице -25 и по колено снега, а они в плащах, шляпах и ботинках. Через две недели ни осталось ни одного. Зачем? Или расстреляли бы сразу или выдали фуфайки с валенками, может до весны часть бы дожила и дороги сколько-нибудь построили. Это сообщение отредактировал yellowfox - 23-05-2012 - 14:21 |
||
|
ps2000
|
|||
|
Тут спорить смысла нет - воевали за свою жизнь. А как можно восхвалять жизнь в СССР, если она построена за счет гнобления Вашей бабушки и прадеда. Почему Вам нравится общество построенное на страхе и принуждении? И почему "панская Польша" Или Вы всегда говорите - херовская Германия, мусьюшная Франция, донская Италия? И про концлагеря - а как Вы называете учреждения ГУЛАГа? Я так думаю - места концентрации уголовного и прочего элемент, для их последующего перевоспитания. Тем же и в Германии концлагеря до войны занимались Или если наш, то разведчик Это сообщение отредактировал ps2000 - 23-05-2012 - 14:38 |
||
|
|
|
|
Это не из-за лагеря как такового, а из-за его руководства на тот момент. Другой начлагеря наверняка бы выдал ватники с валенками... То что отношение к заключенным хоть в царской России, хоть в СССР никогда не отличалось излишней гуманностью - никто не спорит. Но умирать в лагерях всегда будут, всегда умирали. Можно подумать, сейчас там никто не умирает от условий содержания, или в других странах зеки не мрут... |
|
|
|||
|
1. Я не восхваляю жизнь в СССР, она была тяжелой и для многих людей страшной. Если иметь виду сталинское время, конечно. Но тогда было такое время. С позиций сегодняшнего дня его рассматривать сложно, мы мыслим по-другому, у нас другие ценности и представления, чем тогда. Тогдашнее поколение просто было воспитано так, что польза для страны была важнее личной пользы, даже важнее собственной жизни. Сейчас - наоборот, своя жизнь в приоритете, а все остальное - гори синим пламенем, поэтому у современного поколения сталинское время вряд ли найдет понимание... 2. Мне не нравится общество, построенное на страхе и принуждении. Но для тогдашнего поколения другого не было, им надо было жить в том что есть. И жили по-разному, кто достойно прожил, а кто ни одного хорошего слова не заслуживает... 3. "Панская Польша" - это термин такой советский, принятый для буржуазной Польши, где власть принадлежала "панам". Потому-что "пан" - это и обращение к человеку, и показатель его "нехолопского" статуса. Ну как в России - "господин". Насчет "концлагерей", ну хотя бы из Википедии: Термин «концентрационный лагерь» появился в период англо-бурской войны и был применён английской армией к местам содержания бурского сельского населения, которое собиралось (концентрировалось) в лагерях для предотвращения помощи партизанам. Первоначально термин использовался в основном в отношении лагерей для военнопленных и интернированных лиц, но в настоящее время он, как правило, ассоциируется в первую очередь с концентрационными лагерями Третьего рейха и потому стал пониматься как обозначение места массового заключения с крайне жестокими условиями содержания. Так что во-первых не стОит наверное равнять Освенцим, Треблинку, Равенсбрюк и т.п. заведения с советскими лагерями; во-вторых - концлагерь изначально предназначался НЕ ДЛЯ СВОИХ граждан, и не для преступников, а для эмигрантов (как в США), для военнопленных, для определенных национальностей (как в ЮАР) или политических (как в Чили, например) и т.п. А исправительно-трудовые лагеря, где СВОИ зеки содержатся - зачем с концлагерями равнять? Значяи, во всех странах тогда были, есть и будут концлагеря, даже самых демократических... Это сообщение отредактировал Искатель наслаждений - 23-05-2012 - 14:58 |
||
|
yellowfox
|
|||||
|
Времена всегда одинаковы... х/ф "Москва слезам не верит"
Правильно, из-за руководства... лагерем, ГУЛАГом, НКВД, страной.... Как говорил А.В.Суворов,- ..."австрийская армия, это отличные солдаты, хорошие офицеры, плохие генералы и никакие командующие". |
||||
|
|
|||||||
|
Это люди как биологический вид всегда одинаковы, по своей природе. А время и условия, в которых они живут, заставляют их быть такими, какие они есть в момент своей жизни. Что касается "руководства" - не понимаю, что вы пытаетесь сказать. Если один следователь НКВД пытался всегда раскрыть дело как следователь, искренне стараясь докопаться до сути, а другой следователь НКВД тупо выбивал показания и всем приговорам предпочитал "расстрел" - при чем тут руководство страной? Таких же не сам Сталин назначал на места. Есть люди добросовестные, есть недобросовестные. Среди тех же начальников гулаговских лагерей были такие, о которых сами зеки отзываются уважительно, но таких конечно было немного, да и не может быть много в системе, в которой они работают. Просто факт в том, что людям недобросовестным всегда проще достигать власти - лестью, обманом, лизоблюдством, устранением конкурентов и пр. Так было во все времена и при всех режимах. Но при тоталитарных режимах, конечно, таких людей всегда больше... А Суворов был неправ - хотя бы принца Евгения Савойского вспомнил. И по количеству же плохих генералов и дрянных командующих что царская, что советская армия в принципе пожалуй даже временами перенимала пальму первенства у австрияков... 
|
||||||
|
yellowfox
|
|
|
Суворов говорил о той австрийской армии, которая была у него перед глазами... Дело не в следователях и не в других начальниках... Дело в том, что американский генерал солдату-трусу морду набил, так его с должности сняли. А нас генералы на фронте что солдат, что офицеров стреляли за невыполненную задачу и ничего...даже замечания не получали. |
|
|
|||
|
Американцы могут себе позволить играть в демократию и уважение личных свобод, учитывая что свою землю им не приходится защищать со времен Дж. Вашингтона. И англичане себе тоже это могут позволить, они вообще не помнят когда в последний раз на их остров нога вражины ступала. Поэтому по чужим территориям они имеют право драпать от врага, пока кому-то не надоест, и воевать так халтурно, как они обычно воюют. России же защищать свою землю приходится гораздо чаще, и защищать от таких врагов, которые воюют не так халтурно как англичане и американцы... Однако те же американцы почему-то коралловые островки в Тихом океане своими трупами густо усеивали, идя на японские пулеметы. Без всяких заградотрядов атакуя в лоб без поддержки танков, артиллерии и самолетов. Просто по-другому никак нельзя было. А наших солдат в такие же атаки без заградотрядов заставить идти было порой невозможно, на СВОЕЙ земле, занятой беспощадным врагом... А вспомните как высадка в Нормандии происходила, как это все через одно место было осуществлено и какие потери десант при этом понес? А как при операции "Маркет гарден" у англичан разбивались планеры со всем десантом на борту, как десантники приземлялись прямо на немецкие пулеметы и попадали либо в плен, либо в рай? И ничего, что-то англичане и американцы не делают из этого особой трагедии, не истерят о преступности командования и не призывают режимы Рузвельта и Черчилля предать за эти просчеты суду? А у нас всё истерики разводят... Это сообщение отредактировал Искатель наслаждений - 23-05-2012 - 16:46 |
||
|
yellowfox
|
|
|
Война есть война, я тоже не могу понять, почему высадка в Нормандии прошла так по идиотски. В Калифорнии дивизию три месяца тренировали высаживаться на берег, а потом перебросили на Тихий океан, а в Нормандии высаживались новобранцы. Но,если посмотреть на три первых месяца войны в 1941 году, по создается впечатление, что во главе наших войск стоял немецкий агент, да и то он на такое бы не решился. Нашел в сети книгу. "Нас не брали в плен", исповедь политрука, автор Анатолий Премилов. Их в самом деле в плен не брали. Но там не война была, а нечто. |
|
ps2000
|
|||
|
Разницы не вижу. Разницу видели советские пропогандисты Названные Вами лагеря - это лагеря уничтожения Значит и в Германии были не концлагеря Они изначально организовывались для своих.Чем отличался СЛОН от Бухенвальда в довоенный период? Значения, объяснения - это одно. У меня в сознании (думаю как и у многих) слово концлагерь ассоциируется именно с фашистскими лагерями. Вот я и спрашиваю - в чем отличие от ГУЛАГа |
||
|
|
|||
|
Немцы не один год усердно готовились к войне с СССР, к войне как раз за 3 месяца, до наступления распутицы и холодов. План был разработан с немецкой тщательностью, и просчитано все до деталей. В том числе они подготовили множество агентов, которые сеяли панику и неразбериху в частях, изображая из себя красных командиров. У них для этого целая часть была предназначена, "Бранденбург-800" называлась... Первые 3 месяца войны были такими кошмарными для Красной Армии потому, что эффективно сопротивляться немецкой армии было просто невозможно, немецкая тактика не оставляла шансов. И ни одна армия не смогла с этим ничего поделать - ни французская, ни английская (которую немцы раздавили под Дюнкерком и гоняли по всей Северной Африке), ни югославская, ни польская, ни голландская, ни датская, ни бельгийская, ни греческая, скорости с которыми немцы полностью громили все эти армии и занимали территории страны и столицы - просто потрясают... |
||
|
|
|||||
|
Для каких таких "своих" в Германии организовывались концлагеря? Для коммунистов, цыган, евреев, гомосексуалистов? То есть всех тех, кого германская нация посчитала НЕДОСТОЙНЫМИ ЖИЗНИ, ибо возвращение из концлагеря к общественной жизни для этих людей не предполагалось в принципе? Чем отличается концлагерь от лагеря для з/к, то есть для СОВЕРШИВШИХ ПРЕСТУПЛЕНИЕ и ОСУЖДЕННЫХ на заключение? Ну почитайте здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%ED%F6%...%E0%E3%E5%F0%FC Вы наверное считаете, что в ГУЛАГе большей частью невиновные сидели, и политические? Ну как хотите. Я лично считаю, что БОЛЬШАЯ часть там сидела за уголовные преступления, и вполне заслуженно сидела (как говаривал незабвенный Жеглов, "вор должен сидеть в тюрьме"). И после отсидки в лагерях они должны были возвращаться к общественной жизни - кто с ограничениями, а кто и без ограничений. Из немецких же концлагерей (куда попадали НЕ по суду) путь был как правило один - в печку, на удобрения, мыло, сумочки и перчатки... В виде исключения - на службу доблестному вермахту в полицаях и коллаборационистких подразделениях. Или вы все-таки разницы так и не видите? PS: хотя просолженицынское общество "Мемориал", живописующее в этой статье из Вики ужасы сталинской пенитенциарной системы, разницы между понятиями "концлагерь" и "ИТЛ" похоже действительно не видит... Это сообщение отредактировал Искатель наслаждений - 23-05-2012 - 17:34 |
||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Хамство власть предержащих Разница в возрасте- норма или проблема семья Государство К Богу по спецпропускам?! |