Falcok | |||||
|
Нет, это прям из параллельных вселенных. Это сообщение отредактировал Falcok - 18-05-2012 - 16:20 |
ПoЛЛu | |||||
|
А верите, мне как то нету дела до пыток в застенка НКВД... или СС... Ведь тема то о загранотрядах... Так будем пытки или загранотряды обсуждать ? :))
Видимо правда... где-то в параллельной вселенной верна будет теория о системности загранотрядов... Так как в нашей, доказательств, кроме чьих-то слов, ей увы нет.. Это сообщение отредактировал ПoЛЛu - 18-05-2012 - 16:21 |
Falcok | |||
|
Если у человека есть судимость за аналогичное преступление, то достаточно и косвенных улик для признания его виновным... |
ПoЛЛu | |||||
|
И как это относится к загранотрядам ? Вы сможете мне объяснить ? :))) В конце концов мы судим или обсуждаем ? Себя я лично, судьей событиям прошлого не считаю... И потому я просто обсуждаю данный вопрос... А вы так понимаю хотите осудить ? Это сообщение отредактировал ПoЛЛu - 18-05-2012 - 16:24 |
Наперсник | |
|
поЛЛи значит заградотряды это досужий вымысел фронтовиков, писателей и режиссеров? по вашему, да и не только по вашему, как только наши части бежали в панике, то бойцы заградотрядов вставали у них на пути и начинали увещевать отступающих и взывать к их совести? Это сообщение отредактировал Наперсник - 18-05-2012 - 16:34 |
ПoЛЛu | |||
|
Ну если кому-то удобно так считать, то пусть себе считает... Мое же мнение иное :)) Загранотряды были, это глупо отрицать, но и системой они не были... И создавались на линии фронта, только в определенных "нужных" местах... А байками, считаю рассказы про то что везде были загранотряды... Вот просто даже без доказательств всяких... если подумать головой... То в условиях тех, сколько же нужно было людей и амуниции... Когда людей и снаряжения и так толком не хватало... Ведь все до пылинок уходило на нужды фронта... Это сообщение отредактировал ПoЛЛu - 18-05-2012 - 16:38 |
Наперсник | |||||
|
а никто и не говорил о том, что они были повсеместно, но ведь были, и стреляли!! |
|
Мне кажется, что для начала вам неплохо бы начать писать мой ник так, как он и пишется - с большой буквы. И поменьше рассказывать кому-то о том, что там вам кажется. Дальше: 1. Да, я считаю, что в сравнении с солдатами вермахта бойцы Красной Армии в 41-42 годах были именно никудышние. Даже кадровые бойцы. У немцев тупо была лучше подготовка даже рядовых, не говоря об офицерах, боевой опыт, лучшее снабжение и (в чем-то) вооружение. И (сейчас скажу страшную для многих фразу) - лучший по качеству "человеческий материал". У нас, в нашей многонациональной стране, менее чем за 10 лет до войны превратившийся из практически полностью отсталой и аграрной в индустриальную, не все красноармейцы читать умели, а многие и русский язык вообще не знали. Воевать большинство не умело и не хотело, и учиться этому им пришлось во время войны. Очень жесткими методами обучаться... 2. Заградотряды (именно "окопы с пулеметами") ставили эпизодически, и всегда позади ненадежных в боевом плане частей частей (в первую очередь для того, чтобы усилить оборону в случае чего, а не чтобы всех расстреливать). И позади таких штрафных частей, где значительный контингент состояли уголовники, призванные из лагерей. Позади таких частей (даже штрафных), стойкость которых не вызывала сомнений, никаких заградотрядов не было. Позади гвардейских частей - тем более не было и быть не могло никаких заградотрядов. Некоторые ветераны склонны принимать за "заградотряды" всего-лишь вторую линию обороны. Достаточно одному идиоту пустить слух, что те кто в окопах сзади призваны расстреливать тех кто в окопах спереди - и до конца жизни потом ветерана не переубедишь, что не так все было... 3. "Танкобоязнь" заставляла бежать именно массово. Немцев боялись панически! Вы почитатйте, сколько прифронтовыми заградотрядами (выполнявшими функции военной полиции и комендатуры) было остановлено дезертиров и возвращено в войска, там же сотни тысяч! Если бы не бежали так массово из окопов - не было бы надобности в Приказе № 227, не находите? 4. Способы остановить бегущую толпу есть разные. Но самый эффективный, в условиях БОЯ - именно такой, который и применяли заградотряды. Толпа (хоть военная, хоть штатская), обуянная паникой, логические доводы слушать не способна, она способна реагировать только на "шоковые" действия. 5. А почему это служившие в НКВД - не герои? Почему не герои Судоплатов и Старинов, почему не герои пограничники и конвойцы, оборонявшие Брестскую крепость? Почему не герои бойцы органов и войск НКВД, воевавшие на фронте как простые солдаты? Почему не герои те, кто всяких националистов и фашистских недобитков после войны из лесов выдавливал? НКВД - это всего-лишь наркомат, сиречь министерство, и люди в нем служат такие же, как и везде. Сейчас например МВД - что, ублюдки там сплошные и выродки служат, кровавые палачи и нелюди? То что в НКВД было достаточно много ублюдков, особенно в некоторых службах этого наркомата (например, особисты, следователи и пр.) - это бесспорно. Но ВСЕ военнослужащие НКВД - при чем, и почему они должны за них отвечать? |
|
Во время войны было всякое, например неоднократные случаи ошибочного открытия огня по своим. И не только в РККА, но и во всех наверное воюющих армиях... Теперь по рассказу ветерана: 1. "Вылезли из болота, впереди окопы" - что ж это за заградотрядовцы, которые впереди? Кого они заграждали-то? Или отряд ветерана с тыла вылез? Непонятно что-то. И почему именно заградотрядовец, а не обычный боец... 2. "вылезли из болота-впереди окопы, оказались свои-все из последних сил к ним побежали,а нас из пулеметов,меня раненого на носилках" - то есть сидят красноармейцы в окопах, и тут непонятная толпа неожиданно вылезает из болота и с криками несется на окопы. Вид их небось такой, что и стрех метров не опознаешь, какой армии боец, если из болота вылез... Никаких красноармейцев в этом районе не должно быть - кто такие? Вдруг немцы переодетые, или власовцы? И что делать тем кто в окопах? Ни вы, ни я на месте этого ветерана не были, так что нельзя рассуждать о том, именно так все было, как ветеран рассказывает, или не так. Заградотрядам я как раз вовсе и не удивляюсь - они были. Но вот слухи о том, что они стреляли всех направо и налево без разбору - сииииииииииииильно преувеличены. У вас вообще интересная логика - списывать на сталинский режим все возможные чудовищности. Вот 2 миллиона изнасилованных красноармейцами немок вы наверное тоже признаете, раз нельзя сомневаться в бесчеловечности сталинского режима? |
ПoЛЛu | |||
|
Во время боя естественно. Моральный боевой дух в нашей армии был крайне низок из-за огромного количества "новичков", недавно призванных. Паника во время боя и бегство было распространено. И если во время "затишья" разбирались кто виноват и что делать... То в бою такой возможности не было. Потому на наиболее напряженных участках и создавались временные формирования, которые позже с легкой руки неизвестного автора, были названы "заградотрядами"... Во второй половине войны надобность в таких формированиях полностью отпала. Т.к. уже было много "ветеранов" прошедших не один бой, да и наши уже наступали... и куда как реже оборонялись... И сами люди уже начинали верить в победу... А вообще, случаев массовых расстрелов солдатов "загрядотрядами", по факту нет. Само же отношение фронтовиков к "загрядотрядовцам" плохое потому что они (ветераны, фронтовики) были на передовых... и гибли, а те всегда оставались сзади, в относительной безопасности... и еще не давали сбежать с поля боя... куда уж тут к ним воспылать любовью... Это сообщение отредактировал ПoЛЛu - 18-05-2012 - 17:41 |
|
Правда штоле? Доказательства нашли того, что стреляли? Приведите уже, в конце концов, или так и будете дальше в строчке про лейтенанта Филатова видеть тысячи положенных из раскаленного "Максима" красноармейцев? Это сообщение отредактировал Искатель наслаждений - 18-05-2012 - 17:45 |
|
Конечно есть. Протоколы допросов сейчас предоставляют по запросу, многие опубликованы в печати. Везде, где были "применены методы физического воздействия", да еще и различающиеся по степеням - это зафиксировано самим следователями. Например, "после применения метода физического воздействия 2-й степени подсудимый сознался, что являлся агентом уругвайской разведки"... И какие методы применялись - тоже не секрет. Но только далеко не все, кого забирали в НКВД на допросы, были расстреляны - большинство либо отпускали, либо осуждали на годы лагерей. Так что какие методы допроса были в НКВД - стали открыто говорить еще при Хрущеве. Кроме того, были рассказы свидетелей и и даже участников таких допросов - например о том, как маршала Блюхера лупили так, что выбили ему на допросе глаз... Так что мне непонятно, что вы тут пытаетесь рассказать. О пытках в застенках НКВД известно давно. А вот о заградотрядах может все-таки расскажете что-то конкретное? |
yellowfox | |||
|
Никогда и негде не слышал плохого слова о пограничниках. "9 мая подошел к дедушкам, поздравил их с праздником. Спросил, а вы так ко всем НКВДшникам относитесь,- дедушки наперебой загалдели, да в е они уроды и особисты и смершевцы. Я им говорю,-у меня тесть тоже в НКВД служил. Спрашивают где и кем? В 1946-47 гг. бендеровцев в Прикарпатье вылавливал. Ну тогда это наш человек, передай ему поздравление с Днем Победы." |
Наперсник | |||||
|
надеюсь сам факт их существования во время войны вы не отрицаете? Это сообщение отредактировал Наперсник - 18-05-2012 - 17:50 |
rattus | |||
|
Как при чём? Пленные поляки были захвачены в результате вступления СССР во Вторую мировую. |
|
Особисты и смершевцы - это всё НКВД? А СМЕРШ вообще не НКВД, это армейская контрразведка, хотя многие кадры там были из НКВД... Ясное дело, что особисты и следаки симпатий у фронтовиков вызывать не могут, в своей массе. Но речь-то шла обо ВСЕМ НКВД, что мол "не герои", по словам Наперсника... |
-Ягморт- | |
|
Что то не вт ему все.Катынь сюдой приплели. Я лично извинюсь перед каждым, если выложат документы потверждающие расстрелы пулеметами отступающих советских воинов заградотрядами. Воспоминания ветеранов не в счет. |
|
Нет конечно, как можно отрицать то что ДОКАЗАНО. Мне только не понятно, что ВЫ хотите доказать. Что это были уроды, расстреливающие всех подряд? Так вы не можете этого доказать, потому-что реальных таких случаев не известно! А все что вы пишете кроме этого - это всего-лишь ваши фантазии, которые вы почему-то пытаетесь выдать за реальность. |
ПoЛЛu | |||||
|
Давайте все же не переворачивать факты... СССР вступил во Вторую Мировую 22-июня 1941-го... А все что было до этого (серия межгосударственных войн и "мирных" аннексий), это лишь создание условий (подготовка) для последующей войны. "Подготовка к войне, не есть война..." © |
|
22 июня 41-го СССР вступил в ВЕЛИКУЮ ОТЕЧЕСТВЕННУЮ войну (лишь ЧАСТЬ 2-й Мировой войны). К сожалению, у нас в стране эти понятия ныне многие путают. Что касается того, когда СССР вступил во 2-ю Мировую - у разных историков разные взгляды. Одни считают, что в сентябре 39-го, при "Освободительном походе". Другие - что в августе 45-го, когда добивали Японию. Сентябрь 39-го популярен у резунистов, которые хотят взвалить на СССР вину за развязывание 2МВ и приравнять Сталина и Гитлера. |
rattus | |||
|
Вторая мировая началась в 1939 году, это даже в советских учебниках писали. Началась с нападения на суверенное государство Польша. СССР напал на Польшу 17 сентября 1939 года... |
|
На всякий случай напомню Раттусу, что Украина, как часть СССР, тоже несет ответственность за это нападение. |
ПoЛЛu | |||||
|
На Польшу напала Германия, а СССР возвращал земли, утерянные по результатам ПМВ... Вступление СССР в ВМВ (и это написано во всех учебниках) произошло в момент нападения на него Германии... Почему именно так ? Потому что Германия была главным агрессором на Европейском и Атлантическом театре боевых действий. В Азии и Тихом океане, главным агрессором была Япония. А так как до 22-го июня 1941 года, наша страна находилась в состоянии мира с Германией (с Японией СССР был в мире до 8-го августа 1945 года), то и считается что ВМВ для СССР началась именно тогда. Кроме того, 9-е мая это праздник в честь победы над фашистской Германией... а не над фашизмом... Так как война с Японией закончилась значительно позже (2 сентября 1945 года), хотя по сути именно это событие было окончанием ВМВ. |
-Ягморт- | |||||
|
СССР не нападал на Польшу, ибо такого государства де-факто уже не существовало в момент входа Красной Армии на территории бывшей Польши. |
Наперсник | |||||||
|
лукавите и передергиваете.....где я говорил что гн герои НКВДшники? мне кажется это вы сказали что только они и геройствовали |
Рекомендуем почитать также топики: Виртуальные двойники Как изменились отношения России (СССР) с западом Дети с ДЦП В каком виде лучше получать заработную плату? семья |