Сохранить лицо

Кстати, хотя и не самая прагматичная, но вполне оправданная позиция. В жизни всегда есть место подвигу.

Кто ж говорил о "защите чести"? Наличие чести и достоинства и их защита - совершенно разные вещи; защищать, не защищать... для начала неплохо бы иметь. Необходимость защищать подразумевает, что кто-то извне покушается на упомянутые честь и достоинство. "Сохранение же лица" подразумевает, что субъект, вне зависимости от наличия внешних или внутренних раздражителей заботится о сохранении своего образа, в том числе, чести и достоинства.
Давайте еще раз посмотрим на вопрос :

Вот она, антитеза...видите?
Вы ошибаетесь в том, что

Ни "оскорбленное достоинство" ни "уязвленное самолюбие" не имеют отношение к заданному вопросу. Это все аспекты самоощущения субъекта. Вопрос же был о внешних проявлениях, о необходимости надевать маску... не о том, как человек себя ощущает, а о том что он демонстрирует окружающим.
Если хотите, к заданной теме даже одежда имеет большее отношение, чем самолюбие. "Сохранять лицо" - это выглядеть достойно, иметь хорошую репутацию и, да, в каких-то случаях - авторитет, в том числе быть хорошо одетым, иметь чистые ногти, мытую голову и вообще, соответствовать образу достойного человека, сформированному в общественном сознании.
В широком смысле "сохранять лицо" - это не давать повода усомниться в своей адекватности и способности соответствовать взятой на себя ответственности. Пример: после неудовлетворительного решения суда адвокат может сказать подзащитному:"что же, сочувствую Вам... сделал все что мог". А можно так:"Не теряйте надежду. Я изучу все возможности и найду аргументы для отмены решения". Второй вариант - это "сохранение лица", в данном случае профессионального. Даже если впоследствии адвокат не найдет возможностей изменить решение - подзащитный должен верить до последнего, хотя бы для того, чтобы не повеситься раньше времени.

Кстати о том, что имел в виду автор, ИМХО, лучше всего знает он сам.

Вы пытаетесь ранжировать абсолютно разные понятия.
Хорошая мина при плохой игре - об эмоциональной сдержанности, а не о лицемерии. Лицемерие и лицедейство - также разные понятия.

188, я с тобой абсолютно согласен: хорошая девушка Багира, и коготки у нее острые. Не сочти за оскорбление чести и достоинства, что я обращаюсь к тебе на "ты" и прошу ко мне тоже на "ты" обращаться.
Давай еще раз посмотрим текст моего последнего поста. Где же здесь мои рассуждения на тему "о том, что имел в виду автор"? Как видишь, нет.
Более того, обрати внимание на мою первую фразу в треде:

Вот и пришлось ее сформулировать. Если тебя интересует предыстория, ты, прежде чем копья ломать, загляни в тред Параллельного мира. Как видишь, какая бы полемика не возникала в теме, я стараюсь ни на кого не обижаться и ставлю взаимопонимание выше амбиций. Ну а то, что Багира видит "падение в глазах" там, где его нет и предпочитает "иллюзию победы", очень жаль. Буду ей искренне признателен, если она все-таки сумеет преодолеть свою нелепую обиду.
В остальном, тонкие отличия между достоинством и его защитой, равно как честью и мундиром, меня не шибко напрягают. Один из моих бывших знакомых, будучи банкиром, ездил в жигулях шестерке с надколотым ветровым стеклом. Я его спросил, почему он его не заменит... Ты што, пять долларов отдал за правильный удар. Теперь не вынут, когда бросаю машину.

Ув. модераторы, этот пост - не офф-топ!

Не интересует, заглядывать не буду. Терпеть не могу флейма, стараюсь общаться только по теме, не соглашаюсь или поддерживаю только мнения, но не авторов.
Кстати, именно во избежание перехода на личности предпочитаю общаться на "Вы", сорри.

P.S. Прошу прощения у автора за оффтоп.

Меня сложно обидеть, особенно девушке. А тут вообще не вижу даже намёка на что обижаться.
188

Ну представил? Может быть не очень хорошее, но он для них самое близкое существо. Становится в позу главе семьи вообще полный бред!
Отношения в семье должны складываться из доверия и взаимовыручки, куда ещё податься поделиться, как не в семью, психотерапевты это хорошо, но разбор полётов надо вместе в семье проводить и не надо при этом главе семьи маску на лицо цеплять.

А вот тут и надо в семье разбираться, если маску нацепишь, уважение появится?
Багира-В

Тут полностью согласен, но в семье с кучей оговорок.

Дык, "Вы" - это дело добровольное, я все равно на "ты" ко всем обращаюсь, но на личности никогда не перехожу. Всегда лоялен.
Тогда придется более предметно разъяснить свою позицию.
Мне глубоко претит чиновничье отношение к жизни. Мериканьцы в свое время рассказали мне хороший анекдот-загадку, который я уже где-то цитировал: доброго ребеночка ангел при рождении целует в сердце, умненького в голову, но куда он целует будущего бюрократа? Именно люди такого сорта ОЗАБОЧЕНЫ видом своего лица. Тем более что этот вид замечательно описан в стишке: сидит Ваня на крыльце с выраженьем на лице, выражает то лицо чем садятся на крыльцо.
Мне лично пришлось в жизни общаться с достаточно авторитетными людьми, например, Львом Николаевичем Гумилевым (этнологом), Георгием Яковлевичем Свет-Молдавским (известным физиологом), Яковом Борисовичем Зельдовичем (физиком, трижды героем соц.труда), я в детстве дружил с его сыном. Ни один из них не заморачивался чувством собственной значимости. Все они имели в своей жизни серьезные проблемы и подвергались оч. сильному давлению со стороны, но никто не пытался ничего имитировать. А Георгий Яковлевич ходил с портфельчиком, к которому ручка от старого чемодана была приделана. Я задаю себе вопрос: ПОЧЕМУ? И отвечаю на него так: потому что их ЛИЧНОСТИ существовали помимо их ЛИЦ. Свое превосходство над убогими (я имею в виду бюрократов) они доказали практическим результатом своей работы.
А вот некоторые представители так называемой бизнес-элиты, в недалеком прошлом сменившие малиновые пиджаки на костюмы от кутюр, рассматривают их как своего рода гвардейские мундиры и очень щепетильны в отношении своих лиц, возвышающихся над костюмами. Я опять задаю себе вопрос: ПОЧЕМУ? И отвечаю: потому что их лица - это и есть фурнитура Кардена, Радо, Данхилла, далее можно черты более детально прорисовывать.
Вот и подумай, что в уникальном человеческом лице стоит сохранять...

Как пафосно! И какое трогательное единомыслие...

А мне-то неразумному казалось что Бывают в жизни ситуации, когда приходится делать хорошую мину при плохой игре :)) Лицедействовать, когда на душе скребут кошки...
Вот я не пойму, чтой-то...
Когда упомянутый тобой Сократ травился, он лицедействовал? Или как раз был самим собой?
А когда Джордано Бруно на костер пошел - это он делал хорошую мину при плохой игре? пытался лицо сохранить? Имитировал видимость победы?

Или все-таки на самом деле победил, абсолютно искренне принеся свою жизнь в жертву во имя служения идее А НЕ СОБСТВЕННОМУ ЛИЦУ ?
-------------------
Че-то закомплексовал. Вдруг подумают, что издеваюсь или нагнетаю. Так нет ведь, все искренне. Борьба за ИДЕЮ и борьба за ЛИЦО (авторитет, как мне разъяснили) - для меня не имеют ничего общего...

Согласен с тобой, Багира.
Согласен с теми случаями, которые ты описала.
Сохранять лицо - это правильно, это нужно. Это - достойно человека.
И многие форумчане выше правильно высказали, что необходимость "сохранения лица" существует только в случае неудач, поражений...

Только все же не все так однозначно...:

1. Способность и ощущение необходимости "сохранять лицо" присуще только гордым людям, людям с чувством собственного достоинства, которые способны "биться до конца"!

2. И при победе (успехе, удачи) гордому и достойному человеку так же необходимо сохранить лицо: "не упасть в грязь лицом" даже перед своим поверженным врагом. Есть старая мудрость на этот счет: "Крыса, загнанная в угол, становится львом".

3. При все гордости и силе человека он должен иметь возможность "сбрасывать маску" перед особо близкими людьми.

Можно мне ответить по пунктам, раз уж ты так разграничил их сам?


Гордость – это такое чувство, которое присуще многим, если не всем. Вот только люди-то разные. И иногда обстоятельства и эмоции оказываются сильнее нас. При этом умом я понимаю, что надо бы вести себя по-другому, а эмоции и горечь пополам с обидой берут верх. Как тут возможно сохранить лицо?

Вот здесь мне не совсем понятно, как можно «ударить в грязь лицом» перед поверженным врагом. Это в ладоши бить и прыгать от радости? То есть не «опуститься» до бурного проявления радости , упивания своей победой?

А с близкими людьми чаще всего легче не стесняться своих искренних чувст, кто как не они могут мне помочь, поддержать меня, если мне плохо? С ними я могу не бояться, что лицо у меня не то…


Багира

Да, с моим характером почтеннейшая публика повеселилась бы, увидев, как меня волокут на эшафот.

Спасибо, Кондор. Это тот аспект, о котором до сих пор, как мне кажется, не упомянули. Действительно, достоинство стоит сохранять и дни поражений, и в дни побед.

А вот с этим соглашусь не совсем. ИМХО, достоинство - это не маска, а естественное состояние приличного человека. Мне кажется, что "сбрасывание маски" дома - это что-то вроде рваных и растянутых домашних тренировок. Ну почему для выхода на улицу некоторые одеваются, как приличные люди, а перед домашними ходят, как чудовища? Чем близкие и родные хуже... за что им это "эстетическое удовольствие"?

Но никто и не говорит о том, чтобы человек терял свое достоинство.

Достоинство, честь – это понятия довольно серьезные. А Kondor, пожалуй, имел в виду другое. К примеру, у меня серьезные неприятности на работе /тьфу-3 раза/, в офисе я упорно «держу марку», проявляю сдержанность и шествую с гордо поднятой головой. А дома, перед мужем, например, мне необходимо также изображать из себя вполне успешную личность, это при том, что меня распирают чувства, необходима жилетка, в которую можно выплакаться ? Это предосудительно, если я расскажу все как есть, превращусь просто в плачущую женщину, а не буду и дома строить из себя крутую бизнес-леди?

Такой расклад возможен, если бы я не доверяла ему, боялась, что не поймет, осудит, воспользуется моими слабыми сторонами.

Да, с примерами из Античности трудно поспорить. Да и зачем? По тому действу, которое устроил Филипп, и которое Вы привели в пример, ясно, что я правильно поняла «ударение» в грязь лицом победителя.

К слову, я и радость проявляю также бурно и открыто, как расстраиваюсь. Похвалиться особыми победами над врагами не могу, но точно помню свои ощущения после некоторых. Мне было жалко человека, как-то чувствовала себя неловко.

Но есть и положительные стороны в моем явном неумении «держать лицо». Друзья считают, что со мной легко, они могут доверить мне свое сокровенное, моя открытость симпатична им. Хотелось бы верить, что это действительно так.

Мусечка, если Вы просмотрите мои первые посты в этой теме, Вы увидите, что "сохранение лица", в условиях патриархального общества, я считаю особенно важным для мужчин... и в целом для тех, кто несет ответственность за других. Из Ваших слов следует только то, что Ваш муж не зависит от Вас. Иначе, если Вы его любите, Вы не стали бы вносить смятение в его внутренний мир своими проблемами. Даже не совсем так... Я тоже могу поделиться поблемой со своей женой, но не поплакаться... Она должна понимать, что с любой проблемой я смогу справиться, в противном случае она перестала бы чувствовать себя защищенной. Человек, от которого кто-то зависит, не имеет права проявлять слабость перед зависимыми именно ради их спокойствия. Это тоже "сохранение лица".

188!
Мусечка правильно поняла меня и высказала то, что я и сам хотел написать.
Ее пост в данном случае можешь считаь и моим ответом.

Только хочу дополнить:
"Сохранять лицо" - это важно. Но это не значит, что человек должен представать перед ВСЕМИ людьми именно с этим лицом....

Возможно, есть некоторое непонимание в терминах... Попытаюсь пояснить свое понимание.
Когда я говорил "сохранять лицо", это = "достоинство". Но достоинство, выраженное "вовне", публично.
А когда я говорил о возможности сбросить маску, я ВОВСЕ не имел ввиду лишиться достоинства!
Это означает сохранение достоинства, но возможность открыть близкому человеку то, что скрыто за внешними проявлениями. Открыть душу, если хотите.

Багирочка, так я же и не спорю. Ты сама начала за упокой, а кончила за здравие. Какой же разумный человек будет спорить с тем, что защита своих убеждений, достойна уважения? И защита собственной чести и достоинства от любых посягательств, (которая как разъяснил мне уважаемый 188 принципиально отличается от самих чести и достоинства) тоже весьма почетна. Стоило ли из-за этого тред мотать? Я только категорически против того, чтобы отождествлять "честь и достоинство" с такими вторичными понятиями как "авторитетет", "социальный статус" и прочей шелухой. И уж тем более, против механистического понимания "победы", как этакого фальшивого бодрячества и бескомпромисного отрицания позиции оппонента.
Вот подброшу тебе еще парочку коанчиков.
Свои ошибки надо уметь признавать (в том числе и публично). Но кто знает "что есть истина"? Джордано Бруно отстаивал версию множественности миров и случайно оказался прав. Признан героем и мучеником науки. А если бы он с такой же непримиримостью отстаивал теорию "теплорода", к примеру? А тем более если бы он пошел на костер из расистских или подобных им убеждений? Были бы мы к нему снисходительны? Что мы ставим в основу своего признания: его собственную моральную стойкость или все-таки признаем его как жертву лишь во имя ценной для нас идеи?
А вот и второй коанчик.
А во имя чего он сам погиб? Отстаивая свою идею или свое лицо? Если идея была для него важнее собственной жизни, то на какие иные жертвы (включая потерю лица) он мог бы пойти ради ее торжества? Если бы потребовалось совершить аморальный поступок, ценой которого он мог бы добиться ее призания, разве не совершил бы он такого поступка?
Извини, если что не так...

Я тоже не это имел в виду. Просмотрите-ка мой последний пост. Ничего не имею против "открыть душу", но... ну, да там все сказано.

иногда сохранить лицо просто невозможно
и пусть все увидят как вам плохо