Лузга | |
|
(Sorques @ 31.10.2012 - время: 02:36) (Лузга @ 30.10.2012 - время: 16:28) Скажи Влад, а ты считаешь бродвейский джаз-бэнд Эллингтона высоким искусством? Хмм...Если я тебе задам, такой же встречный вопрос, про коммерческие произведения Моцарта и Вивальди, ты что ответишь? Коммерческие произведения Моцарта, Вивальди и даже (можешь себе представить) Вагнера, прошли через обкатку временем. А вот будут ли слушать Beggar"s Holiday через 100 лет - не уверен.. |
Sorques | |
|
(Лузга @ 30.10.2012 - время: 22:07)Коммерческие произведения Моцарта, Вивальди и даже (можешь себе представить) Вагнера, прошли через обкатку временем. А вот будут ли слушать Beggar"s Holiday через 100 лет - не уверен.. Вещи Эллингтона 30-50 годов слушают и сейчас с удовольствием...так же как и оркестр Гленна Миллера или Утесова... |
rattus | |
|
(Лузга @ 30.10.2012 - время: 21:06)Кто чего "круче" Кость?! Что это с тобой сёдня? Ну вот гляди, кто большее влияние на современную культуру имеет - фильм Тарковского или игра? Игра даёт сто очков форы Тарковскому. Ради интереса попробуй кого-то из знакомых расспросить об чём фильм, какие идеи несёт. Вряд ли кто внятно ответит. А вот про игру я даж тут на СН ( в какой-то теме на истории) встречал высказывание что эта русская игра, которая воспитывает патриотизм... |
Airen | |
|
(rattus @ 30.10.2012 - время: 20:25)Ну да, создателя GSC Game World. Его "Сталкер" круче чем Тарковского. И влияние на современную культуру имеет большее. Я вообще-то говорила о книгах ))) |
Косолапый | |
|
(Sorques @ 30.10.2012 - время: 16:09)В самом деле, все более-менее культурные люди Несколько причин этому феномену "гениальности". Времена тогда были несколько экзальтированные. И звание "гения" присваивали по поводу и без повода. Упомянутые деятели культуры, безусловно, оставили выдающийся след в мировой культуре. Но назвать сейчас Хемингуэя прямо таки гением... Кроме того, это была эпоха бурного развития коммуникаций в мире. И, как следствие, эпоха появления и становления новых языков этих самых коммуникаций. В литературе, в музыке (тот же Эллингтон), в кино (упомянутый Феллини). По этой причине люди, сумевшие внести свою лепту в этот новый для культурного мира процесс, казались тогда гениальными. Отсюда и слава Малевича и упоминавшегося выше Джойса. Меж тем, как современный сведущий в литературе непредвзятый наблюдатель вполне может охарактеризовать того же "Улисса", как самое обыкновенное неудобочитаемое унылое формалистическое говно. Не говоря уж о "Поминках..." Кстати, и "гениальность" Фолкнера тоже примерно того же свойства... При том, что его Нобелевскую премию по литературе можно признать вполне заслуженной. Каждое время востребует свои таланты. |
|
(Косолапый @ 31.10.2012 - время: 10:48) <q>Но назвать сейчас Хемингуэя прямо таки гением...</q> Согласна. Тоже не вижу гениальности у него, и никогда не видела... хотя считаю его хорошим писателем. Меж тем, как современный сведущий в литературе непредвзятый наблюдатель вполне может охарактеризовать того же "Улисса", как самое обыкновенное неудобочитаемое унылое формалистическое говно. Кажется, для некоторых граждан именно унылость и неудобочитаемость романа являются теми факторами, которые заставляют их думать, будто бы там что-то гениальное и великое... И так не только с литературой. Вот, например, снял Ларс фон Триер "Антихриста". Невероятно унылое говно... неправдоподобное, неестественное, отвратительно претенциозное, дешево скандальное... а кто-то восхищается и ищет в этом пустом и претенциозном фильме глубинный смысл. |
ps2000 | |
|
(Джун @ 31.10.2012 - время: 18:33)Тоже не вижу гениальности у него Какой смысл говорить о гениальности. Кто-то дал критерии этого явления. В искусстве это, на мой взгляд, наиболее сложно. О хорошем искусстве следует говорить |
Sorques | |
|
(Косолапый @ 31.10.2012 - время: 10:48)Несколько причин этому феномену "гениальности". Есть один момент....Это не мои слова, а другого пользователя, а то вы как бы спорите со мной... И звание "гения" присваивали по поводу и без повода. Слово гений, это нечто поэтическое...какой то абсолют для всех наверное так вообще не бывает... Но назвать сейчас Хемингуэя прямо таки гением... Видимо мне так же не дано понять "глубокого смысла" его произведений. Возможно сработал биографический имидж... По этой причине люди, сумевшие внести свою лепту в этот новый для культурного мира процесс, казались тогда гениальными. Имено новую лепту, так же как Берроуз и битники или Роб-Грийе и "новый роман" , читать сложно, но новизна так и прет...Хотя справедливости ради стоит сказать, что Роб-Грийе действительно интересен и как писатель и как режиссер... Меж тем, как современный сведущий в литературе непредвзятый наблюдатель вполне может охарактеризовать того же "Улисса", как самое обыкновенное неудобочитаемое унылое формалистическое говно. Не говоря уж о "Поминках..." Кстати, и "гениальность" Фолкнера тоже примерно того же свойства... Ну Рабле или Чосера, сейчас тоже вряд ли кто прочтет и восхититься, а "Кандид" Вольтера...просто наивная графомания, для современного читателя... Вот и получается, одно слишком навернуто, другое примитивно и имеют явный коммерческий уклон, как всякие там Зюскинды... При том, что его Нобелевскую премию по литературе можно признать вполне заслуженной. Каждое время востребует свои таланты. Нобелевская премия по литературе, уже много лет политизированный процесс... |
Sorques | |
|
(ps2000 @ 31.10.2012 - время: 18:44)Какой смысл говорить о гениальности. Слово гениальность очень пафосное... А если немного потроллить и спросить, а какие критерии у хорошего искусства? Кто их определяет, массы потребителей или критики? |
|
(ps2000 @ 31.10.2012 - время: 18:44) (Джун @ 31.10.2012 - время: 18:33) <q>Тоже не вижу гениальности у него</q> <q>Какой смысл говорить о гениальности. Кто-то дал критерии этого явления.</q> Никакого смысла. Sorques другое примитивно и имеют явный коммерческий уклон, как всякие там Зюскинды... Смех, да и только. Сам попробуй так "примитивно" написать. |
Sorques | |
|
(Джун @ 31.10.2012 - время: 19:45)Смех, да и только. Сам попробуй так "примитивно" написать. Не нужно переходить на личности пользователей. Обсуждаются только посты. |
|
Перефразирую Как ты думаешь, просто ли написать такой "примитивный" роман и многим ли это под силу при желании? |
Sorques | |
|
(Джун @ 31.10.2012 - время: 19:56)Как ты думаешь, просто ли написать такой "примитивный" роман и многим ли это под силу при желании? Нет конечно, так же как и играть музыку а ля Bon Jovi может далеко не каждый, но при этом она все равно остается заведомо коммерческой. |
|
(Sorques @ 31.10.2012 - время: 20:09) (Джун @ 31.10.2012 - время: 19:56) Как ты думаешь, просто ли написать такой "примитивный" роман и многим ли это под силу при желании? Нет конечно, так же как и играть музыку а ля Bon Jovi может далеко не каждый, но при этом она все равно остается заведомо коммерческой. Что значит "заведомо коммерческой"? И главное чем это плохо? Банальнейшая позиция клеймить то, что имеет коммерческих успех... Научиться играть на музыкальных инструментах при должном усердии могут многие, и можно играть вполне прилично, не имея при этом никаких особых дарований. А вот писать так, как Зюскинд, вряд ли могут научиться многие. Я вообще думаю, что научиться быть хорошим писателем, в принципе, нельзя. |
Тропиканка | |
|
(Джун @ 31.10.2012 - время: 20:28)Я вообще думаю, что научиться быть хорошим писателем, в принципе, нельзя. Свет, это спорный постулат.. Например, по мнению многих современных литературоведов, Дюма-старший был редкостным бездарем.. Имя и славу ему сделали умело подобраннные "литературные негры".. |
|
(Тропиканка @ 31.10.2012 - время: 20:36) (Джун @ 31.10.2012 - время: 20:28) Я вообще думаю, что научиться быть хорошим писателем, в принципе, нельзя. Свет, это спорный постулат.. А "литературным негром" можно любого нанять или таки талант нужен? |
Тропиканка | |
|
(Джун @ 31.10.2012 - время: 20:48) (Тропиканка @ 31.10.2012 - время: 20:36) (Джун @ 31.10.2012 - время: 20:28) Я вообще думаю, что научиться быть хорошим писателем, в принципе, нельзя. Свет, это спорный постулат.. А "литературным негром" можно любого нанять или таки талант нужен? У кого? У нанимателя? Скорей, маркетинговое чутье на предмет распознания чужого таланта.. |
|
(Тропиканка @ 31.10.2012 - время: 20:56)У кого? Нет, у "негра" ) Я говорю вообще не о том, чтобы кого-то нанять и стать писателем за их счёт, а о том, чтобы научиться писать самому... Например, чтобы писатель мог создавать правдоподобные образы, ему нужно хорошо чувствовать психологию других людей, а этому тоже вряд ли можно научиться, ежели совсем не дано... |
Тропиканка | |
|
(Джун @ 31.10.2012 - время: 21:09) (Тропиканка @ 31.10.2012 - время: 20:56) У кого? Нет, у "негра" ) Чтобы распознать талант "негра", далеко не всегда нужно обладать талантом самому..) Достаточно обладать хоть мало-мальски приличным вкусом..) Ну и, разумеется, держать руку на пульсе конъюнктурных тенденций..) Например, случись мне желание написать детективный роман, я бы наняла в "негры" Эдуарда Тополя, но отказала б Незнанскому.. А буде пробьет тиснуть про войну, отдала бы предпочтение Гроссману, с позором отшив Кожевникова..) При всем при том, что я - ну абсолютный ноль в литературной писанине..)) |
Sorques | |
|
(Джун @ 31.10.2012 - время: 20:28)Что значит "заведомо коммерческой"? И главное чем это плохо? Банальнейшая позиция клеймить то, что имеет коммерческих успех... Когда творение рассчитано исключительно на вкусы и интересы массового потребителя, этим к сожалению "болеют" многие творцы, сначала выпускают исходя из своего видения ощущений, а затем ориентируются на вкусы...при этом продукт, может быть выполнен на высоком профессиональном уровне. Например режиссер Пол Верховен, в голландский период делал приличные фильмы, а при переезде в США подстроился под голливудский мэйнстрим...он остался хорошим режиссером, но фильмы делает исключительно коммерческие... Научиться играть на музыкальных инструментах при должном усердии могут многие, и можно играть вполне прилично, не имея при этом никаких особых дарований. Прилично да, но так что бы цепляло, даже людей не очень понимающих, единицы...есть такое слово драйв, это когда от исполнителя исходит аура, которая охватывает слушателей...но он попсы голимой, тоже можно рыдать, а Баха считать нудятиной, значит дело еще в уровне слушателя... Я вообще думаю, что научиться быть хорошим писателем, в принципе, нельзя. Можно быть хорошем ремесленником. |
Sorques | |
|
(Тропиканка @ 31.10.2012 - время: 20:56)Скорей, маркетинговое чутье на предмет распознания чужого таланта.. Иногда талант нужно направлять, так как его обладатель ничего не может создать, без чьей то направляющий воли...о многих мы бы никогда не услышали, если бы издатели/продюсеры не давали четкий заказ... |
Тропиканка | |
|
(Sorques @ 31.10.2012 - время: 21:36) (Тропиканка @ 31.10.2012 - время: 20:56) Скорей, маркетинговое чутье на предмет распознания чужого таланта.. Иногда талант нужно направлять, так как его обладатель ничего не может создать, без чьей то направляющий воли...о многих мы бы никогда не услышали, если бы издатели/продюсеры не давали четкий заказ... Да.. На этот счет, есть, бьющий в точку рассказ одного малоизвестного автора - Рустема Валеева.. Называется - "Талант и доллар".. |
|
(Sorques @ 31.10.2012 - время: 21:31) <q>Когда творение рассчитано исключительно на вкусы и интересы массового потребителя, этим к сожалению "болеют" многие творцы</q> А вот, скажем, Зюскинд кому-то прямо так и поведал, что его "творение рассчитано исключительно на вкусы и интересы массового потребителя"? Или это кто-то сам придумал? Прилично да, но так что бы цепляло, даже людей не очень понимающих, единицы.. Зюскинд "зацепил" очень разных читателей. но он попсы голимой, тоже можно рыдать, а Баха считать нудятиной, значит дело еще в уровне слушателя... Можно любить и классическую музыку и "попсу". Одно другому не мешает. Можно быть хорошем ремесленником. Чудненько. Ты разделяешь писателя и писателя-ремесленника? Как-то так? По каким критериям? |
|
(Тропиканка @ 31.10.2012 - время: 21:23)Чтобы распознать талант "негра", далеко не всегда нужно обладать талантом самому..) Совершенно верно... я с этим не спорю. |
Sorques | |
|
(Джун @ 31.10.2012 - время: 22:12)Можно любить и классическую музыку и "попсу". Одно другому не мешает. Попса, это не жанр, а качество...Если шедевральная легкая музыка, есть попсовая классика... Ты разделяешь писателя и писателя-ремесленника? Как-то так? По каким критериям? Ремесленник, делает продукт исключительно для продажи, а художник ориентируется только на самовыражение и мнение публики для него вторично, при этом он не обязательно будет это делать лучше ремесленника, но искреннее и натуральнее точно... |
Рекомендуем почитать также топики: Радикальный национализм в России Народ и государство Война на Украине и чеченская война Торговля людьми Зачем нужна политкорректность. |