Современная культура и те кто ее определяет.

дата: 31-10-2012 - 22:38 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

(Sorques @ 31.10.2012 - время: 22:26) <q>Попса, это не жанр, а качество...</q> Какое качество? Ремесленник, делает продукт исключительно для продажи, а художник ориентируется только на самовыражение и мнение публики для него вторично, при этом он не обязательно будет это делать лучше ремесленника, но искреннее и натуральнее точно... Откуда мы узнаем, на что на самом деле ориентировался писатель? Не люблю неуместную дихотомическую логику. Для художника самовыражение и успех его творения у публики могут быть одинаково важны... ну, или примерно одинаковы. Это зависит от личности самого художника: насколько он тщеславен или нуждается в деньгах и т.д. Кстати, Умберто Эко куда отнесём?

Тропиканка дата: 31-10-2012 - 22:49 [ i ]

Акула пера Репутация: 3104 Статус: I love Israel! Замужем

(Sorques @ 31.10.2012 - время: 22:26) художник ориентируется только на самовыражение и мнение публики для него вторично Влад.. Ты, прости, отстал на сто лет..)) Если не больше..)) Вспомни Иванова.. Для кого он писал свое "Явление Христа народу"? Для этого самого народа?) Или, все-таки, для Николая?) С целью обрести вожделенное "Художник Двора Его Императорского Величества"?)) Чего, в итоге, и добился.. Правда, только через час после своей смерти..

Sorques дата: 31-10-2012 - 23:05 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Джун @ 31.10.2012 - время: 22:38) Какое качество? В России попсой, называют продукт на потребу публики. Откуда мы узнаем, на что на самом деле ориентировался писатель? Для тебя загадка, на что ориентируется какая нибудь очередная звИзда российской популярной музыки? Если да, то мне сложно будет объяснить разницу. Для художника самовыражение и успех его творения у публики могут быть одинаково важны... ну, или примерно одинаковы. Нет...художнику важно, что бы его самовыражение восхитило...его взгляды и мысли...конъюнктурщику это пофигу, лишь бы был коммерческий успех... Это зависит от личности самого художника: насколько он тщеславен или нуждается в деньгах и т.д. От личности и зависит продукт...я выше привел в пример Верховена... Кстати, Умберто Эко куда отнесём? Это пример когда талантливый человек пытается усидеть на двух стульях и это пока удается...пока удается...

Sorques дата: 31-10-2012 - 23:07 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Тропиканка @ 31.10.2012 - время: 22:49) Влад.. Ты, прости, отстал на сто лет..)) Если не больше..)) Вспомни Иванова.. Для кого он писал свое "Явление Христа народу"? Для этого самого народа?) Или, все-таки, для Николая?) С целью обрести вожделенное "Художник Двора Его Императорского Величества"?)) Чего, в итоге, и добился.. Правда, только через час после своей смерти.. Можно вспомнить и художников Ренессанса, которые за бабло рисовали кого угодно...но при этом сохраняли свое Я... Или я тебе не правильно понял?

дата: 01-11-2012 - 00:03 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

(Sorques @ 31.10.2012 - время: 23:05) (Джун @ 31.10.2012 - время: 22:38) <q>Какое качество? </q> <q>В России попсой, называют продукт на потребу публики.</q> Это не ответ на мой вопрос. Для тебя загадка, на что ориентируется какая нибудь очередная звИзда российской популярной музыки? Если да, то мне сложно будет объяснить разницу. Я спрашиваю о том, откуда известно, на что ориентировался писатель, а ты мне про звёзд российской популярной музыки... Потрясающе. Вообще-то вряд ли тебе известно, на что "ориентируется какая нибудь очередная звИзда российской популярной музыки". Нет...художнику важно, что бы его самовыражение восхитило...его взгляды и мысли... Значит, художнику "важно, что бы его самовыражение восхитило"? Забавно... Какому художнику это важно? У нас художники все одинаковые, как под копирку сделаны на фабрике какой-нибудь? Художнику может быть вообще наплевать на мнение других, а может и не наплевать, но степень "не наплевать" может сильно варьироваться... и не обязательно он будет желать именно восхищения. конъюнктурщику это пофигу, лишь бы был коммерческий успех... М-да... "Конъюнктурщик", как ты выражаешься, может точно так же желать восхищать своими творениями хотя бы по той причине, что это очень лестно. Признание и восхищение - это то, о чём многие мечтают не меньше, чем о коммерческом успехе. "Конъюнктурщику" может быть куда приятнее думать о себе как о художнике и представлять себя именно таким. Это пример когда талантливый человек пытается усидеть на двух стульях и это пока удается...пока удается... Это не ответ. Так кто он всё-таки? Писатель или "ремесленник" в соответствии с теми признаками, которые ты привёл? Конкретно, пожалуйста.

Sister of Night дата: 01-11-2012 - 00:55 [ i ]
Акула пера Репутация: 2572 Статус: Умняшка Свободна	Творческий человек создаёт, а ремесленник - подражает.

Sorques дата: 01-11-2012 - 01:03 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Джун @ 01.11.2012 - время: 00:03) Я спрашиваю о том, откуда известно, на что ориентировался писатель, а ты мне про звёзд российской популярной музыки... Потрясающе. Вообще-то вряд ли тебе известно, на что "ориентируется какая нибудь очередная звИзда российской популярной музыки". Давай без флейма. Он наказуем на данной доске. Что мне известно или нет, гадать не стоит. Значит, художнику "важно, что бы его самовыражение восхитило"? Забавно... Какому художнику это важно? У нас художники все одинаковые, как под копирку сделаны на фабрике какой-нибудь? Художнику может быть вообще наплевать на мнение других, а может и не наплевать, но степень "не наплевать" может сильно варьироваться... и не обязательно он будет желать именно восхищения. "В стол" пишут единицы, большинству творческих личностей важна демонстрация самовыражения, другое дело что не для всех и аудитория может быть разная. "Конъюнктурщику" может быть куда приятнее думать о себе как о художнике и представлять себя именно таким. Если цель просто восхищать собой и собирать толпы почитателей, то да, но многие страдают из за того, что вынуждены писать песенки для попсовых девочек, так как то, что они считают наиболее важной частью своего творчества не находит спроса... Это не ответ. Так кто он всё-таки? Писатель или "ремесленник" в соответствии с теми признаками, которые ты привёл? Конкретно, пожалуйста. Безусловно писатель, но в своем творчестве учитывает вкусы публики. Это не плохо, но факт...

Airen дата: 01-11-2012 - 07:57 [ i ]
Акула пера Репутация: 1925 Статус: Улыбаемся и машем! :) Свободен	Часто гениями или вершителями культуры считают именно первопроходцев, независимо от "таланта". (беру в кавычки, так как определение для каждого свое). Да вот те же "Битлз". Были в определенном роде первыми в своем жанре? Да? Оказали влияние на культуру? колоссальное. Музыка и тексты гениальны? Весьма спорно.

дата: 01-11-2012 - 17:01 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	(Sister of Night @ 01.11.2012 - время: 00:55) Творческий человек создаёт, а ремесленник - подражает. Они оба что-то да создают... По поводу подражания... писатели так или иначе опираются обычно на опыт своих предшественников. Идеи многих произведений возникли из прочтения других произведений, как и концепции построения сюжета.

дата: 01-11-2012 - 17:06 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

(Sorques @ 01.11.2012 - время: 01:03) Что мне известно или нет, гадать не стоит. Мне достоверно изестно, что никто не может знать, на что "ориентируется какая нибудь очередная звИзда российской популярной музыки" хотя бы потому, что "какая нибудь очередная звИзда российской популярной музыки" - это пустое определение, которое никого конкретно не обозначает. Под него подпадает некий неопределённый круг разных лиц с разными характерами, неодинаковым уровнем интеллекта, с различными жизненными обстоятельствами и т.д. Разговор о " какой нибудь очередной звИзде российской популярной музыки" - это беспредметный разговор, и вопрос о том, знаю ли я, на что ориентируется кто-то не пойми кто вызывает у меня недоумение. Нет, я не знаю, как не могу и знать, на что в своей деятельности ориентируется "какой-нибудь очередной" художник, писатель, актёр, режиссёр и т.д. В стол" пишут единицы, большинству творческих личностей важна демонстрация самовыражения, другое дело что не для всех и аудитория может быть разная. Чуть ранее ты заявил: "художник ориентируется только на самовыражение и мнение публики для него вторично". Вот это очень спорное утверждение, о чём я и сказала ранее. Что первично, и что вторично для некоего художника зависит от личности самого художника и делать огульные выводы о неких художниках опять-таки... Многие художники и творить не стали бы, если б не получали за это деньги, и если б их работы никому не были нужны. Если цель просто восхищать собой и собирать толпы почитателей, то да, Почему просто восхищать СОБОЙ? Своим творением может быть... Независимо от способностей и талантов человек может желать вызывать сильные эмоции, влиять на мировоззрение других людей. Ещё раз: это может быть не менее желанно, чем деньги. о многие страдают из за того, что вынуждены писать песенки для попсовых девочек, так как то, что они считают наиболее важной частью своего творчества не находит спроса... А примеры этих многих? Вообще-то, когда что-то не находит спроса, есть и такая вероятность, что оно просто не стоит внимания. Безусловно писатель, но в своем творчестве учитывает вкусы публики. Это не плохо, но факт... Почему он писатель, а Зюскинд в твоём представлении, если я правильно поняла, - ремесленник?

Косолапый дата: 01-11-2012 - 17:26 [ i ]

Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Sorques @ 31.10.2012 - время: 19:34) Вот и получается, одно слишком навернуто, другое примитивно и имеют явный коммерческий уклон, как всякие там Зюскинды... Извините, но складывается впечатление, что "Парфюмера" вы прочитать не удосужились, а судите об этом произведении со слов людей, в литературе не сведущих. Как можно не разглядеть в "Парфюмере" глубокий и многоплановый рассказ об аспектах взаимоотношений Гения и социума, Гения и Провидения, Гения и злодейства, Личности и дарования, рассказ о цене дарования... И все это на фоне фактурно и достоверно прорисованной действительности и правдиво до мельчайших деталей вылепленного образа главного героя. Сударь, не пожалейте времени, прочитайте этот роман, откинув предубеждения... Убедитесь, что это настоящая Литература, без всяких скидок.

Косолапый дата: 01-11-2012 - 17:31 [ i ]

Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Sorques @ 31.10.2012 - время: 22:26) Ремесленник, делает продукт исключительно для продажи, а художник ориентируется только на самовыражение.... Негодный критерий. Множество настоящих писателей создавали свои произведения на заказ, исключительно для продажи. При том будучи поставлены в тяжелейшие для писателя условия, согласно которым необходимо было предоставлять очередное произведение к обусловленному контрактом сроку, например, к выходу очередного номера периодического издания. Так работали Чехов, О.Генри, Джек Лондон и многие другие замечательные творцы.

ps2000 дата: 01-11-2012 - 17:32 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Косолапый @ 01.11.2012 - время: 17:26) Извините, но складывается впечатление, что "Парфюмера" вы прочитать не удосужились, а судите об этом произведении со слов людей, в литературе не сведущих. Как можно не разглядеть в "Парфюмере" глубокий и многоплановый рассказ об аспектах взаимоотношений Гения и социума, Гения и Провидения, Гения и злодейства, Личности и дарования, рассказ о цене дарования... И все это на фоне фактурно и достоверно прорисованной действительности и правдиво до мельчайших деталей вылепленного образа главного героя. Сударь, не пожалейте времени, прочитайте этот роман, откинув предубеждения... Убедитесь, что это настоящая Литература, без всяких скидок. Разговор о гениальности шел. Бессмысленный разговор Вы можете назвать критерии гениальности в искусстве?

дата: 01-11-2012 - 17:36 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	Как я читала, Теодор Драйзер после неуспешности своего первого романа размышлял о самоубийстве. Наверное, он и не писатель вовсе по названным критериям Это сообщение отредактировал Джун - 01-11-2012 - 17:36

Косолапый дата: 01-11-2012 - 17:50 [ i ]
Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(ps2000 @ 01.11.2012 - время: 17:32) Разговор о гениальности шел. Бессмысленный разговор Вы можете назвать критерии гениальности в искусстве? Было бы полезно для всех, если бы вы взяли на себя труд внимательно читать посты собеседников. Я упомянул гениальность исключительно в контексте обсуждения главной идеи романа Зюскинда.

ps2000 дата: 01-11-2012 - 18:08 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Косолапый @ 01.11.2012 - время: 17:50) (ps2000 @ 01.11.2012 - время: 17:32) Разговор о гениальности шел. Бессмысленный разговор Вы можете назвать критерии гениальности в искусстве? Было бы полезно для всех, если бы вы взяли на себя труд внимательно читать посты собеседников. Я упомянул гениальность исключительно в контексте обсуждения главной идеи романа Зюскинда. Я внимательно читаю. Так Вы считаете Зюскинда гениальным? Ежли не в контексте

Косолапый дата: 01-11-2012 - 18:10 [ i ]
Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(ps2000 @ 01.11.2012 - время: 18:08) Так Вы считаете Зюскинда гениальным? К чему этот странный вопрос? Какое отношение имеет к обсуждению романа? Определение "гениальный" по отношению к людям я вообще предпочел бы не использовать.

Sorques дата: 01-11-2012 - 18:11 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Джун @ 01.11.2012 - время: 17:06) Мне достоверно изестно, что никто не может знать, на что "ориентируется какая нибудь очередная звИзда российской популярной музыки" хотя бы потому, что "какая нибудь очередная звИзда российской популярной музыки" - это пустое определение, которое никого конкретно не обозначает. То есть все кто играет/поет/продюсирует откровенную галиматью, то они не ориентируются на незатейливые вкусы определенной части граждан, а делают это искренне. Покойный Айзеншпис продюсировал "Кино" и Сташевского, сомнительно что он это делал исходя из собственных вкусов, тем более зная его высокую музыкальную эрудицию, так же как и Агутин поет попсу, ибо его любимый джаз, денег приносить не может... Любой коммерчески ориентированный артист рассчитывает на определенную целевую группу и творит с учет ее вкусов... это аксиома. Вообще-то, когда что-то не находит спроса, есть и такая вероятность, что оно просто не стоит внимания. Ван Гог например...или десятки музыкантов которые выпускали 70-х годах прекрасные альбомы, но они (без правильной раскрутки) не привлекли особого внимания... а через 20 лет эти альбомы ремастировались и пользовались оглушительным спросом. Почему он писатель, а Зюскинд в твоём представлении, если я правильно поняла, - ремесленник? Нет, я такого не говорил, он скорее писатель...

Sorques дата: 01-11-2012 - 18:19 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Косолапый @ 01.11.2012 - время: 17:31) Негодный критерий. Годный и еще как...Рембрандт работал на заказ (я это написал выше, но вы не внимательны), но исходил исключительно из собственных творческих представлений о том, как должен быть сделан продукт...можно на заказ сделать шедевральную песню про колхоз Первомай или написать заказную картину офиса Газпрома, но ориентироваться в подаче материала исключительно на себя , а не на то, понравится это колхозу или нет...По моему все просто и достаточно избито , странно что вы не понимаете этого... Множество настоящих писателей создавали свои произведения на заказ, исключительно для продажи. Пример творческие процессы в СССР...

ps2000 дата: 01-11-2012 - 18:21 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Косолапый @ 01.11.2012 - время: 18:10) (ps2000 @ 01.11.2012 - время: 18:08) Так Вы считаете Зюскинда гениальным? К чему этот странный вопрос? Какое отношение имеет к обсуждению романа? Определение "гениальный" по отношению к людям я вообще предпочел бы не использовать. К тому, что уважаемый Sorques нигде не назвал роман плохим. Просто ставит Зюскинда в один ряд с Брауном

дата: 01-11-2012 - 18:48 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

(Sorques @ 01.11.2012 - время: 18:11) <q>То есть все кто играет/поет/продюсирует откровенную галиматью, то они не ориентируются на незатейливые вкусы определенной части граждан, а делают это искренне. Покойный Айзеншпис продюсировал "Кино" и Сташевского, сомнительно что он это делал исходя из собственных вкусов, тем более зная его высокую музыкальную эрудицию, так же как и Агутин поет попсу, ибо его любимый джаз, денег приносить не может..</q> Критерии "откровенной галиматьи" назови, пожалуйста. Попсовые песни можно совершенно искренне считать отличными (в зависимости от самих песен), и радоваться исполнению, продюcированию таких песен. Я между прочим не уверена, что джаз в исполнении Агутина лучше его "попсовых" песен, да и вообще джаз - это на любителя. Любой коммерчески ориентированный артист рассчитывает на определенную целевую группу и творит с учет ее вкусов... это аксиома. Любой исполнитель вообще рассчитывает на определённую аудиторию обычно и заинтересован в том, чтобы его исполнительская деятельность приносила доход. Дальше что? Ван Гог например...или десятки музыкантов которые выпускали 70-х годах прекрасные альбомы, но они (без правильной раскрутки) не привлекли особого внимания... а через 20 лет эти альбомы ремастировались и пользовались оглушительным спросом. Ван Гог писал песни для попсовых девочек? Я спрашивала о музыке. Примеры этих прекрасных недооцененных альбомов, которые стали пользоваться оглушительным успехом? Дело в том, что сейчас дорога открыта для самой разной музыки и разных исполнителей, поэтому винить попсу или публику с якобы незатейливыми вкусами в неуспешности своего творчества как-то... Нет, я такого не говорил, он скорее писатель... Зачем тогда ты вообще завёл разговор о ремесленниках в связи с разговором о Зюскинде?

Sister of Night дата: 01-11-2012 - 20:00 [ i ]
Акула пера Репутация: 2572 Статус: Умняшка Свободна	(Джун @ 01.11.2012 - время: 16:01) По поводу подражания... писатели так или иначе опираются обычно на опыт своих предшественников. Идеи многих произведений возникли из прочтения других произведений, как и концепции построения сюжета. Значит, перефразируем, подражание это ремесленнический компонент, а воплощение собственных идей - творческий компонент.

дата: 01-11-2012 - 20:37 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

(Sister of Night @ 01.11.2012 - время: 20:00) (Джун @ 01.11.2012 - время: 16:01) <q>По поводу подражания... писатели так или иначе опираются обычно на опыт своих предшественников. Идеи многих произведений возникли из прочтения других произведений, как и концепции построения сюжета.</q> <q>Значит, перефразируем, подражание это ремесленнический компонент, а воплощение собственных идей - творческий компонент.</q> Это не совсем так происходит... Писатель не то, что даже подражает, он в чём-то учится у литературных предшественников. А иногда ему нравится какая-то идея, и он пытается на основе неё придумать что-то своё, как-то по-своему обыграть эту идею. Иногда автор даже сам не знает, какое именно произведение повлияло на него при создании собственного произведения. Например, Фаулз писал, что влияние "Больших ожиданий" Диккенса в своём "Волхве" заметил после того, как ему об этом написала одна внимательная студентка ))

Surfer Rosa дата: 01-11-2012 - 20:55 [ i ]

Профессионал Репутация: 150 Статус: Я же говорил. В поиске

(Sorques @ 28.10.2012 - время: 19:30) <q>Речь о Планете Земля...и за последние 20-25 лет. Я же вижу, что общая культура и общее мастерство повсеместно падает, а картина выглядит удручающей.</q> Культурный уровень населения - это вообще абсурдная формулировка и популистская, говорить тут не о чем. Попытка сформулировать необъятное. Культурный уровень населения был всегда низкий, потому что сама формулировка выставляет выше остальных того, кто подобное формулирует. Но тем не менее, самый низкий культурный уровень населения был в СССР. В СССР, народными кумирами были одни сплошные алкоголики. Единственный детектор того, являетесь ли вы тупым быдлом или нет, который я могу вам всем предложить пройти, это открыть ютуб и найти комические этюды Аркадия Райкина и попытаться посмотреть их. Если вам станет смешно то, поздравляю, вы всё ещё являетесь тупым быдлом, а если станет стыдно и захочется выключить то, тут уже ситуация говорит о том, что у человека есть культурный уровень. Поразительно то, что Райкин это всё понимал ещё в то время. Вот во истину, чтобы быть смешным комиком, нужно уметь ненавидеть человечество всей душой.

Sorques дата: 01-11-2012 - 20:58 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Джун @ 01.11.2012 - время: 18:48) Критерии "откровенной галиматьи" назови, пожалуйста. Попсовые песни можно совершенно искренне считать отличными (в зависимости от самих песен), и радоваться исполнению, продюcированию таких песен. Чего там у нас на Евровидение первые места заняло? Считать можно что угодно, некоторые рыдали на концертах группы На-На...Если кто то считает что бабл- гам музыка, равнодостойна Шнитке или King Crimson, то аргументированно переубеждать такого человека нет смысла... Я между прочим не уверена, что джаз в исполнении Агутина лучше его "попсовых" песен, да и вообще джаз - это на любителя. Он вообще то делал проект вмести с Al Di Meola (денег это принесло ноль) , Ди Миола не стал бы это делать кое с кем...это имя, из высшей лиги джаз роковых гитаристов... Я к тому, что он бы занялся этим, но кушать хочется, поэтому приходится заниматься корпоративами... Любой исполнитель вообще рассчитывает на определённую аудиторию обычно и заинтересован в том, чтобы его исполнительская деятельность приносила доход. Дальше что? Конечно заинтересован, но конъюнктурщики ставят это на первое место, а творцы на второе... Ван Гог писал песни для попсовых девочек? Не нужно передергивать...Вы написали следующие Вообще-то, когда что-то не находит спроса, есть и такая вероятность, что оно просто не стоит внимания. (с) Ваши слова? Если да, то я и привел вам в пример Ван Гога... Я спрашивала о музыке. Примеры этих прекрасных недооцененных альбомов, которые стали пользоваться оглушительным успехом? Я могу указать, только вам эти имена наверное неизвестны...группы Comus, Out Of Focus, High Tide, Sir Lord Baltimore или такой шедевр как Twenty Sixty Six and Then...могу еще сотню...они не уступали, а во многом и превосходили группы которые тогда собирали стадионы в этих же жанрах...их заново открыли лишь в 90-х... Дело в том, что сейчас дорога открыта для самой разной музыки и разных исполнителей, поэтому винить попсу или публику с якобы незатейливыми вкусами в неуспешности своего творчества как-то... Дело в пропаганде того и ли иного жанра творчества...Ты много видишь джазрока, блюза на ТВ и СМИ? Зачем тогда ты вообще завёл разговор о ремесленниках в связи с разговором о Зюскинде? Я завел разговор о Зюскинде? Ссылку дай, где я завел разговор о нем в этой теме....