Reply to this topicStart new topic

Страницы: (5) 1 2 3 4 5 
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Кажись тут одни женщины воюют blink.gif
fon Rommel
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 534
  • Статус: Не травмируйте меня жизнью...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Так, в огороде - бузина, а в Киеве - дядька.
Вначале , любителям всяческих военных историй отвечу.
В первую чеченскую кампанию, Грозный был завален убитыми и умирающими красноармейцами. Знаете, кто их так называл? Спецназ МВД. Один мой знакомец, из этой структуры, принимал участие в том штурме и рассказывал, что потом в городе долго отстреливали стаи собак-людоедов, коих развелось на дармовых харчах немеренно. А на вопрос : - А своих вы, что, не бросали?, -он вылупил глаза, чуть в драку не полез, потом, успокоившись, сказал, примерно, так:
- Ни один боец не будет нормально работать в операции, зная, что его, убитого или раненого, группа может бросить. Мы даже трупы погибших за тридцать километров на себе вытаскивали, а донести раненого - дело чести, тем от красноармейцев и отличаемся.
Почему -то, никто, из приведших примеры оставления раненых товарищей в критичекой ситуации, не вспомнил о тысячах примеров того, как раненых вытаскивали из окружения по лесам и болотам, 200-300 километров, доносили мертвых, но доносили и живых, рискуя при этом, своими жизнями, бросая, коли уж совсем невмоготу было, вооружение и плюя на просьбы раненых оставить их...
Согласен, что бывают ситуации, когда ради жизни товарищей необходимо расстаться со своей. Приведу пример. Лет двадцать назад, в нашем институте была громкая история. ВУЗовские альпинисты полезли на какую-то стенку в Приэльбрусье, норматив выполняли. По стене пошла четверка в связке, говорят, это нарушение правил, не знаю, я не альпинист. Нижним шел инструктор. На середине стены случился камнепад и вся четверка повисла на одном фале. Верний увидел, что крюк разгибается и начал об этом кричать. Нижний достал нож, пререзал фал и ушел в последний полет в 80-метровую пропасть. Человек трезво просчитал ситуацию и решил, что, возможный, счет 3:1 в пользу жизни лучше, чем, гарантированный, 4:0 в пользу смерти. Тех троих, кстати, сняли со стены и крюк, действительно, почти разогнулся...
А теперь вопрос: какое отношение имеет такой достойный восхищения, геройский, поступок к обсуждаемой теме?!
Вкусняшка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 224
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (fon Rommel @ 21.04.2005 - время: 11:04)

А теперь вопрос: какое отношение имеет такой достойный восхищения, геройский, поступок к обсуждаемой теме?!

Впринципе никакого.
unsure.gif
МУСЕЧКА
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 808
  • Статус: Руководить – значит мешать работать другим…
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (fon Rommel @ 20.04.2005 - время: 15:01)

В качестве примера: если разрешено путем эвтаназии умервщлять больного раком легких, то почему бы не облегчить таким же путем страдания больного с переломом, скажем, грудного отдела позвоночника, прикованного к постели в течение года, до пролежней. И без гарантии на то, что он, потом, вообще, ходить будет. А там, и до аппендицита доберемся....

Простите, а когда и кем было разрешено проводить эвтаназию больным раком легких? Что-то такого я не встречала. Помню, был суд над "Доктором Смерть", так там все почти в один голос утверждали, что это недопустимо, что это - то же самое убийство.

Да и прикованный к постели человек может стать художником, писать стихи. Есть такие случаи, они описаны. Жизнь - это то неповторимое, что нам дано свыше. Отнимать чужую жизнь даже с благими намерениями, недопустимо.

Сколько проживет человек со своими близкими - за то ему огромное спасибо. Каждый час, каждая минута его пребывания с нами - это счастье.

Такая тема обсуждается на форуме о животных. Так вот там "гуманные" собеседники, среди них есть и ветеринары/!/ не долго думая, советуют усыпить животное. Чтобы не мучалось. Собака, описываемая в одной теме, даже не испытывает боли, пытается играть, приветствует хозяев. Но ходить почти не может, из открывшейся язвы вытекает жидкость. И здесь рекомендуют ее усыпить. Слово-то какое "усыпить"! Не называются вещи своими именами. Просто советуют убить. И опять же "чтобы не мучалось"! Понимаю, что мучаются хозяева, ухаживая за больным псом, а не сама собака. Так кого же в первую очередь хотят избавить от мучений? Ее или себя? С людьми, конечно, сложнее, а может и проще. Человек может сам попросить смерти. Он умеет говорить, выражать свои чувства. Но он может это сделать в минуту слабости или на пике боли. А потом пожалеть о сказанном. А близкий возьмет такой грех на душу. Как он спать потом будет? Как ходить, есть, в душе понимая, что убил /да, именно убил/ близкого, родного человека?

А об уголовной ответственности подумали, или так все надо обставить, чтобы никто не догадался? Но совесть-то ваша будет об этом помнить всю вашу оставшуюся жизнь... cry_1.gif furious.gif
Monella
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2272
  • Статус: ...
  • Member OfflineЖенщинаВ поиске
QUOTE
А теперь вопрос: какое отношение имеет такой достойный восхищения, геройский, поступок к обсуждаемой теме?!

Самоэвтаназия или самоубийство ?? Грубо говоря...Да ещё во имя жизни других...Наверное, это просто геройский поступок и никакого отношения к теме не имеет...
fon Rommel
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 534
  • Статус: Не травмируйте меня жизнью...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Теперь для LegLovera.
Славно, Legy, что ты нас обоих видишь инвалидами. Это, думается, предполагает наличие определенного смысла в высказываниях оппонента, при, пока, невозможности принятия его точки зрения на вопрос. Впрочем, я такой же... wink.gif
Отвечу по пнктам.
QUOTE
1. Считаешь ли ты, что человек (ты, я, другой) вправе самостоятельно распоряжаться своей жизнью?

Безусловно, человек вправе делать со своей жизнью все что ему заблагорассудится, при одном условии: если он проживает, в полном одиночестве, скажем, на Луне или, чтобы далеко не ходить, на необитаемом острове, без малейшей перспективы оттуда выбраться. Во всех прочих ситуациях, его существование является более или менее значительной частью жизни родственников, друзей, других людей. В этом смысле он сам себе не принадлежит полностью и не считаться с этим, на мой взгляд, нельзя.
QUOTE
2. Считаешь ли ты, что вправе препятствовать свободному волеизъявлению другого человека (знакомого, незнакомого, неважно).

Не буду ерничать по поводу свободного волеизъявления посторонних wink.gif , отвечу в разрезе темы. Да, я считаю себя вправе воспрепятствовать такому волеизъявлению близкого мне человека, зная, что оно возникает при затуманивании рассудка от боли. Я приму все меры к тому, чтобы эту боль облегчить, я буду, если надо, сидеть сутками у постели (ни приведи господи, конечно), но добивать его не буду никогда. Тем более, что я уверен в том, что от моих близких я такой просьбы не услышу.
QUOTE
3. Что более гуманно: обрекать любимого человека на бессмысленные мучения или выполнить его ТРЕБОВАНИЕ и их прекратить?

Ещё раз повторю: я сделаю все, чтобы такого ТРЕБОВАНИЯ не было, аргументация - в ответе на второй вопрос.
Так что, пока, баночка с цианидом, дружище, пусть остается у тебя...





Nifertity
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 2134
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Не способна.
Моя мама тоже так говорит: "если чего когда-нибудь, сделай так, чтоб я умерла и не мучилась"...
А я даже представить такого не могу. Буду рядом. До последней минуты буду.
Ксю
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 1021
  • Статус: Рада за Вас!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Nifertity @ 21.04.2005 - время: 15:34)

Моя мама тоже так говорит: "если чего когда-нибудь, сделай так, чтоб я умерла и не мучилась"...
А я даже представить такого не могу. Буду рядом. До последней минуты буду.

Моя мама тяжело больна.

Я не буду перечислять все её болезни, достаточно сказать, что ей сделана операция на позвоночник, удалена межпозвоночная грыжа и межпозвоночный диск в поясничном отделе, я уже не говорю о последствиях всей операции!!!!!!!!!!!!!

Ещё добавлю, что у неё расширилась вена по позвоночнику (точно не скажу, как это правильно называется), в общем, если она лопнет, то моя мама будет прикована к постели. Я не знаю, что будет тогда, не хочу даже и представлять.

Если она даже и попросит меня набрать лекарства больше чем положено, я не сделаю этого точно, даже буду, жёстка в этот момент с ней, чтоб она взяла себя в руки и не раскисала.



дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE
Ни один боец не будет нормально работать в операции, зная, что его, убитого или раненого, группа может бросить.
Смотря что за боец - смотря в какой операции. Идиоту понятно что группа с тяжелораненым погибнет полностью. Поэтому людей предупреждают зарание об условиях - и они с ними соглашаются.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
>> Понимаешь, Роммель, фигня какая. Был такой старый социалистический анекдот. (при социализме, если ты помнишь, картошка стоила 20 коп. кг, а апельсины 2 руб. кг.) Голос Америки передает: жизнь у нас прекрасная, у нас апельсины дешевле картошки. Агитатор на политинформации: ужасна жизнь в Америке, картошка там дороже апельсинов.
Давай исходить не из субъективных эмоций, а из понятия "суверенитета личности". Человек может добровольно отказаться от этого суверенитета, но НИКТО, я еще раз большими буквами напишу: НИКТО не вправе покушаться на этот суверенитет. Это, кста, основная идея Стены, которая, как я понял, тебя не потрясла, в отличие от Ведьмачки.
Далее. Не делай из меня идиота. НЕ надо думать, что я с радостной улыбкой по первому желанию подсуну банку с цианидом под нос любимой женщины. Я мало того, что постараюсь максимально облегчить ее ФИЗИЧЕСКИЕ страдания. Я еще мозги ей закручу винтом, так, чтобы компенсировать психологический страх смерти. НО!!! Стоя перед ней на коленях и умоляя ее не покидать меня, я подчинюсь ее решению. Именно решению, а не затуманенному сознанию, как ты изящно выразился. Потому что, любя человека, я сохраняю ему свободу, т.е. я не пересекаю той черты, за которой начинается навязывание собственных интересов и представлений.
Именно здесь заканчивается ГУМАНИЗМ, и начинается ЭГОИЗМ. (т.е. апельсины и картошка).
Если жена из любви ко мне проявит МАЛОДУШИЕ, и заставит меня, умирающего, непереносимо мучиться, я конечно пойму ее, но это будет понимание женской слабости, а не восхищение силой ее любви.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
LegLover - а от чего вы помирать то собираетесь??? blink.gif Если от онкологии то современные методы анастезии снимают боль полностью - и рак ( для сведенья) быстротекущее заболевание ( если его не лечить). Две недели и похороны.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (иван1 @ 22.04.2005 - время: 02:03)
Если от онкологии то современные методы анастезии снимают боль полностью - и рак ( для сведенья) быстротекущее заболевание ( если его не лечить). Две недели и похороны.

вот классно! Ты первый физиолог, который сообщает мне, что от рака умирают за 2 недели. Кроме совершенно особой его формы (так наз. ураганный рак) и отдельных экзотических опухолей, все его виды растянуты во времени, и последний период (иногда месяцы) чрезвычайно мучителен. Вообще физические страдания - это полная фигня по сравнению с психологическими.
И уж позволь поинтересоваться, что означает твоя фраза: "если его не лечить"? Ты отказываешь мне в медицинском обслуживании?
QUOTE
LegLover - а от чего вы помирать то собираетесь??? blink.gif

Сообщаю: желаю умереть во сне или, в крайнем случае, от падения кирпича на голову.

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE
вот классно! Ты первый физиолог, который сообщает мне, что от рака умирают за 2 недели
Основные неприятности связаны с химеотеропией и облучением опухолей. Тогда при лечении можно растянуть дело на долго и мучительно.
QUOTE
Вообще физические страдания - это полная фигня по сравнению с психологическими.
И какие психологические страдания вы собираетесь испытывать интересно? Более счасливых людей чем в центре лечения лейкозов ( смертность 95 процентов) я за всю жизнь негде не видел. Люди каждой минуте жизни радуются.
QUOTE
И уж позволь поинтересоваться, что означает твоя фраза: "если его не лечить"? Ты отказываешь мне в медицинском обслуживании?
По закону каждый может сам отказаться от медицинского обслуживания. Если видно что форма болезни неизлечима то врачи могут порекомендовать больному отказаться от дальнейшего мучительного лечения. Тогда выписаваются наркотики и человек отправляется умирать дома - в окружении родных стен и любимых родмтвенников.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE
Кроме совершенно особой его формы (так наз. ураганный рак) и отдельных экзотических опухолей, все его виды растянуты во времени, и последний период (иногда месяцы)
Вы забываете про метостазы.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (иван1 @ 22.04.2005 - время: 02:48)
QUOTE
Кроме совершенно особой его формы (так наз. ураганный рак) и отдельных экзотических опухолей, все его виды растянуты во времени, и последний период (иногда месяцы)
Вы забываете про метостазы.

Вань, дык што обсуждаем-то? Эвтаназию или особенности клинической картины? Проясни свою позицию, с чем ты не согласен?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE
Вань, дык што обсуждаем-то? Эвтаназию или особенности клинической картины? Проясни свою позицию, с чем ты не согласен?
Эвтаназию допускать нельзя. Она должа быть приравнена к умышленным убийствам.
Rainmib
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 12
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
4 стадия рака - при которой как уже было сказано метастазы уже в крови - приводит к обессиливанию организма за 2-4 недели или поддержании его в рабочем растительном состоянии под очищающим растровром капельницы в течении месяцев...

К сожалению даже многие больные сами предпочитают умирать дома :( и без всяких капельниц... мы лишь можем быть с ними эти последнии минуты.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (иван1 @ 22.04.2005 - время: 06:33)
Эвтаназию допускать нельзя. Она должа быть приравнена к умышленным убийствам.

Тяжелый случай. А СУИЦИД допускать можно?
Ксю
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 1021
  • Статус: Рада за Вас!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (LegLover @ 22.04.2005 - время: 11:21)
QUOTE (иван1 @ 22.04.2005 - время: 06:33)
Эвтаназию допускать нельзя. Она должа быть приравнена к умышленным убийствам.

Тяжелый случай. А СУИЦИД допускать можно?

Хотелось бы узнать не о самоубийстве, а о том, смогли бы вы помочь уйти из жизни дорогому вам человеку?
Немного мы ушли от темы.
book.gif

Это сообщение отредактировал Ксю - 22-04-2005 - 16:11
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Ксю @ 22.04.2005 - время: 14:34)
Тяжелый случай. А СУИЦИД допускать можно? [/QUOTE]
Хотелось бы узнатьне о самоубийстве, а о том, смогли бы вы помочь уйти из жизни дорогому вам человеку?
Немного мы ушли от темы.
book.gif

Ксю, ты на этой теме свой орден заработаешь. Я буду через каждые несколько постов повторять одни и те же цитаты, а моралисты будут одними и теми же словами возражать. К твоему сведению, активная ЭФТАНАЗИЯ - это разновидность СУИЦИДА. Вот эта цитата, которая как неразменный пятак из темы в тему кочует. Г.Чхартишвили "Писатель и самоубийство".
"Против так называемой пассивной эвтаназии (прекращения искусственного поддержания жизни больного, когда нет никаких надежд на улучшение), собственно, уже никто всерьез не возражает. Битва идет за право больного на активную эвтаназию, то есть на самоубийство с использованием профессиональной медицинской помощи. На практике это происходило и происходит сплошь и рядом: больные (или если они находятся в бессознательном состоянии, то их родственники) просят врача, тот из сердоболия или корыстолюбия соглашается, выписывается справка о смерти вследствие естественных причин, и никаких проблем не возникает."
Как видишь, Ксю, в реале все происходит очень просто. Лишать человека права на свободный уход из жизни (т.е. на смерть) такой же произвол, как и любой другой, но гуманистам этого понять не дано. Они гордятся тем, что несвободны сами и хотят, чтобы остальные тоже были несвободны.(не суверенны).
Ксю
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 1021
  • Статус: Рада за Вас!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (LegLover @ 22.04.2005 - время: 14:52)

Ксю, ты на этой теме свой орден заработаешь.

Я не карьеристка и не рвусь получить орден, мне интересно мнение форумчан. Это во первых. А во-вторых, мы действительно ушли от темы.
Мы стали обсуждать и возможность тяжёлого ранение во время боевых действий и болезни любимых животных. А я говорю о родных, близких людях.
Мог бы ты помочь уйти родному, тяжело больному человеку из жизни (не с помощью врача, а сам), если тот тебя попросит?
Надеюсь,
LegLover , ты понял меня.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE
Тяжелый случай. А СУИЦИД допускать можно?
НЕТ
fon Rommel
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 534
  • Статус: Не травмируйте меня жизнью...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Legy, знаешь, вот ты любишь пенять оппонентам в том, что они невнимательно
читают твои посты, но сам, порой этим же и грешишь. Напомню словечко "прецендент",я его приводил в одном из постов этой темы. Создав прецендент, мы его, а в условиях России,в особенности, быстренько доведем до абсурда, когда, действительно, больной, перенесший тяжелую полостную
операцию и лежащий в койке полтора месяца, сочтет свои мучения непереносимыми и будет требовать достойной смерти...
Кроме того, называя своих оппонентов эгоистами, ты запросто признаешь право на эгоизм за больным. В таком случае, где та грань, за которой эгоизм перестает быть явлением отрицательным и приобретает оттенок положительности? Если помнишь, я уже говорил о том, что человек на все сто процентов принадлежит себе, только живя в полном одиночестве на Луне. Неувязочка получается... Только не надо отвечать мне фразой из анекдота, что тебе по**й неувязочки. wink.gif Я еще раз повторю, что правильнее и гуманнее сделать так, чтобы подобная просьба от больного, по крайней мере, в адрес близкого человека, не прозвучала никогда. И считаю, что такие методы есть, те же хосписы, в конце концов.
Правда, они на порядки дороже, чем баночка с ц..., извини,чем предлагаемое тобой решение проблемы...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Ксю @ 22.04.2005 - время: 16:29)
Надеюсь, LegLover , ты понял меня.

Отлично понял. Но в треде у каждого может быть своя точка зрения. Именно по интересующему тебя вопросу. И каждый вправе ее защищать как умеет. То, о чем ты спрашиваешь - это безболезненное самоубийство с использованием посторонней помощи. Эта процедура в медицине называется эвтаназией. То есть, выражаясь более строго, твой вопрос выглядит так: одобряете ли вы эвтаназию в отношении близкого вам человека и могли ли вы помочь ему в ее осуществлении?
Надеюсь, ты меня тоже поняла?
=^._.^=
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 2
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Вопрос поднимался много раз в СМИ. Я вот что скажу: Как человек верующий, я считаю, что все испытания, выпавшие на долю человека он должен пережить, для того чтобы заслужить прощение. Поэтому нет, не то что не способен но просто не сделал бы по вышеуказанным соображениям... dirol.gif
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (5) 1 2 3 4 5

Reply to this topic Fast ReplyStart new topic0


Рекомендуем почитать также топики:

На тот свет с фантазией!

Прецендентная судебная система

ВСТАВАЙ ЧЕЛОВЕК

Ответные санкции России

Введение в паспорт графы национальность




>