Стройка полным ходом

Ответьте, пожалуйста, на второй вопрос в моем первом посте:
Что особенного, из ряда вон выходящего, совершенно нехарактерного или эксклюзивного для того исторического периода в целом накопали археологи?

Есть такое понятие в социологии как джентрификация, пришедшее к нам с Запада. В этом её разделе практически полностью расписана поднятая Вами проблема. Углубляться не стану, опишу лишь поверхностно ситуацию. Джентрификация противопоставлена процессу субурбанизации (расширения городов), с ней связана тенденция к расширению строительства жилья улучшенного качества в городах с более дорогой землей(центральные районы и т.д.). В основу же положен социальный и экономичекий раскол между бедными и богатыми- в какой то мере власть капитала, как вы выразились.
Что касается остального- детские песочницы тогда следует выносить практически за 101 километр от крупных городов- вклад автомобиля стал гораздо большим в загрязнение воздуха, нежели промышленность, в этих самых городах расположенная и не важно где вы живете- в центре или на окраине- хватает дряни везде. Да, и забыл спросить- о каких памятниках идет речь? Кремлевская стена- фактически кладбище.

Можете кратко в терминах. Я полностью в теме - 2 международных конференции и научная работа как раз по этой тематике в прошлом. Так что же там за эксклюзив, такой важный для России и такой ненужный для жителей Пскова и Псковской области?

Это сообщение отредактировал А-Лама - 17-07-2006 - 00:43

Да это вообще проще говорить, вместо того что бы понять аргументы оппонента в споре. Знаете, вы можете прочесть не одну сотню лекций на тему важности археологии, а вам с таким же успехом прочтут 2 сотни, только уже на тему важности строительства и подо все это подвести научное обоснование. В теории вообще можно говорить обо всем бесконечно. Давайте вернемся к реальности. Что предлагает застройщик инвестору? Квартиры, в которых можно жить здесь и сейчас. Что предлагает археология? То что на основании полученных данных будут проведены эксперименты и возможно они дадут результат, который будет использован на благо всего человечества. Я не рассматриваю противозаконные варианты, что покупатели квартир будут кинуты, а деньги выделенные на исследования разворованны, будем исходить, из того что все у на честно :). Так вот, я думаю если бы это действительно было бы так кому-то надо, то у этой всей строительной братии выкупили бы землю для археологических нужд. Сочуствующие граждане организовали бы фонд, собрали бы деньги, и выкупили эту землю. Я не хочу утверждать что-то наверняка, но меня все-таки не покидает чуство, что никаких шагов наши сознательные граждане хотя бы в виде демонстраций не предприняли, ограничившись возмущением на форумах в интернете.

Попробуйте эту теорию скоррелировать с реальностью, когда мегаполисы разрастаются вширь и вглубь. А чего? Народ не сопротивляется когда со слов строителей слетает это сладкое слово "жилье", пусть даже простому смертному не предназначенное изначально и ему наплевать ровным счетом что там и кого собираются замуровывать. Молчание- знак согласия.
Во времена реконструкции Майдана Независимости ни одна живая душа не вышла и не сказала- оно нам НАДА, положь птичку (с)! Претензии были после, но они имели исключительно технического характер, нежели относились к самому факту реконструкции площади.

А с чего это вдруг сеньор? :) Мы люди простые, нам профессиональные представления неведомы.

а если серьезно, то как я уже говорил, на любые ваши профессиональные доводы люди заинтерсованные в строительстве приведут своих ученых, которые не с меньшей долей профессионализма докажут, что нужно строить именно здесь и сейчас. А за хорошие деньги они купят профессионала археолога, который приведет доводы, что все обнаруженное на месте стройки гроша ломаного не стоит. Возможно я ошибаюсь, но археология не является точной наукой, так? Что значит "имеющие особую ценность"? Это понятие простите за тавтологию является оценочным, а в теории наук не являющихся точными материалом можно крутить как угодно.

Что касается интернета, то я сказал это не ради того чтобы подколоть кого-то, просто это действительно так, если эти ценности культурные нужны кому-то нужны, то об этом надо кричать не на форуме, а так чтобы это услышали, в противном случае это просто треп. ИМХО конечно.

Знаете- теорию, с Германией в том числе, можно и правда в оффтоп глубоко загнать. Я говорю же о том, что вижу своими глазами и слышу своими ушами- пока тут мы будем обсуждать так ли это или нет строительство будет продолжаться и этому препятствий не будет. Почему? Написано выше.

Добавлено позже
На фотографии видна варварская застройка киевских высот, против которой выступали у нас и пресса и всяческие гражданские организации. Были в свое время митинги, вмешался даже Президент. Короче, прошел год и теперь работы ведутся на стадии облицовки плиткой и стеклизации панелей. Здание выше колокольни Киево- печерской Лавры.

Это сообщение отредактировал !!!!!!! - 17-07-2006 - 03:14

То, что места на планете не хватает - не более чем фраза...
То, что не может хватить места на Лазурном берегу всем, кто там захочет жить - бесспорно.... но других, менее "раскрученных" мест - немало. И если говорить серьезно, то строить на "исторических" костях - не необходимость. В Москве, например, достаточно помпезных проектов, которые реализуются на достаточном удалении от кремлевских стен... это и юго-западный, и западный, и северо-западный округ Москвы. Так что, даже вопрос со строительством элитного жилья можно решать, не затрагивая интересов, которые не так сиюминутно очевидны, как очередная сотня квартир.
Нужно, всего лишь, иметь желание искать тот самый компромисс... или, как иногда говорят, нужна политическая воля.

Хм... а разве отсутствие многотысячного митинга протеста уже основание для того, чтобы памятники уничтожать?
Я не сомневаюсь, что большинству населения планеты глубоко положить и на Будду, и на Пизанскую башню, и на Лувр, и на Оружейную палату...а все имеющие сокровища, дай только возможность, народ растащит по кирпичику.
К счастью, как правило, толпами управляют те, кто видит чуть дальше и чуть больше...
А в контексте заданного Багирой вопроса - очень жаль, когда амебами начинают руководить амебы... когда "цыганская" печатка на палец и золото Шлимана имеют одну цену - на вес.

Ну если бы переживающим людям было бы не все равно, то организовать в Пскове на месте стройки процессы, как в Южном Бутово в Москве вполне было бы реально. Однако ж... никто не удосужился, зато сидя перед мониторами возмущаться о варварстве все могут. Возможно я конечно не прав и мои собеседники прилагают все усилия, что бы сохранить обнаруженные "кости" для науки, поправьте меня если это так.

Да мне не в чем Вас поправлять... я как и Вы совершенно не в курсе - делают что-то переживающие практически или нет, есть ли вообще в славном городе Пскове эти переживающие?
Дело в том, что мне это совершенно не важно. Меня удивляет сама построенная Вами зависимость - если есть акции протеста, значит памятник истории подлежит спасению, если упомянутых акций нет - то и фиг с ним с этим памятником... Мне странно, что кто-то считает мнение толпы аргументом... надеюсь, Вы не будете отрицать, что многотысячные скопления людей - это уже толпа, которая будет "за" или "против" того, на что укажут конкретные люди?
Так что удручает меня не отсутствие массовых выступлений, а отсутствие нравственного здоровья у тех, кто управляет массами.

Что же до сидящих перед мониторами... знаете, мы все здесь в равном положении - положении тех, кто в реале может сделать ровно столько, сколько под силу одному человеку. Невозможно оказаться в каждом месте, где происходят волнующие нас события, поэтому мне кажется неправильным на каждую попытку обсудить что-то тревожащее человека, говорить ему - "А что же ты сам-то?".. Только супермену по силу спасти девочку в Ливане, через час наказать бандита в Америке, а еще через час спасти памятник культуры в Европейской части России... при этом не заботясь о хлебе насущном ни для себя, ни для своих детей. Все мы практически заняты своей жизнью, решаем свои, встающие непосредственно перед нами, проблемы... а те полтора-два часа, которые мы иногда тратим на общение в вирте важны и нужны для того, чтобы соотносить свое мироощущение, свои взгляды с позициями и взглядами других людей, чтобы лучше понимать окружающий мир, ориентироваться в нем... Ну, например, задала Багги тему про эти вот кости... Если бы она получила на свой вопрос сто пятьдесят отзывов и сто пятьдесят из них содержали бы ответ - "Ты че, совсем сбрендила? Какая археология? Да десять раз хрен с ней! Хрен с этими костями!!!".. и так ответили бы все - и те, кого она не знает, и те, чье мнение она привыкла уважать, то, видимо, Багги пришлось бы серьезно подумать о переоценке своего отношения к окружающей действительности ...либо в части ценности "исторических" костей, либо в части здоровья окружающего народонасления .
Собственно, общение - это основная форма существования человека в этом мире, гораздо более важная, чем непосредственное влияние на него... конечно, ИМХО.

Кремлёвская стена стала кладбищем при большевиках. Именно тогда, когда было решено всё разрушить, а затем... Застроить элитными хрущёбами.
Разрушили. Что дальше?
История ничего не стоит и пользы не приносит? Почему тогда в тяжелейшие годы Второй мировой отец народов схватился за неё, как за соломинку - вспомнили и Суворове, Кутузове, Ушакове, Нахимове, медали и ордена их имени учредили, погоны вернули старорежимные. История начала помогать поднимать боевой дух?
Так может и в том, что залили бетоном есть какой-то смысл и ценность?

Насчет баранов, толпы и самоорганизации не согласен... но это другая тема.
А по теме... если Вы согласны, что решать задачи сегодняшнего дня нужно не в ущерб прошлому и будущему, то .

Если я не ошибаюсь, вопрос в том и состоит - схранять культурно-исторические ценности или не сохранять. Началось-то с этого.
И архитектура здесь ни при чём. И Кремлёвскую стену и большевиков я припомнил исключительно для иллюстрации подхода к оценке исторических ценностей, зародившегося тогода и культивировавшегося все советские годы, за которые было снесено и уничтожено из "благих", безусловно, намерений огромное количество памятников истории и архитектуры, тупо и бездумно, в угоду сиюминутным планам. В Москве, деревянной и не раз сгоравшей (каменные строения в большей мере сохранялись), до революции было более 600 церквей и 17 монастырей. Сейчас осталось менее 1/3. Это была живая история. Её разрушили, забыли. А забывать - нельзя. Как пример - о славной истории русского оружия вспомнили и т.д. и т.п. (повторяться не буду).
Так что я говорил совсем об ином.

И о том, что употребляемая Вами терминология имеет отношение к археологии, я, извините, не говорил. Но всё равно, спасибо за науку.