Субкультура и традиция

Про "пляски с бубном" - это в мой адрес. Далась вам с сэром Джеймсом "прагматичность". НЕ прагматичность а целесообразность. Любой культурный феномен потому и возник, что он способствовал жизни в каком-то из ее проявлений. Вот о чем я говорил:

это как раз и подчеркивает, что танцы, лишенные своей ритуальной основы, становятся предметом развлечения для туристов, помогая таким образом поддержать жизнь в новых условиях существования. Я против намеренного разделения на духовную и материальную культуру, культура едина. Меняется способ жизни - меняется культура, и никакие законы здесь не помогут. Ну, не носят нынче лаптей и ухватами не пользуются, что ж поделаешь? Соответственно, и песни имеют другую направленность.

Наша, подорванная бесконечными многосотлетними экспериментами, культурная традиция не может сопротивляться культурной агрессии извне. Ты предлагаешь новый пакт Рериха заключить?

Насколько я понимаю, далеко не во всех культурах традиция теряет своё значение под воздействием техногенеза. Любование луной и сакурой в Японии сохраняется невзирая на то, что японцы давно уже пользуются всеми благами цивилизации - вплоть до механических кошек и туалетов, рассказывающих детишкам традиционные японские сказки. Система традиционного воспитания ("до 6 лет - бог, с 6 до 15 - раб, после 15 - друг") в этой стране также сохраняется. Про тысячелетнюю индийскую культуру я уже упоминал - она осталась в практически первозданном виде ло сих пор, несмотря на то, что сари индийские женщины носят только по индуистским праздникам. Но праздники-то все сохранились - и на Холи по-прежнему обливаются раскрашенной водой, и на Махашиваратри славят Шиву, и пандиты до сих пор читают 18 томов "Махабхараты" наизусть. Как это согласуется с целесообразностью? Вероятно, есть такие пласты культуры, которые сохраняются даже невзирая на наступление унифицированной "Coca Cola Culture". Так в чём причина того, что одни этносы сохраняют свои культурные особенности на протяжении тысячелетий, вписываясь так или иначе в техногенное пространство, а другие не в состоянии сохранить его совершенно?

Не в курсе насчёт пакта Рериха, но жить в одноцветном мире не сильно-то интересно. Мне кажется, техногенные цивилизации просто обязаны ради сохранения самих себя если не восстанавливать собственные культурные корни (кажется, поезд уже ушёл в этой области), но с уважением относиться к культуре других народов. Впрочем, это опять-таки вопрос обуздания эго технократии....

И ещё один важный момент. В темах "Патриотизм" и "Космополитизм" многие высказывались ЗА первое и ПРОТИВ второго. В то же время, унифицированная культура космополитична. И если мы принимаем её сторону, мы становимся космополитами по определению, так?

Поправь меня если я ошибаюсь, но в Японии любование Луной и сакурой всегда имело под собой давние синтоистские корни. Синтоизм вообще на 90% состоит из культа природы. Что касается Махабхараты и Рамаяны, то я всегда искренне считал их типичными эпическими культовыми произведениями, подобными греческой Илиаде и Одиссее или иудейскому Ветхому Завету. Религиозный (мифологический) контекст таких произведений просто бросается в глаза. Багирочка меня поправит, но ИМХО большинство сведений об античном пантеоне мы черпаем именно в гомеровских поэмах. Было бы странно, если в Израиле не цитировали Тору, а в стране индуизма религиозные адепты не знали своих первоисточников.
ИМХО сохранение этих традиций обусловлено именно тем, что они замешаны на канонической религии.
Если же шагнуть чуть в сторону, то картина резко меняется. Как тебе повальное увлечение японских детей аниме? А индийское кино? Жестокости в нем конечно меньше, но в чем его преимущество перед такими шедеврами мысли всех времен и народов как "Богатые тоже плачут"? Да и тотальная нищета индийской провинции настолько вопиюща, что волосы дыбом встают. Мегаполисы просто высасывают из нее все соки. Электричества там не будет еще лет 50, так о какой техногенной культуре без электричества может идти речь?
Сдается мне, Юни, что ты просто выдаешь желаемое за действительное, хотя и рад был бы тебе поверить.

Да плевать они хотели на культуру вообще и на чужую в частности. Заколачивание бабок - это и есть их основная культура. А вот отдельные экологические направления в европейской мысли приводят даже к созданию общин "реставраторов", воспроизводящих ушедший образ жизни. Например, викингов в Швеции. Кое-какие фотки у меня есть. Если ты не против, я могу их скинуть в тему.
О пакте Рериха можешь прочитать здесь.

Мне кажется, что так. Кто-то из великих американцев в свое время жаловался, что в какой город он не приедет, одни и те же универмаги Сирс&Роубек, одни и те же Макдональдсы и автозаправки... стоило ли бензин тратить... Но это так, шютка...

Всё верно, но ведь религиозное достояние не принадлежит исключительно адептам индуизма или синтоизма - религия откладывает отпечаток на всей традиционной культуре как важнейшая составляющая её часть. И тут возникает вопрос, который волнует меня более всего - об устойчивости той или иной культуры к внешним, чужеродным для неё воздействиям. Если сравнить, к примеру, Индию и Россию, то при внешней схожести исходной ситуации историческое развитие этих двух цивилизаций привело к разному результату. Индия теоретически могла стать стопроцентно мусульманской страной (в силу господства ислама в эпоху завоевания Индии династией Великих Моголов) или стопроцентно христианским государством (христианские миссионеры невероятно активно действовали во время британского правления). Тем не менее, она не стала ни тем, ни другим - хотя процент мусульман и христиан в этой стране относительно высок, большинство всё-таки исповедует различные ветви индуизма, и вся культура Индии в целом за два тысячелетия изменилась очень мало. Россия же "христианизовалась" довольно быстро, практически отказавшись от языческих традиций и утеряв эпос, а с 17-го века потихонечку потянулась за Западом и так же быстро, хотя и с опозданием, впитала в себя западный образ жизни. Результат, что называется, на лице российской культуры....

Один японист рассказывал, что японские "мультяшки" - в частности, покемонская эпопея - уходит своими корнями в традиционные "страшилки", и образы покемонов заимствованы оттуда. Правда, я не знаю, как к этому подтянуть "трансформеров" - наверняка всё не так однозначно...

Что касается индийского кино, то в нём есть две основных линии. Первая - та, которую так любят российские домохозяйки - хотя они даже не подозревают о том, что имеют дело с трансформированными образцами индийской эпической культуры. По традиции индийские фильмы занимают 3,5 - 4 часа экранного времени, нам же показывают адаптированные для Запада версии. Делают их просто - "режут" оригиналы, так что песен и танцев в адаптированном для нас варианте раза в два меньше, чем в оригинале. В кино индусы ходят, как на праздник, искренне сопереживают нехитрым коллизиям. Кстати, Раджа Капура почитают в Индии именно как основателя национального киноискусства (до него индийские кинорежиссёры копировали сюжеты западных лент, Капур же обратился к принципам классической индийской драмы).

Вторую линию представляют режиссёры "нового поколения", снимая картины в духе "критического реализма". В основном их работы показывают на различных кинофестивалях в Европе. В самой же Индии их картины не слишком популярны - не вписываются они в контекст традиционной культуры...

И ещё - об индийской нищете. Грязь, попрошайничество, криминалитет почище российского - это картина индийских мегаполисов - Бомбея, Калькутты, Нью-Дели. А провинция, несмотря на перебои с электричеством, живёт довольно спокойно. Те, кто был в Индии, утверждают, что индийские деревни выглядят очень даже ухоженно, да и люди там весьма приветливы. А уж святые места нигде так не сохраняют, как в Индии - тысячелетние храмы как новенькие стоят.

Ни в коем разе - просто пытаюсь разобраться в сути вопроса, собираю мнения. Правда, что-то мнений в этой теме негусто....

PS - пока писал, подумал вот о чём: вероятно, в тех странах, которые сохраняют свой менталитет вопреки наступлению технократии, последняя захватила лишь часть территории страны, лишь некоторые сферы влияния. Поэтому, возможно, стОит говорить о сосуществовании культур - пока, правда, не знаю, насколько это правомерно... подумаю над этим.

PPS - Легги, порадовал один момент:

Славно! "Они" - это не "мы". Коли мы отделяем "их" от себя, значит есть шанс, что мы так действовать не будем, придерживаясь иных жизненных приоритетов.

У меня с самоидентификацией вообще большие сложности - перемешалась еврейская кровь с индуистскими воззрениями и любовью к европейской авангардной культуре. Если же взять мою музыку, то российских (тем более - русских) корней там не найти, если не читать биографию автора :) Ингредиенты какие угодно - от индийской и арабской этники до американизированного авангарда и минимализма.... Но с другой стороны, если бы не было разнообразия культур, никто не смог бы создавать удивительные миксты из их достижений - чем, кстати, и занимаются современные этно-музыканты. К тому же влияние традиционных культур на современную музыку начиная со второй половины ХХ века очень существенно - минималисты, к примеру, не открыли Америку, создав "музыку состояния" - до них это сделали представители "примитивных" культур... Кстати, все классики минимализма также учились у индусов, арабов и африканцев.

Российской - только по гражданству :) Вот Стравинский был не просто россиянином - русским, а "русское" в его музыке преобладало только в ранних балетах. Ну какой "русский дух" в его "Царе Эдипе" или "Похождениях повесы"? Воистину композитор тысячи лиц!

Да, крутой замес... Но, думаю ты понял на что я прицеливался. Мировая культура, падая на местную почву, дает весьма причудливые всходы.
Например Битлы породили массу отражений, некоторые из которых весьма и весьма... Машина Времени, допустим...

В том и дело, что если досконально разбираться в истоках унифицированной культуры, то обнаружим истоки лучших её образцов в недрах культуры традиционной. Говоря о Beatles, вспомним, что эта команда не появилась бы без Билла Хейли и Элвиса Пресли, а сам рок-н-ролл - это трансформированный стиль "ритм-энд-блюз" - народные песни негритянского населения южных штатов США, исполняемые под электроинструменты. А уж блюзы уходят корнями ещё во времена работорговли...

Вот именно эту мысль о единстве материальной и духовной культуры я и пытаюсь доказывать всю дорогу. Не возникни у американских плантаторов специфического механизма эксплуатации рабского труда и плакала бы вся мериканьская музыкальная культура. Одни бы попевки типа: "господь мой - опора и щит" рулили, да танцы в стиле шейкеров.

Неужели, Юни, тебя это не убеждает в том, что редьку стоит кушать с другого конца?

И попевки, и шейкеры - это тоже во многом плод единения европейской и негритянской культурных традиций. Исконной американской музыкальной культуры вообще практически не существует - как страна эмигрантов, США впитали в себя понемногу всё то, что привносили в её культуру разные народы. Получился коктейль. Причём совершенно необязательно, что этот коктейль подходит всем и вся - имеется в виду культуры других стран.

С какого бы конца мы ни подошли, это не избавит нас от противоречий. Повторю вопрос - если именно материальный фактор стопроцентно определяет специфику культуры, то почему одни страны и народы, подвергнувшись культурной экспансии извне, сохранили своё лицо, а другие практически полностью отказались от своих первооснов? Только ли материальное сыграло в этом роль?

Далее. Возможно ли сохранение культурной специфики, используя те же самые материальные рычаги? Легги, пойми, я не отрицаю воздействие материального на культуру, но может быть то же самое материальное поможет сохранить многоцветность культурного пространства? Если да - каким образом?

Да причем здесь влияние? Речь не о влиянии, а о выражении. Духовная культура - это и есть ВЫРАЖЕННОЕ на ментальном уровне МАТЕРИАЛЬНОЕ.
Ну, как бы смоделировать? Поет мужик песню: сени новые, кленовые... Неужели не очевидно, что в отсутствие клёнов и сеней, петь ему будет не о чем? Сегодня по тв смотрел фильм про Эфиопию. Все "традиционные" племена ЖИВУТ за счет туристов. Вход на территорию племени платный. Посещение хижины - платный аттракцион. Общение платное, почасовое, ритуалы тоже платные. Ведущий говорит: женщины племени ххх не очень любят разговаривать с туристами, так как их мужья на полученные деньги напиваются, работать не хотят, и вообще деградируют. Но жить-то надо, поэтому разговаривают. Вождь племени говорит: некоторые обвиняют нас в корысти, но это не корысть. Мы честно делаем свои работу и на вырученные деньги покупаем еду. Кушать-то надо! Женщина показывает какую-то деревяшку и говорит: на эту деревяшку должен вешаться сосуд с молоком - это наша ТРАДИЦИЯ.(!!!!!) Я чуть в обморок не упал.
Молодой человек, владеющий английским, копит деньги на обучение в западном университете по специальности этнология чтобы после окончания вернуться в племя и стать ЭКСКУРСОВОДОМ.
Т.е. "традиционный" образ жизни - это шоу для туристов, а ПРАВИЛЬНЫЙ образ жизни - это СУЩЕСТВОВАНИЕ ЗА СЧЕТ туристов. Ты мечтаешь именно об этой форме сохранения культуры, я правильно тебя понял?

У меня есть серьёзные сомнения в жёсткости этого утверждения. Безусловно, многие культурные аспекты являются выражением материального. Но есть существенный пласт, который от материального бытования зависит очень мало или не зависит никак. Вспоминается простой пример из наших недавних дискуссий в Доме Мира. Обсуждались нормы религиозного питания. Один из форумчан (по-моему, это был igore) резонно объяснил запрет на употребление свинины в мусульманских странах тем, что свинина в жарком климате моментально портится. Но при этом он никак не мог понять, отчего это индусы не едят говядину (точнее, не смог найти этому материальное объяснение). Про продукты распада адреналина древние индусы скорее всего не знали....

И таких "мелочей" может набраться довольно много.

Почему же грустный? Просто объективный. Какой смысл учиться плести лапти, если они никому не нужны? А если туристы их покупают, будут плести. И если туристы хотят зрелищ, и носить будут. Это не гибель культуры, а ее мумификация. Сохранение внешней оболочки при отсутствии внутреннего содержания. А это содержание и есть то, ради чего она создавалась - ЖИЗНЬ.

Вполне объяснимый пример. Экспорт пепси-колы в чужую культуру - это одно, а включение "первобытных" людей в СОВРЕМЕННУЮ - это совсем другое. Общим местом при попытках НАВЯЗАТЬ СОВРЕМЕННЫЙ СПОСОБ ЖИЗНИ "примитивным" народам всегда были рассуждения о том, что дикари ЛЕНИВЫ и не хотят РАБОТАТЬ. Дело в том, что для поддержания уровня жизни современный человек затрачивает неизмеримо больше сил, чем дикарь. Мы РАБОТАЕМ, а дикарь просто живет. Эти РЕАЛЬНЫЕ оценки трудозатрат уже неоднократно проводились и показали, что большую часть времени первобытный человек отдыхает. Вынудить его "горбатиться" может только или прямое насилие, или наркотик (алкоголь, например). Отсюда и все проблемы "цивилизаторов".

Юни, религия - это не вопрос для дискуссий. Я как-нить на взрослом заведу темку о РЕАЛЬНЫХ целях, преследуемых человеком, который стремиться быть одураченным. Что лежит в основе такой мотивации...

А применительно к коровам скажу, что концентрированный опыт, накопленный в виде длительных наблюдений (особенно в экстремальных ситуациях), часто подсказывает единственно верные решения. Но, ситуация часто напоминает способ, которым Шерлок Холмс удивлял своих оппонентов. Не зная ПРОМЕЖУТОЧНЫХ и ПРИВХОДЯЩИХ обстоятельств, иногда невозможно проследить ход мысли и выводы, лежащие в основе принятого правила.

Если мы с вами, глубоко уважаемые LegLover и Unicorn с помощью остальных конечно, сможем выделить какие из многочисленных явлений нашей или современной нам российской культуры могут помочь нашему народу стать конкурентоспособным в современном, глобализирующемся мире, то мы IMHO окажемся на правильном пути........... , если нет - то будем стоять на своЁм пока нефть не кончится...................

И вопрос о том как сохранить "культурную специфику", "противостоять натиску"- на мой взгляд неуместен, то что нежизнеспособно, архаично, неибежно отомрет. Как хвост. Туда ему и дорога. Сe la vie.

Кстати у столь часто упоминаемой участниками этого обсуждения культуры Японии точно такие проблемы с вторжением инородных культур как и у всего остального мира.

Я дико извиняюсь, уважаемый Дфьюз, но не мог бы ты найти место в треде, где я рассуждаю о культуре, как о "вещи в себе"?
Вообще-то, я довольно бесперспективно уже не один тред пытаюсь доказать факт, что культура формируется как оптимальный способ выживания сообщества в конкретных условиях.
Что касается твоих рассуждений о превосходстве одной культуры над другой, то это даже не смешно. Пользуясь случаем (Тюмень рулит), вспомню факты героического покорения Севера. ГЕРОИ-покорители, экипированные по последнему слову современной им науки и техники, помирают от цинги на пути к своей великой цели, а в это время местные аборигены СЛУЧАЙНО ПРОЕЗЖАЮТ МИМО. По случаю их спасают, и ни одному из "покорителей" не приходит мысль о РЕАЛЬНОМ КУЛЬТУРНОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ коренных народов Севера, у которых только и можно было бы учиться жить в этих широтах.
Подобный культурный снобизм среди скандинавов, заселивших Гренландию в средневековье привел их к гибели. Когда современные ученые провели раскопки в их поселениях, то обнаружили их фатальную неспособность приспосабливаться к конкретным специфическим условиям существования. Вместо того чтобы перенять у эскимосов их единственно правильный, отработанный тысячелетиями способ жизни, скандинавы предпочитали придерживаться своей абсолютно неадекватной новым условиям традиции. Их одежда, стремление разводить коров и овец, выращивать ячмень обрекли их на полное вымирание. Так наверное и померли с уверенностью в своем превосходстве.

Если в приведенной цитате заменить техногенный мир на "иные культурные традиции", то все встанет на свои места... Человек или сообщество принимает чужие культурные традиции в силу обстоятельств. Этими обстоятельствами может быть и желание получить плоды НТП, и финансовая зависимость, и утрата суверенитета... Пример завоевания Индии Моголами говорит лишь о том, что насаждение собственных религиозных традиций не являлось приоритетной задачей завоевателей... Русь, помнится, так же обошлась данью...
Итого: поддержу уже сформировавшуюся в теме мысль о том, что возможность сохранения культурных традиций напрямую зависит от самстоятельности и независимости.

а разве унификация не есть постепенное упрощение и сведение к элементарным моделям? и вообще, насколько уместно говорить об унификации культуры? объясните плз, на пальцах, я туплю... а то у меня получается, что чтение книг про дзен-буддизм и есть изучение дзен-буддизма...


кстати, а что такое "работающая ценностно - поведенческая модель"? она меня озадачила))) давай, рассказывай, что это такое, оч интересно....


а антиглобалисты - пфуй на них... флэш-моберы... лучше просто сам не ходи в макдоналдс, и детей своих не приучай к этой гадости....