Reply to this topicStart new topic

Страницы: (3) 1 2 3 
Nifertity
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 2134
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
KNIGHT, во времена царской России было положено знать 5 языков. А сейчас получается, что и в родном языке лень букву "ё" писать. м-да... далеко уйдём...
Unicorn
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 864
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Друзья мои, я с прискорбием должен отметить, что вопреки моим ожиданиям традиционные культуры наградили нелестными эпитетами типа "балласт" или "пляски с бубном" и по сути списали их в утиль за ненадобностью. Тем не менее в параллельных темах, касающихся альтернативного образа жизни и экологической обстановки, не менее нелестными эпитетами была заклеймена и техногенная цивилизация. Что же получается? Мы миримся с тем, что унифицированная масс-культура поглощает самобытность многочисленных народов планеты, и вместе с внешними этническими различиями по сути подвергается уничтожению богатейший
культурный пласт - от музыки и поэзии до философии и духовных установок? Мы сознательно соглашаемся на то, чтобы быть людьми без культурного наследия, пассивно принимаем унифицированную мораль из соображения её прагматичности и неизбежности? Или я что-то путаю?

Меня очень интересует вопрос - насколько мы по-настоящему заинтересованы в сохранении специфики культур и если заинтересованы (или не заинтересованы) - то почему. Свою точку зрения изложу чуть позже...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Unicorn @ 30.08.2005 - время: 13:43)
Друзья мои, я с прискорбием должен отметить, что вопреки моим ожиданиям традиционные культуры наградили нелестными эпитетами типа "балласт" или "пляски с бубном" и по сути списали их в утиль за ненадобностью. Тем не менее в параллельных темах, касающихся альтернативного образа жизни и экологической обстановки, не менее нелестными эпитетами была заклеймена и техногенная цивилизация. Что же получается? Мы миримся с тем, что унифицированная масс-культура поглощает самобытность многочисленных народов планеты, и вместе с внешними этническими различиями по сути подвергается уничтожению богатейший
культурный пласт - от музыки и поэзии до философии и духовных установок? Мы сознательно соглашаемся на то, чтобы быть людьми без культурного наследия, пассивно принимаем унифицированную мораль из соображения её [COLOR=red]прагматичности[/COLOR=red] и неизбежности? Или я что-то путаю?

Про "пляски с бубном" - это в мой адрес. Далась вам с сэром Джеймсом "прагматичность". НЕ прагматичность а целесообразность. Любой культурный феномен потому и возник, что он способствовал жизни в каком-то из ее проявлений. Вот о чем я говорил:
QUOTE
Что касается тех культурных особенностей, которые сохранятся "по привычке", как дань традиции, то они если и останутся, то потеряют свое практическое значение. Будут одни пляски с бубном для зарабатывания денег от туристического бизнеса.
это как раз и подчеркивает, что танцы, лишенные своей ритуальной основы, становятся предметом развлечения для туристов, помогая таким образом поддержать жизнь в новых условиях существования. Я против намеренного разделения на духовную и материальную культуру, культура едина. Меняется способ жизни - меняется культура, и никакие законы здесь не помогут. Ну, не носят нынче лаптей и ухватами не пользуются, что ж поделаешь? Соответственно, и песни имеют другую направленность.
QUOTE
Меня очень интересует вопрос - насколько мы по-настоящему заинтересованы в сохранении специфики культур и если заинтересованы (или не заинтересованы) - то почему. Свою точку зрения изложу чуть позже...
Наша, подорванная бесконечными многосотлетними экспериментами, культурная традиция не может сопротивляться культурной агрессии извне. Ты предлагаешь новый пакт Рериха заключить?
Unicorn
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 864
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (LegLover @ 30.08.2005 - время: 17:42)
Про "пляски с бубном" - это в мой адрес. Далась вам с сэром Джеймсом "прагматичность". НЕ прагматичность а целесообразность. Любой культурный феномен потому и возник, что он способствовал жизни в каком-то из ее проявлений. Вот о чем я говорил:
QUOTE
Что касается тех культурных особенностей, которые сохранятся "по привычке", как дань традиции, то они если и останутся, то потеряют свое практическое значение. Будут одни пляски с бубном для зарабатывания денег от туристического бизнеса.
это как раз и подчеркивает, что танцы, лишенные своей ритуальной основы, становятся предметом развлечения для туристов, помогая таким образом поддержать жизнь в новых условиях существования.

Насколько я понимаю, далеко не во всех культурах традиция теряет своё значение под воздействием техногенеза. Любование луной и сакурой в Японии сохраняется невзирая на то, что японцы давно уже пользуются всеми благами цивилизации - вплоть до механических кошек и туалетов, рассказывающих детишкам традиционные японские сказки. Система традиционного воспитания ("до 6 лет - бог, с 6 до 15 - раб, после 15 - друг") в этой стране также сохраняется. Про тысячелетнюю индийскую культуру я уже упоминал - она осталась в практически первозданном виде ло сих пор, несмотря на то, что сари индийские женщины носят только по индуистским праздникам. Но праздники-то все сохранились - и на Холи по-прежнему обливаются раскрашенной водой, и на Махашиваратри славят Шиву, и пандиты до сих пор читают 18 томов "Махабхараты" наизусть. Как это согласуется с целесообразностью? Вероятно, есть такие пласты культуры, которые сохраняются даже невзирая на наступление унифицированной "Coca Cola Culture". Так в чём причина того, что одни этносы сохраняют свои культурные особенности на протяжении тысячелетий, вписываясь так или иначе в техногенное пространство, а другие не в состоянии сохранить его совершенно?
QUOTE
Ты предлагаешь новый пакт Рериха заключить?

Не в курсе насчёт пакта Рериха, но жить в одноцветном мире не сильно-то интересно. Мне кажется, техногенные цивилизации просто обязаны ради сохранения самих себя если не восстанавливать собственные культурные корни (кажется, поезд уже ушёл в этой области), но с уважением относиться к культуре других народов. Впрочем, это опять-таки вопрос обуздания эго технократии....

И ещё один важный момент. В темах "Патриотизм" и "Космополитизм" многие высказывались ЗА первое и ПРОТИВ второго. В то же время, унифицированная культура космополитична. И если мы принимаем её сторону, мы становимся космополитами по определению, так?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Unicorn @ 30.08.2005 - время: 16:06)
Насколько я понимаю, далеко не во всех культурах традиция теряет своё значение под воздействием техногенеза. Любование луной и сакурой в Японии сохраняется невзирая на то, что японцы давно уже пользуются всеми благами цивилизации - вплоть до механических кошек и туалетов, рассказывающих детишкам традиционные японские сказки. Система традиционного воспитания ("до 6 лет - бог, с 6 до 15 - раб, после 15 - друг") в этой стране также сохраняется. Про тысячелетнюю индийскую культуру я уже упоминал - она осталась в практически первозданном виде ло сих пор, несмотря на то, что сари индийские женщины носят только по индуистским праздникам. Но праздники-то все сохранились - и на Холи по-прежнему обливаются раскрашенной водой, и на Махашиваратри славят Шиву, и пандиты до сих пор читают 18 томов "Махабхараты" наизусть. Как это согласуется с целесообразностью? Вероятно, есть такие пласты культуры, которые сохраняются даже невзирая на наступление унифицированной "Coca Cola Culture". Так в чём причина того, что одни этносы сохраняют свои культурные особенности на протяжении тысячелетий, вписываясь так или иначе в техногенное пространство, а другие не в состоянии сохранить его совершенно?

Поправь меня если я ошибаюсь, но в Японии любование Луной и сакурой всегда имело под собой давние синтоистские корни. Синтоизм вообще на 90% состоит из культа природы. Что касается Махабхараты и Рамаяны, то я всегда искренне считал их типичными эпическими культовыми произведениями, подобными греческой Илиаде и Одиссее или иудейскому Ветхому Завету. Религиозный (мифологический) контекст таких произведений просто бросается в глаза. Багирочка меня поправит, но ИМХО большинство сведений об античном пантеоне мы черпаем именно в гомеровских поэмах. Было бы странно, если в Израиле не цитировали Тору, а в стране индуизма религиозные адепты не знали своих первоисточников.
ИМХО сохранение этих традиций обусловлено именно тем, что они замешаны на канонической религии.
Если же шагнуть чуть в сторону, то картина резко меняется. Как тебе повальное увлечение японских детей аниме? А индийское кино? Жестокости в нем конечно меньше, но в чем его преимущество перед такими шедеврами мысли всех времен и народов как "Богатые тоже плачут"? Да и тотальная нищета индийской провинции настолько вопиюща, что волосы дыбом встают. Мегаполисы просто высасывают из нее все соки. Электричества там не будет еще лет 50, так о какой техногенной культуре без электричества может идти речь?
Сдается мне, Юни, что ты просто выдаешь желаемое за действительное, хотя и рад был бы тебе поверить.
QUOTE
QUOTE
Ты предлагаешь новый пакт Рериха заключить?

Не в курсе насчёт пакта Рериха, но жить в одноцветном мире не сильно-то интересно. Мне кажется, техногенные цивилизации просто обязаны ради сохранения самих себя если не восстанавливать собственные культурные корни (кажется, поезд уже ушёл в этой области), но с уважением относиться к культуре других народов. Впрочем, это опять-таки вопрос обуздания эго технократии....
Да плевать они хотели на культуру вообще и на чужую в частности. Заколачивание бабок - это и есть их основная культура. А вот отдельные экологические направления в европейской мысли приводят даже к созданию общин "реставраторов", воспроизводящих ушедший образ жизни. Например, викингов в Швеции. Кое-какие фотки у меня есть. Если ты не против, я могу их скинуть в тему.
О пакте Рериха можешь прочитать здесь.
QUOTE
И ещё один важный момент. В темах "Патриотизм" и "Космополитизм" многие высказывались ЗА первое и ПРОТИВ второго. В то же время, унифицированная культура космополитична. И если мы принимаем её сторону, мы становимся космополитами по определению, так?
Мне кажется, что так. Кто-то из великих американцев в свое время жаловался, что в какой город он не приедет, одни и те же универмаги Сирс&Роубек, одни и те же Макдональдсы и автозаправки... стоило ли бензин тратить... Но это так, шютка...
Unicorn
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 864
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (LegLover @ 30.08.2005 - время: 23:28)
Поправь меня если я ошибаюсь, но в Японии любование Луной и сакурой всегда имело под собой давние синтоистские корни. Синтоизм вообще на 90% состоит из культа природы. Что касается Махабхараты и Рамаяны, то я всегда искренне считал их типичными эпическими культовыми произведениями, подобными греческой Илиаде и Одиссее или иудейскому Ветхому Завету. Религиозный (мифологический) контекст таких произведений просто бросается в глаза. Багирочка меня поправит, но ИМХО большинство сведений об античном пантеоне мы черпаем именно в гомеровских поэмах. Было бы странно, если в Израиле не цитировали Тору, а в стране индуизма религиозные адепты не знали своих первоисточников.
ИМХО сохранение этих традиций обусловлено именно тем, что они замешаны на канонической религии.

Всё верно, но ведь религиозное достояние не принадлежит исключительно адептам индуизма или синтоизма - религия откладывает отпечаток на всей традиционной культуре как важнейшая составляющая её часть. И тут возникает вопрос, который волнует меня более всего - об устойчивости той или иной культуры к внешним, чужеродным для неё воздействиям. Если сравнить, к примеру, Индию и Россию, то при внешней схожести исходной ситуации историческое развитие этих двух цивилизаций привело к разному результату. Индия теоретически могла стать стопроцентно мусульманской страной (в силу господства ислама в эпоху завоевания Индии династией Великих Моголов) или стопроцентно христианским государством (христианские миссионеры невероятно активно действовали во время британского правления). Тем не менее, она не стала ни тем, ни другим - хотя процент мусульман и христиан в этой стране относительно высок, большинство всё-таки исповедует различные ветви индуизма, и вся культура Индии в целом за два тысячелетия изменилась очень мало. Россия же "христианизовалась" довольно быстро, практически отказавшись от языческих традиций и утеряв эпос, а с 17-го века потихонечку потянулась за Западом и так же быстро, хотя и с опозданием, впитала в себя западный образ жизни. Результат, что называется, на лице российской культуры....


QUOTE
Если же шагнуть чуть в сторону, то картина резко меняется. Как тебе повальное увлечение японских детей аниме? А индийское кино? Жестокости в нем конечно меньше, но в чем его преимущество перед такими шедеврами мысли всех времен и народов как "Богатые тоже плачут"? Да и тотальная нищета индийской провинции настолько вопиюща, что волосы дыбом встают. Мегаполисы просто высасывают из нее все соки. Электричества там не будет еще лет 50, так о какой техногенной культуре без электричества может идти речь?

Один японист рассказывал, что японские "мультяшки" - в частности, покемонская эпопея - уходит своими корнями в традиционные "страшилки", и образы покемонов заимствованы оттуда. Правда, я не знаю, как к этому подтянуть "трансформеров" - наверняка всё не так однозначно...

Что касается индийского кино, то в нём есть две основных линии. Первая - та, которую так любят российские домохозяйки - хотя они даже не подозревают о том, что имеют дело с трансформированными образцами индийской эпической культуры. По традиции индийские фильмы занимают 3,5 - 4 часа экранного времени, нам же показывают адаптированные для Запада версии. Делают их просто - "режут" оригиналы, так что песен и танцев в адаптированном для нас варианте раза в два меньше, чем в оригинале. В кино индусы ходят, как на праздник, искренне сопереживают нехитрым коллизиям. Кстати, Раджа Капура почитают в Индии именно как основателя национального киноискусства (до него индийские кинорежиссёры копировали сюжеты западных лент, Капур же обратился к принципам классической индийской драмы).

Вторую линию представляют режиссёры "нового поколения", снимая картины в духе "критического реализма". В основном их работы показывают на различных кинофестивалях в Европе. В самой же Индии их картины не слишком популярны - не вписываются они в контекст традиционной культуры...

И ещё - об индийской нищете. Грязь, попрошайничество, криминалитет почище российского - это картина индийских мегаполисов - Бомбея, Калькутты, Нью-Дели. А провинция, несмотря на перебои с электричеством, живёт довольно спокойно. Те, кто был в Индии, утверждают, что индийские деревни выглядят очень даже ухоженно, да и люди там весьма приветливы. А уж святые места нигде так не сохраняют, как в Индии - тысячелетние храмы как новенькие стоят.

QUOTE
Сдается мне, Юни, что ты просто выдаешь желаемое за действительное, хотя и рад был бы тебе поверить.

Ни в коем разе - просто пытаюсь разобраться в сути вопроса, собираю мнения. Правда, что-то мнений в этой теме негусто....

PS - пока писал, подумал вот о чём: вероятно, в тех странах, которые сохраняют свой менталитет вопреки наступлению технократии, последняя захватила лишь часть территории страны, лишь некоторые сферы влияния. Поэтому, возможно, стОит говорить о сосуществовании культур - пока, правда, не знаю, насколько это правомерно... подумаю над этим.

PPS - Легги, порадовал один момент:
QUOTE
Да плевать они хотели на культуру вообще и на чужую в частности. Заколачивание бабок - это и есть их основная культура.

Славно! "Они" - это не "мы". Коли мы отделяем "их" от себя, значит есть шанс, что мы так действовать не будем, придерживаясь иных жизненных приоритетов.
KNIGHT
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 95
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Юникорн, можно тебе вопросик? Ты играешь музыку, вряд ли на гармошке или балалайке. И наверняка в одном из западных муз. стилей. Неужели тебе это мешает самоидентифицироваться на фоне европейских, или американских групп? Ведь наверняка твоя музыка остаётся российской и в рамках мировых музыкальных течений?
Unicorn
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 864
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (KNIGHT @ 01.09.2005 - время: 05:39)
Юникорн, можно тебе вопросик? Ты играешь музыку, вряд ли на гармошке или балалайке. И наверняка в одном из западных муз. стилей.  Неужели тебе это мешает самоидентифицироваться  на фоне европейских, или американских групп?

У меня с самоидентификацией вообще большие сложности - перемешалась еврейская кровь с индуистскими воззрениями и любовью к европейской авангардной культуре. Если же взять мою музыку, то российских (тем более - русских) корней там не найти, если не читать биографию автора :) Ингредиенты какие угодно - от индийской и арабской этники до американизированного авангарда и минимализма.... Но с другой стороны, если бы не было разнообразия культур, никто не смог бы создавать удивительные миксты из их достижений - чем, кстати, и занимаются современные этно-музыканты. К тому же влияние традиционных культур на современную музыку начиная со второй половины ХХ века очень существенно - минималисты, к примеру, не открыли Америку, создав "музыку состояния" - до них это сделали представители "примитивных" культур... Кстати, все классики минимализма также учились у индусов, арабов и африканцев.

QUOTE
Ведь наверняка твоя музыка остаётся российской и в рамках мировых музыкальных течений?

Российской - только по гражданству :) Вот Стравинский был не просто россиянином - русским, а "русское" в его музыке преобладало только в ранних балетах. Ну какой "русский дух" в его "Царе Эдипе" или "Похождениях повесы"? Воистину композитор тысячи лиц!
KNIGHT
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 95
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Unicorn @ 01.09.2005 - время: 12:08)
У меня с самоидентификацией вообще большие сложности - перемешалась еврейская кровь с индуистскими воззрениями и любовью к европейской авангардной культуре. Если же взять мою музыку, то российских (тем более - русских) корней там не найти, если не читать биографию автора :) Ингредиенты какие угодно - от индийской и арабской этники до американизированного авангарда и минимализма....

Да, крутой замес... Но, думаю ты понял на что я прицеливался. Мировая культура, падая на местную почву, дает весьма причудливые всходы.
Например Битлы породили массу отражений, некоторые из которых весьма и весьма... Машина Времени, допустим...
russian warrior
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 106
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
гм, чего-то тема по-моему необъятная.
Вощем так. Глобализация есть очень хорошо и неизбежно (не пинайте меня я дальше все объясню). С развитием техники человечество с каждым годом становится все опаснее для самого себя, поэтому сближение необходимо для выживания нас всех. Это во-первых. И во-вторых, с развитием мировой транспортной системой человеки становятся ближе друг к другу, и поэтому неизбежно стремление к единому во всем (и в финансах, и в культуре, и в языке и т.д.). Теперь объясню про то, почему меня низзя пинать. Я описал глобализацию в идеальном смысле, т.е. из каждой культуры берется лучшее, человечество вместе работает на эту цель. То, что происходит сейчас не есть глобализация. Это такая же разница как между коммунизмом по Марксу и реальным советским коммунизмом, как между демократией идеальной и реальной западной демократией. То, что есть сейчас не глобализация - это американизация. Это навязывание своей культуры, своих правил страной, которая превосходит других по мощи, и поэтому может себе позволить делать так как хочется, не идя на компромиссы с другими культурами.
Теперь вторая мысля про антиглобалистов. Что подразумевает антиглобализма? Правильно, борьба с этим самым единением и унификацией, борьба за то, чтобы народы сохранили себя, борьба с транснациональными корпорациями и панобъединениями. Знаете, почему это все фарс? Потому что антиглобалисты сами пользуются достижениями глобализма. Они черпают информацию из интернета, они летают на самолетах в разные части света, они пользуются техникой и услугами транснациональных корпораций, но самое главное - антиглобалисты разбросаны по разным странам, и поэтому им нужен механизм управления всего этого, т.е. их структура есть тот же самый глобализм - они сами транснациоанльная корпорация.
Мысля номер три. Япония, когда открыла свои порты европейцам (точнее ее заставили открыться) поступила очень мудро. Они сделали вид, что приняли западную культуру и ценности, чтобы европейцы думали, что они в этом плане победили и изменили их. Но создавая иллюзию европеизации, т.е. внешнюю мишуру, японцы сохранили свой культурный стержень, и потом уже вывели его наружу. Теперь уже они сами распространяют свою культуру. Американский менеджмент уже давно вовсю посажен на иглу японской культуры менеджента. Так что ребята берите пример с них.
Unicorn
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 864
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (KNIGHT @ 04.09.2005 - время: 03:18)
Мировая культура, падая на местную почву, дает весьма причудливые всходы.
Например Битлы породили массу отражений, некоторые из которых весьма и весьма... Машина Времени, допустим...

В том и дело, что если досконально разбираться в истоках унифицированной культуры, то обнаружим истоки лучших её образцов в недрах культуры традиционной. Говоря о Beatles, вспомним, что эта команда не появилась бы без Билла Хейли и Элвиса Пресли, а сам рок-н-ролл - это трансформированный стиль "ритм-энд-блюз" - народные песни негритянского населения южных штатов США, исполняемые под электроинструменты. А уж блюзы уходят корнями ещё во времена работорговли...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Unicorn @ 04.09.2005 - время: 10:39)
А уж блюзы уходят корнями ещё во времена работорговли...

0098.gif
Вот именно эту мысль о единстве материальной и духовной культуры я и пытаюсь доказывать всю дорогу. Не возникни у американских плантаторов специфического механизма эксплуатации рабского труда и плакала бы вся мериканьская музыкальная культура. Одни бы попевки типа: "господь мой - опора и щит" рулили, да танцы в стиле шейкеров.

Неужели, Юни, тебя это не убеждает в том, что редьку стоит кушать с другого конца? 0073.gif
Unicorn
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 864
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (LegLover @ 04.09.2005 - время: 15:07)
Не возникни у американских плантаторов специфического механизма эксплуатации рабского труда и плакала бы вся мериканьская музыкальная культура. Одни бы попевки типа: "господь мой - опора и щит" рулили, да танцы в стиле шейкеров.

И попевки, и шейкеры - это тоже во многом плод единения европейской и негритянской культурных традиций. Исконной американской музыкальной культуры вообще практически не существует - как страна эмигрантов, США впитали в себя понемногу всё то, что привносили в её культуру разные народы. Получился коктейль. Причём совершенно необязательно, что этот коктейль подходит всем и вся - имеется в виду культуры других стран.

QUOTE
Вот именно эту мысль о единстве материальной и духовной культуры я и пытаюсь доказывать всю дорогу....Неужели, Юни, тебя это не убеждает в том, что редьку стоит кушать с другого конца?  0073.gif

С какого бы конца мы ни подошли, это не избавит нас от противоречий. Повторю вопрос - если именно материальный фактор стопроцентно определяет специфику культуры, то почему одни страны и народы, подвергнувшись культурной экспансии извне, сохранили своё лицо, а другие практически полностью отказались от своих первооснов? Только ли материальное сыграло в этом роль?

Далее. Возможно ли сохранение культурной специфики, используя те же самые материальные рычаги? Легги, пойми, я не отрицаю воздействие материального на культуру, но может быть то же самое материальное поможет сохранить многоцветность культурного пространства? Если да - каким образом?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Unicorn @ 04.09.2005 - время: 12:33)
Легги, пойми, я не отрицаю воздействие материального на культуру, но может быть то же самое материальное поможет сохранить многоцветность культурного пространства? Если да - каким образом?

Да причем здесь влияние? Речь не о влиянии, а о выражении. Духовная культура - это и есть ВЫРАЖЕННОЕ на ментальном уровне МАТЕРИАЛЬНОЕ.
Ну, как бы смоделировать? Поет мужик песню: сени новые, кленовые... Неужели не очевидно, что в отсутствие клёнов и сеней, петь ему будет не о чем? Сегодня по тв смотрел фильм про Эфиопию. Все "традиционные" племена ЖИВУТ за счет туристов. Вход на территорию племени платный. Посещение хижины - платный аттракцион. Общение платное, почасовое, ритуалы тоже платные. Ведущий говорит: женщины племени ххх не очень любят разговаривать с туристами, так как их мужья на полученные деньги напиваются, работать не хотят, и вообще деградируют. Но жить-то надо, поэтому разговаривают. Вождь племени говорит: некоторые обвиняют нас в корысти, но это не корысть. Мы честно делаем свои работу и на вырученные деньги покупаем еду. Кушать-то надо! Женщина показывает какую-то деревяшку и говорит: на эту деревяшку должен вешаться сосуд с молоком - это наша ТРАДИЦИЯ.(!!!!!) Я чуть в обморок не упал.
Молодой человек, владеющий английским, копит деньги на обучение в западном университете по специальности этнология чтобы после окончания вернуться в племя и стать ЭКСКУРСОВОДОМ.
Т.е. "традиционный" образ жизни - это шоу для туристов, а ПРАВИЛЬНЫЙ образ жизни - это СУЩЕСТВОВАНИЕ ЗА СЧЕТ туристов. Ты мечтаешь именно об этой форме сохранения культуры, я правильно тебя понял?
Unicorn
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 864
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Легги, твой пример про Эфиопию очень грустный. На мой взгляд, тут нет ничего "правильного", это просто эксплуатация традиционной культуры, под воздействием этой эксплуатации эта культура обречена на гибель... Если будет возможность, посмотри, пожалуйста, фильм Отара Иоселиани "И стал свет..." - там примерно о том же.

У меня есть противоположный пример - не так давно смотрел передачу про одно вьетнамское племя, традиционнопроводящее время в скитаниях по джунглям. В определённый сезон племя возвращается; вьетнамские власти пытаются приучить к цивилизации их детей, но всё бесполезно - проучившись в школе месяц-два, дети вместе с родителями неизменно уходят в джунгли. У этого пленмени нет мотивации к вхождению в техногенный мир, им достаточно того, что у них есть. Их образ жизни устойчив к внешней культурной среде и если и подвержен изменениям, то в минимальной степени.

QUOTE
Духовная культура - это и есть ВЫРАЖЕННОЕ на ментальном уровне МАТЕРИАЛЬНОЕ.

У меня есть серьёзные сомнения в жёсткости этого утверждения. Безусловно, многие культурные аспекты являются выражением материального. Но есть существенный пласт, который от материального бытования зависит очень мало или не зависит никак. Вспоминается простой пример из наших недавних дискуссий в Доме Мира. Обсуждались нормы религиозного питания. Один из форумчан (по-моему, это был igore) резонно объяснил запрет на употребление свинины в мусульманских странах тем, что свинина в жарком климате моментально портится. Но при этом он никак не мог понять, отчего это индусы не едят говядину (точнее, не смог найти этому материальное объяснение). Про продукты распада адреналина древние индусы скорее всего не знали....

И таких "мелочей" может набраться довольно много.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Unicorn @ 04.09.2005 - время: 13:53)
Легги, твой пример про Эфиопию очень грустный. На мой взгляд, тут нет ничего "правильного", это просто эксплуатация традиционной культуры, под воздействием этой эксплуатации эта культура обречена на гибель...

Почему же грустный? Просто объективный. Какой смысл учиться плести лапти, если они никому не нужны? А если туристы их покупают, будут плести. И если туристы хотят зрелищ, и носить будут. Это не гибель культуры, а ее мумификация. Сохранение внешней оболочки при отсутствии внутреннего содержания. А это содержание и есть то, ради чего она создавалась - ЖИЗНЬ.
QUOTE
У меня есть противоположный пример - не так давно смотрел передачу про одно вьетнамское племя, традиционнопроводящее время в скитаниях по джунглям. В определённый сезон племя возвращается; вьетнамские власти пытаются приучить к цивилизации их детей, но всё бесполезно - проучившись в школе месяц-два, дети вместе с родителями неизменно уходят в джунгли. У этого племени нет мотивации к вхождению в техногенный мир, им достаточно того, что у них есть. Их образ жизни устойчив к внешней культурной среде и если и  подвержен изменениям, то в минимальной степени.
Вполне объяснимый пример. Экспорт пепси-колы в чужую культуру - это одно, а включение "первобытных" людей в СОВРЕМЕННУЮ - это совсем другое. Общим местом при попытках НАВЯЗАТЬ СОВРЕМЕННЫЙ СПОСОБ ЖИЗНИ "примитивным" народам всегда были рассуждения о том, что дикари ЛЕНИВЫ и не хотят РАБОТАТЬ. Дело в том, что для поддержания уровня жизни современный человек затрачивает неизмеримо больше сил, чем дикарь. Мы РАБОТАЕМ, а дикарь просто живет. Эти РЕАЛЬНЫЕ оценки трудозатрат уже неоднократно проводились и показали, что большую часть времени первобытный человек отдыхает. Вынудить его "горбатиться" может только или прямое насилие, или наркотик (алкоголь, например). Отсюда и все проблемы "цивилизаторов".
QUOTE
QUOTE
Духовная культура - это и есть ВЫРАЖЕННОЕ на ментальном уровне МАТЕРИАЛЬНОЕ.

У меня есть серьёзные сомнения в жёсткости этого утверждения. Безусловно, многие культурные аспекты являются выражением материального. Но есть существенный пласт, который от материального бытования зависит очень мало или не зависит никак. Вспоминается простой пример из наших недавних дискуссий в Доме Мира. Обсуждались нормы религиозного питания. Один из форумчан (по-моему, это был igore) резонно объяснил запрет на употребление свинины в мусульманских странах тем, что свинина в жарком климате моментально портится. Но при этом он никак не мог понять, отчего это индусы не едят говядину (точнее, не смог найти этому материальное объяснение). Про продукты распада адреналина древние индусы скорее всего не знали....
Юни, религия - это не вопрос для дискуссий. Я как-нить на взрослом заведу темку о РЕАЛЬНЫХ целях, преследуемых человеком, который стремиться быть одураченным. Что лежит в основе такой мотивации...

А применительно к коровам скажу, что концентрированный опыт, накопленный в виде длительных наблюдений (особенно в экстремальных ситуациях), часто подсказывает единственно верные решения. Но, ситуация часто напоминает способ, которым Шерлок Холмс удивлял своих оппонентов. Не зная ПРОМЕЖУТОЧНЫХ и ПРИВХОДЯЩИХ обстоятельств, иногда невозможно проследить ход мысли и выводы, лежащие в основе принятого правила.

Unicorn
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 864
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Легги, я тоже буду отсутствовать до 10 сентября, так что обсуждение мы откладываем до нашего обоюдного возвращения. Пока что (на скорую руку) могу сказать вот что - в высокоразвитых традиционных обществах религиозные установки служат своеобразным гарантом устойчивости культуры к внешним воздействиям. Пример с Индией естественен; кроме того, система индийского образования в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке включает наряду с традиционными для всех школ дисциплинами национальную музыку и танцы - практически каждый индус в состоянии расшифровать символику раги или танца катак. И то, и другое - элементы религиозной культуры, которые в традиционном обществе охватывают все её сферы. Другой пример - ортодоксальные евреи-хасиды, владеющие практически всем ювелирным бизнесом в Нью-Йорке - одна из богатейших общин мира продолжает жить по законам Торы и Талмуда, практикуя нестяжательство и служение Б-гу...

В этой связи понятны апелляции наших властей к РПЦ как к потенциальному гаранту сохранения культурных традиций. Но чего-то у них не получается - то ли потому, что страна многонациональная, то ли потому, что православие - всё-таки религия привнесённая.....

PS - хорошего тебе отпуска и новых впечателний!!
D_fuse
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 31
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Господа... Надеюсь малая толика критики не помешает вашим упоительным словоизлияниям.

Кстати, я русский по национальности и гражданин республики "common sense" по духу:

Вы рассуждаете о культуре как о вещи в себе, но ведь культура существует только лишь посредством людей - носителей данной культуры (художественные памятники пока оставим в стороне). Соответственно ценность и обоснованность существования конкретной культурной формации (её распространенность) может быть выражена только в форме превосходства (политического, экономического, художественного, социального и пр.). Это звучит цинично, но по - моему справедливо.

Следующее: ведь вы не будете спорить что ценны только уникальные продукты жизнедеятельности носителей данной культуры. В том смысле, что китайское экономическое чудо - это заслуга многих факторов в числе которых особый китайский образ мышления. Уже упоминавшаяся система японского менеджмента, некоторые элементы которой были заимствованы, швейцарские часы, иранское кино, кстати и прочее, прочее. Не думаю, что индийцы экспортируют программных продуктов на $ десятки миллиардов и работают в команде Билла Гейтса, только потому что умеют
QUOTE
расшифровать символику раги или танца катак.


Если мы с вами, глубоко уважаемые LegLover и Unicorn с помощью остальных конечно, сможем выделить какие из многочисленных явлений нашей или современной нам российской культуры могут помочь нашему народу стать конкурентоспособным в современном, глобализирующемся мире, то мы IMHO окажемся на правильном пути........... superman.gif, если нет - то будем стоять на своЁм пока нефть не кончится................... russian.gif

И вопрос о том как сохранить "культурную специфику", "противостоять натиску"- на мой взгляд неуместен, то что нежизнеспособно, архаично, неибежно отомрет. Как хвост. Туда ему и дорога. Сe la vie.

Кстати у столь часто упоминаемой участниками этого обсуждения культуры Японии точно такие проблемы с вторжением инородных культур как и у всего остального мира.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (D_fuse @ 07.09.2005 - время: 21:00)
Господа... Надеюсь малая толика критики не помешает вашим упоительным словоизлияниям.
...
Вы рассуждаете о культуре как о вещи в себе, но ведь культура существует только лишь посредством людей - носителей данной культуры (художественные памятники пока оставим в стороне). Соответственно ценность и обоснованность существования конкретной культурной формации (её распространенность) может быть выражена только в форме превосходства (политического, экономического, художественного, социального и пр.). Это звучит цинично, но по - моему справедливо.

Я дико извиняюсь, уважаемый Дфьюз, но не мог бы ты найти место в треде, где я рассуждаю о культуре, как о "вещи в себе"? blink.gif
Вообще-то, я довольно бесперспективно уже не один тред пытаюсь доказать факт, что культура формируется как оптимальный способ выживания сообщества в конкретных условиях.
Что касается твоих рассуждений о превосходстве одной культуры над другой, то это даже не смешно. Пользуясь случаем (Тюмень рулит), вспомню факты героического покорения Севера. ГЕРОИ-покорители, экипированные по последнему слову современной им науки и техники, помирают от цинги на пути к своей великой цели, а в это время местные аборигены СЛУЧАЙНО ПРОЕЗЖАЮТ МИМО. По случаю их спасают, и ни одному из "покорителей" не приходит мысль о РЕАЛЬНОМ КУЛЬТУРНОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ коренных народов Севера, у которых только и можно было бы учиться жить в этих широтах.
Подобный культурный снобизм среди скандинавов, заселивших Гренландию в средневековье привел их к гибели. Когда современные ученые провели раскопки в их поселениях, то обнаружили их фатальную неспособность приспосабливаться к конкретным специфическим условиям существования. Вместо того чтобы перенять у эскимосов их единственно правильный, отработанный тысячелетиями способ жизни, скандинавы предпочитали придерживаться своей абсолютно неадекватной новым условиям традиции. Их одежда, стремление разводить коров и овец, выращивать ячмень обрекли их на полное вымирание. Так наверное и померли с уверенностью в своем превосходстве.
D_fuse
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 31
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
ОК. Здесь мы недопоняли друг друга. Как оно обычно и бывает на форумах. smile.gif
Я согласен с Вашим утверждением о том, что приемы выживания выработавшиеся веками идеальны, здесь было бы глупо спорить. Можно даже назвать это культурой. Но не стоит уходить от темы. Речь ведь не об этом. Речь о том, насколько трагичны последствия ассимиляции и унификации культур.

Давайте рассмотрим это на конкретном примере: сейчас довольно много денег выделяется на сохранение культур малых народностей Тюменского севера. Вы видите в этом какой-либо глобальный смысл? Я лично - нет. Конечно нельзя оставлять их без внимания. Есть причины чисто этического характера, но в то же время риторика трагического характера, которой сопровождаются подобного рода акции просто надоедает. Ну умрет народность.....?, но ведь она все равно умрет. Ну съест паук бабочку. Таковы законы жизни.

То же самое и с российской культурой. Если мы не произведем условно говоря "продукта", который мы могли бы экспортировать, то "сальдо культурного баланса" будет не в нашу пользу.
Не знаю читали ли вы в одном из последних номеров "эксперта" статью (одного грузинского деятеля) о том, каким он видит будущее своей страны. Так вот вся статья была посвящена описанию того как уничтожается грузинская культура и вместо неё насаждается западная модель и тому как России стать страной лидером, оплотом, вокруг которой могли бы сбиться в кучку и обрести свое право на самоопределение небольшие государства типа Грузии и Украины.

Статья небезынтересная. Печалит лишь то что пока самой России (иными словами нам с вами уважаемые товарищи) так далеко до самоопределения, что ой-ой-ой.
Ну на этом видимо можно переходить в трэд "ощущаете ли вы себя русскими". smile.gif

Надеюсь, теперь мне удалось понятно выразить свою (довольно очевидную IMHO) точку зрения на то как же все-таки сохранить в неприкосновенности наши культурные традиции.
Подвожу итог: Стать Ответственными (по отн. к семье, детям, работе, дому, городу, стране), Сильными, Независимыми, честными по отношению к себе подобным, и по ходу дела осознавать что же нам позволяет это делать. Вот тогда-то господа мы и станем чтить свою культуру, лелеять традиции, взращивать любовь к народным промыслам....

Начнем с себя.....
188
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 667
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Мне кажется, позиции LegLover и D_fuse, несмотря на наметившуюся дискуссию о деталях, в целом близки. И Unicorn уже сам ответил на свой вопрос о неизбежности размывания культурных традиций:
QUOTE
У этого пленмени нет мотивации к вхождению в техногенный мир, им достаточно того, что у них есть. Их образ жизни устойчив к внешней культурной среде и если и подвержен изменениям, то в минимальной степени.

Если в приведенной цитате заменить техногенный мир на "иные культурные традиции", то все встанет на свои места... Человек или сообщество принимает чужие культурные традиции в силу обстоятельств. Этими обстоятельствами может быть и желание получить плоды НТП, и финансовая зависимость, и утрата суверенитета... Пример завоевания Индии Моголами говорит лишь о том, что насаждение собственных религиозных традиций не являлось приоритетной задачей завоевателей... Русь, помнится, так же обошлась данью...
Итого: поддержу уже сформировавшуюся в теме мысль о том, что возможность сохранения культурных традиций напрямую зависит от самстоятельности и независимости.
russian warrior
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 106
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
вообще можно допустить такую гипотетическую ситуацию, когда все страны откажутся от своих притязаний на мировое господство, и тогда наступит идеальная ситуация, так как человечеству не нужно будет бояться уничтожить самого себя, и следовательно главным становится другое. Личность каждого народа как и человека уникальны, поэтому каждый народ творит уникальные и бесконечные вещи. Если не будет насильственной и вынужденной глобализации, то каждый народ сможет создавать свое уникальное, и уже из этого вся человеческая цивилизация сможет что-то выбрать для своего блага. Земля превратится в мир разных миров. Со сближением глобализация все равно будет происходить, но это уже будет идеальная глобализация, можно сказать зачатки Золотого века. Но понятное дело, что это только мечты.
"Когда народы, распри позабыв,
В великую семью соединятся..."
А. С. Пушкин
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
господа, ну почему вы считаете, что нетравмирующее объединение культур возможно? и как вы себе это представляете? моцарт - заслуженный композитор эфиопии? или английский язык - второй национальный язык в монголии?
да любая нация, сохранившая свои традиции в более-менее первозданном и цельном виде возмутится против такого привнесения чужих ценностей, потому как они будут с максимальной вероятностью противоречить ее собственным. ну неестественно мусульманам млеть под "7-40". посему конфликты будут. а чтобы их преодолевать - придется стирать какие-то наиболее выпирающие грани культур - что-то предавать забвению, что-то развенчивать. бескровно ничего не делается.
так что будем все одинаковые...
D_fuse
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 31
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
2 ФапВан. Мы не считаем, что объединение культур вообще возможно smile.gif (только постепенная медленная унификация - взаимное проникновение).
Однако объективно имеет место распространение среди стран "золотого миллиарда" (и не только среди них) неких общих ценностей. Кто-то считает что их нам навязывают транснациональные корпорации, кто-то винит во всем Голливуд, а кто-то просто тихо сидит и спокойно изучает дзен - буддизм. Богатые китайцы отправляют своих детей учиться в USA, лучшие россиские компании нанимают top - менеджеров - иностранцев и т.д. и т.п. Примеры можно приводить бесконечно.

Так вот..... О чем это я? unsure.gif Ах да! Некоторым, кажется опасной ситуация когда их дети вырастают на ценностях типа "я сегодня ходил в McDonalds, а какой у тебя мобильник?" furious.gif и мы тут пытаемся выяснить что же предпринять, как нам сохранить наши исконно - посконные российские ценности. Есть два варианта: как "Ленина в мавзолее" или как работающую ценностно - поведенческую модель.

Вроде бы все согласны что второй вариант лучше........., но над ним еще потрудится надо.

P.S. Первые два McDonalds за Уралом будут построены в 2006 году в Тюмени. gun_rifle.gif
Как считаете - могу я претендовать на роль секретаря ячейки антиглобалистов............ dwarf.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE
Мы не считаем, что объединение культур вообще возможно  (только постепенная медленная унификация - взаимное проникновение).
Однако объективно имеет место распространение среди стран "золотого миллиарда" (и не только среди них) неких общих ценностей.

а разве унификация не есть постепенное упрощение и сведение к элементарным моделям? и вообще, насколько уместно говорить об унификации культуры? объясните плз, на пальцах, я туплю... а то у меня получается, что чтение книг про дзен-буддизм и есть изучение дзен-буддизма... wacko.gif


кстати, а что такое "работающая ценностно - поведенческая модель"? она меня озадачила))) devil_2.gif давай, рассказывай, что это такое, оч интересно....


а антиглобалисты - пфуй на них... флэш-моберы... wacko.gif лучше просто сам не ходи в макдоналдс, и детей своих не приучай к этой гадости.... wink.gif
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (3) 1 2 3

Reply to this topic Fast ReplyStart new topic0


Рекомендуем почитать также топики:

пианино

У Горбачева отбирают орден :)

Лукашенко в Президенты РФ?

"Я" и "МЫ"

О несчастье и счастье.




>