Свобода по-татарски

Marinw дата: 20-01-2013 - 10:50 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

(avp @ 19.01.2013 - время: 20:45) Где вы прочитали про 40 тысяч? В "официальной" истории говорится, что Мамай "собрал войско численностью примерно 100—150 тыс. человек, в которое, помимо монголо-татар, входили также отряды черкесов, осетин, армян, некоторых народов Поволжья, наёмные отряды крымских генуэзцев".(с) БСЭ Цифры, которыми оперируют наши историки меня удивляют и умиляют. В одном месте прочла, что татаро-монголы напали на Русь в количестве 600000 Войнов. Потом, что 300000 человек в войске. При этом никто и никогда не задумывался над тем как и где их прокормить зимой (как войнов, так и коней, которых согласно летописи у каждого война было две).

darsie дата: 20-01-2013 - 12:44 [ i ]

Мастер Репутация: 296 Статус: только общение на форуме Свободен

(Marinw @ 20.01.2013 - время: 10:50) (avp @ 19.01.2013 - время: 20:45) Где вы прочитали про 40 тысяч? В "официальной" истории говорится, что Мамай "собрал войско численностью примерно 100—150 тыс. человек, в которое, помимо монголо-татар, входили также отряды черкесов, осетин, армян, некоторых народов Поволжья, наёмные отряды крымских генуэзцев".(с) БСЭ Цифры, которыми оперируют наши историки меня удивляют и умиляют. В одном месте прочла, что татаро-монголы напали на Русь в количестве 600000 Войнов. Потом, что 300000 человек в войске. При этом никто и никогда не задумывался над тем как и где их прокормить зимой (как войнов, так и коней, которых согласно летописи у каждого война было две). ну на тему цифири еще Бушков в своей первой= России которой не было= долго упражнялся в остроумии... кому интересно-сами почитайте.. Но идея в принципе здравая и самая сногсшибательная- обеспечить провиантом и фуражом более менее многочисленную армию в те времена в принципе было невозможно,если не наступать все время по густонаселенным ранее не разоренным районам... еще кстати одна беда подстерегала тогдашних полководцев...-эпидемиологическая обстановка... был весьма интересный документальный фильм, сделанный британскими историками-как раз в указанные времена два претендента на английскую корону собрали около 5 тысяч мужиков-ополченцев с обоих сторон , сошлись в чистом поле и две недели стояли на одном месте...в конце концов им пришлось устроить баталию , так как от плохой воды и дизентерии они без боя потеряли свыше 2000 человек... армии большей численности просто бы вымирали от голода и болезней..

ps2000 дата: 20-01-2013 - 12:50 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(darsie @ 20.01.2013 - время: 12:44) ну на тему цифири еще Бушков в своей первой= России которой не было= долго упражнялся в остроумии... Так мы все больше Задорнова потребляем. Гораздо серьезнее чем Бушков к теме подходит, да и в остроумии опережает

srg2003 дата: 20-01-2013 - 14:56 [ i ]
Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(rattus @ 20.01.2013 - время: 04:10) tiwas, а какую национальность эта кличка обозначает? Ну к примеру если я напишу алкоголик - это тоже националистическая кличка? имхо это от национальности не зависит, манкурт к примеру -родился в СССР, а после того как покинул свою родину- поливает ее грязью

rattus дата: 20-01-2013 - 15:28 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

(srg2003 @ 20.01.2013 - время: 14:56) имхо это от национальности не зависит, манкурт к примеру -родился в СССР, а после того как покинул свою родину- поливает ее грязью Если написать правду об уродливом образовании с аббревиатурой СССР - это грязью поливать? Скажите, а Ленин который Россию ( свою родину) тюрьмой народов обозвал и вообще стер государство которое было его родиной с лица земли - манкурт?

avp дата: 20-01-2013 - 15:45 [ i ]

Акула пера Репутация: 1099 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(darsie @ 20.01.2013 - время: 12:44) еще кстати одна беда подстерегала тогдашних полководцев...-эпидемиологическая обстановка... был весьма интересный документальный фильм, сделанный британскими историками-как раз в указанные времена два претендента на английскую корону собрали около 5 тысяч мужиков-ополченцев с обоих сторон , сошлись в чистом поле и две недели стояли на одном месте...в конце концов им пришлось устроить баталию , так как от плохой воды и дизентерии они без боя потеряли свыше 2000 человек... армии большей численности просто бы вымирали от голода и болезней.. Им не повезло. Мыться надо было чаще.

yellowfox дата: 20-01-2013 - 16:05 [ i ]

Акула пера Репутация: 771 Статус: давайте пообщаемся Женат

(avp @ 20.01.2013 - время: 15:45) (darsie @ 20.01.2013 - время: 12:44) еще кстати одна беда подстерегала тогдашних полководцев...-эпидемиологическая обстановка... был весьма интересный документальный фильм, сделанный британскими историками-как раз в указанные времена два претендента на английскую корону собрали около 5 тысяч мужиков-ополченцев с обоих сторон , сошлись в чистом поле и две недели стояли на одном месте...в конце концов им пришлось устроить баталию , так как от плохой воды и дизентерии они без боя потеряли свыше 2000 человек... армии большей численности просто бы вымирали от голода и болезней.. Им не повезло. Мыться надо было чаще. avp. Объясните, какая связь между мытьем и дизентерией?

avp дата: 20-01-2013 - 16:26 [ i ]
Акула пера Репутация: 1099 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(yellowfox @ 20.01.2013 - время: 16:05) Объясните, какая связь между мытьем и дизентерией? Дизентерия - болезнь грязных рук.

srg2003 дата: 20-01-2013 - 16:57 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(rattus @ 20.01.2013 - время: 15:28) Если написать правду об уродливом образовании с аббревиатурой СССР - это грязью поливать? Скажите, а Ленин который Россию ( свою родину) тюрьмой народов обозвал и вообще стер государство которое было его родиной с лица земли - манкурт? если писать правду, это одно, если писать ложь о своей Родине и развешивать ярлыки, то это как раз и есть поведение манкурта, описанное Айтматовым. А историю все же учите- Ленин государство не стирал, он его переименовал из российской республики в РСФСР, а затем присоединил к союзу большую часть отпавших провинций- УССР, БССР и т.д.

rattus дата: 20-01-2013 - 17:26 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	(srg2003 @ 20.01.2013 - время: 16:57) А историю все же учите- Ленин государство не стирал До основания при чём стёр. Как Одоакр Римскую мперию. З.Ы. если писать правду, это одно, если писать ложьЯ ж не виноват что советские недобитки правду ложью считают.

srg2003 дата: 20-01-2013 - 17:34 [ i ]
Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат	rattus До основания при чём стёр. Как Одоакр Римскую мперию. З.Ы. двойка по истории Я ж не виноват что советские недобитки правду ложью считают. если бы явные ляпы не говорили -были бы не виноваты))

rattus дата: 20-01-2013 - 17:58 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	(srg2003 @ 20.01.2013 - время: 17:34) двойка по истории Глядите а то на второй год вас оставят. srg2003, так чем вам не нравиться желание татар иметь своё государство? Без нацистов которые людей другой национальности убивают и "за русь-порвусь-низаштопаюсь" верещат?

ih5656 дата: 20-01-2013 - 18:52 [ i ]

Грандмастер Репутация: 406 Статус: еноты спасут нас! Свободен

(rattus @ 20.01.2013 - время: 15:28) (srg2003 @ 20.01.2013 - время: 14:56) имхо это от национальности не зависит, манкурт к примеру -родился в СССР, а после того как покинул свою родину- поливает ее грязью Если написать правду об уродливом образовании с аббревиатурой СССР - это грязью поливать? Скажите, а Ленин который Россию ( свою родину) тюрьмой народов обозвал и вообще стер государство которое было его родиной с лица земли - манкурт? Ни в коем разе. Память на тех кого надо поставить к стенке у него была архипревосходная.

srg2003 дата: 20-01-2013 - 19:09 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(rattus @ 20.01.2013 - время: 17:58) Глядите а то на второй год вас оставят. srg2003, так чем вам не нравиться желание татар иметь своё государство? Без нацистов которые людей другой национальности убивают и "за русь-порвусь-низаштопаюсь" верещат? нет среди татар массового желания "самостийности", оказались в свое время умнее самостийников 90-х, которые ратовали за незалэжность, а теперь из-за них миллионы их сограждан - украинцев, молдаван, таджиков, грузин имеют уровень дохода в разы меньше чем в России и от нищеты и безработицы вынуждены приезжать в Россию уже как бесправные гастарбайтеры. Так что дураки-сепаратистов закончились в массе в 90-х

zLoyyyy дата: 25-01-2013 - 01:51 [ i ]
Мастер Репутация: 201 Статус: Вся эта ваша витиеватая компания... Свободен	(srg2003 @ 20.01.2013 - время: 03:26) Вы тут наверно имеете ввиду, когда человек рожденный в СССР вдруг забывает про свою Родину, устраивает истерики и распространяет безграмотные бредни по поводу ее истории??? А граждане СССР, родившиеся в Российской Империи и забывшие ВДРУГ про свою Родину тоже манкурты?

yellowfox дата: 25-01-2013 - 09:00 [ i ]
Акула пера Репутация: 771 Статус: давайте пообщаемся Женат	Они не забыли, их заставили забыть. В СЛОНе (Соловецкий лагерь особого назначения), сидели не враги революции(этих сразу расстреливали), а дворяне, чиновники, священнослужители, преподаватели гимназий,-которые не хотели забывать Российскую империю, а большинство просто за свои социальные корни...

dogfred дата: 25-01-2013 - 11:54 [ i ]

Акула пера Репутация: 1668 Статус: Истина в гармонии Свободен

(srg2003 @ 20.01.2013 - время: 19:09) Так что дураки-сепаратистов закончились в массе в 90-х Думается, что сепаратисты были, есть и будут всегда. Движущая сила истории - массы, но ведут их за собой личности. А уж желающие быть вождем всегда всегда найдутся. И уж стремление отделиться определяется не заботами о государстве, народе, этносе или даже своем маленьком районе. Власть, деньги и удовлетворенное тщеславие. И так везде, в большом и малом. Доведем идею до абсурда: выделились из состава РФ Татарстан, Коми, , Республика Саха...То есть появились анклавы, путь в которые лишь по территории теперь уже неродной Российской Федерации. А пути эти, что по воздуху, что по шоссе или "железке" могут быть и закрыты. Долго просуществует власть в таких образованиях, если не сумеет договориться с РФ? Без света, газа, солярки и мазута для котельных зимой, без подвоза продуктов питания и медикаментов. Действия в направлении сепаратизма должны властью пресекаться. Должна быть обратная связь, позволяющая знать и учитывать требования и пожелания народа. И реагировать на них.

Sinnerbi дата: 25-01-2013 - 13:32 [ i ]
Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен	(rattus @ 20.01.2013 - время: 02:52) Применительно к этой теме манкурт - это татарин, для которого чужая национальность стала родней своей. Всё! Кирдык! Раттус сымайте в красном уголке бытовки у Вашего пруда портрет Баррака Обамы, бо он чистый манкурт и по кенийски ни бум бум.

yellowfox дата: 25-01-2013 - 13:47 [ i ]

Акула пера Репутация: 771 Статус: давайте пообщаемся Женат

(Sinnerbi @ 25.01.2013 - время: 13:32) (rattus @ 20.01.2013 - время: 02:52) Применительно к этой теме манкурт - это татарин, для которого чужая национальность стала родней своей. Всё! Кирдык! Раттус сымайте в красном уголке бытовки у Вашего пруда портрет Баррака Обамы, бо он чистый манкурт и по кенийски ни бум бум. Не, у него висит портрет Яремы Вишневецкого, народного освободителя украинского народа от российского ига...

srg2003 дата: 25-01-2013 - 14:11 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

zLoyyyy А граждане СССР, родившиеся в Российской Империи и забывшие ВДРУГ про свою Родину тоже манкурты? Советское руководство поняло, что это крайне ошибочная и губительная для страны политика, поэтому вновь вернулись к своим корням «Война, которую вы ведёте, есть война освободительная, война справедливая. Пусть вдохновляет вас в этой войне мужественный образ наших великих предков — Александра Невского, Дмитрия Донского, Кузьмы Минина, Дмитрия Пожарского, Александра Суворова, Михаила Кутузова! Пусть осенит вас победоносное знамя великого Ленина!..» И.В. Сталин 07 ноября 1941 года dogfred Думается, что сепаратисты были, есть и будут всегда. Движущая сила истории - массы, но ведут их за собой личности. А уж желающие быть вождем всегда всегда найдутся. И уж стремление отделиться определяется не заботами о государстве, народе, этносе или даже своем маленьком районе. Власть, деньги и удовлетворенное тщеславие. И так везде, в большом и малом. "массовость" проявилась в том, что на пикет Азатлыка пришло 7 человек, здесь фото http://pn14.info/?p=126928, это наглядно демонстрирует уровень поддержки среди 7 миллионного татарского народа таких сепаратистских идей )))

Вендал дата: 25-01-2013 - 15:44 [ i ]

Акула пера Репутация: 1256 Статус: Влюблен

(avp @ 19.01.2013 - время: 08:31) (tiwas @ 19.01.2013 - время: 02:35) и дуть стекло из слюды. Что за технология? Я имел ввиду технология перегородчатой и ювелирной эмали... И умении дуть стекло. После ТМН было на долго утеряна. Ибо ювелирные центры (Владимир, Рязань, Чернигов и Киев) были разрушены, либо уничтожены на всегда как Рязань.. На месте старой Рязани - поле.. Это сообщение отредактировал tiwas - 25-01-2013 - 16:30

Иллюзорный дата: 25-01-2013 - 18:12 [ i ]

Грандмастер Репутация: 746 Статус: Свирепый ландграф Свободен

(darsie @ 19.01.2013 - время: 20:00) один пример... основной ударной силой Мамая, согласно оффициальной истории были пешие наемники-генуэзские панцирные пикинеры числом 40 тысяч человек-по другой версии 10 тысяч... но если бы торговая республика Генуя имела в 14 веке под рукой 40 тысяч хорошо вооруженных профессионалов, то сегодня бы вся Европа от Норвегии до Греции говорила бы по итальянски с генуэзским акцентом..))) Чего? Это где такая "официальная история"? Я еще в 80-х когда по советским учебникам в школе учился, там русским языком было сказано - наемная генуэзская пехота численностью аж тыща человек. И "основной силой" в войске татар пешие никогда и никак не могли быть хотя бы потому, что до Москвы они бы тогда неделями и месяцами добирались пешком, а не лихим кавалерийским наскоком, как всегда. Да и тысячи никакой на самом деле быть не могло - во всех генуэзских поселениях в Крыму вообще столько "свободных" воинов не набралось бы, да еще и чтобы их внаем сдавать. Скорее всего, если у Мамая и была тысяча наемных пехотинцев, то это в основной массе представители всяких кочевых и полукочевых племен Крымского п-ова, которые могли находиться на службе Генуи. А самих итальянцев там от силы несколько десятков было.

Иллюзорный дата: 25-01-2013 - 18:45 [ i ]

Грандмастер Репутация: 746 Статус: Свирепый ландграф Свободен

(darsie @ 20.01.2013 - время: 12:44) (Marinw @ 20.01.2013 - время: 10:50) Цифры, которыми оперируют наши историки меня удивляют и умиляют. В одном месте прочла, что татаро-монголы напали на Русь в количестве 600000 Войнов. Потом, что 300000 человек в войске. При этом никто и никогда не задумывался над тем как и где их прокормить зимой (как войнов, так и коней, которых согласно летописи у каждого война было две). ну на тему цифири еще Бушков в своей первой= России которой не было= долго упражнялся в остроумии... кому интересно-сами почитайте.. Но идея в принципе здравая и самая сногсшибательная- обеспечить провиантом и фуражом более менее многочисленную армию в те времена в принципе было невозможно,если не наступать все время по густонаселенным ранее не разоренным районам... еще кстати одна беда подстерегала тогдашних полководцев...-эпидемиологическая обстановка... был весьма интересный документальный фильм, сделанный британскими историками-как раз в указанные времена два претендента на английскую корону собрали около 5 тысяч мужиков-ополченцев с обоих сторон , сошлись в чистом поле и две недели стояли на одном месте...в конце концов им пришлось устроить баталию , так как от плохой воды и дизентерии они без боя потеряли свыше 2000 человек... армии большей численности просто бы вымирали от голода и болезней.. Фураж татарам был и не нужен - подножного корма достаточно для их неприхотливых лошадей. Поэтому они нечасто нападали зимой, когда травы нет. )) Да и прокормиться им особо не проблема - ели ту же конину (вот для чего им запасные лошади), пили кобылье молоко с кровью. Да и местных они опустошали подчистую, а не церемонились... Количество татар можно приблизительно определять по количеству воевод, командующих туменом (то есть подразделением в 10 000 воинов). Однако, даже если говорится в летописях и хрониках, что на Русь двинулось допустим 150 тыщ - это ж не значит, что все они в полном составе приперлись на поле, и стали там биться. И вообще раньше цифры в летописях любили многократно завышать - например, численность Тевтонского ордена никогда не превышала 200 рыцарей (в самые лучшие его времена), а ведь судя по победным реляциям о Ледовом побоище - их там перебили видимо-невидимо... ))) Поэтому историкам очень тяжело - чтобы оперировать фактами, они должны знать точные данные. А их просто нет, поэтому версии могут быть свои у каждого историка... Но то, что татар было множество - это несомненно. Потому-что Чингисхан завещал НИКОГДА не вступать в серьезный бой без значительного численного превосходства над противником, и в том что это правило жестко соблюдалось - сомнений нет...

ih5656 дата: 25-01-2013 - 19:02 [ i ]

Грандмастер Репутация: 406 Статус: еноты спасут нас! Свободен

(Иллюзорный @ 25.01.2013 - время: 18:45) И вообще раньше цифры в летописях любили многократно завышать - например, численность Тевтонского ордена никогда не превышала 200 рыцарей (в самые лучшие его времена), а ведь судя по победным реляциям о Ледовом побоище - их там перебили видимо-невидимо... ))) Рыцари ведь не в одиночку в драку лезли. При них целый кагал ландскнехтов и прочих шестёрок крутился. Эти железные дровосеки и на коня то сами залезть не могли. Да и сбрую, думаю, без помощников тоже не напялишь.

1NN дата: 25-01-2013 - 19:12 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Фураж татарам был не нужен? Пища - тоже? Сказачное войско, понимаешь! Прям киборги!