Свобода совести и вероисповедания

Плоский дата: 13-01-2014 - 12:20 [ i ]

Мастер Репутация: 109 Статус: теплый Свободен

В рамках одного из обсуждений затронули такой вот вопрос. Хотелось бы обсудить подробнее и взглянуть на него с разных сторон, так сказать В нашем обществе несовершеннолетние дети являются объектом защиты от многих посягательств. Мы очень рьяно защищаем их от сексуальных домогательств, от физического насилия, в том числе со стороны собственных родителей (иногда доходит до маразма). Мы заботимся о том, как оградить их от "дурного влияния улицы", от наркотиков, криминала, от пропаганды гомосексуализма (!). Мы считаем, что человек должен иметь определенную свободу выбора. В частности, свободу совести и вероисповедания. Почему же мы считаем, что имеем моральное право производить над детьми религиозные обряды, пользуясь их беззащитностью, их доверием и послушанием? Пользуясь отсутствием у них критического мышления и скепсиса? Я говорю, разумеется, в первую очередь о крещении и прочих традиционных таинствах РПЦ, как о наиболее распространенной практике. Но сюда же можно отнести и другие обряды, проводимые представителями других, в том числе "нетрадиционных" религий. Почему мы считаем допустимым решать за детей такой потенциально важный для них вопрос? Почему, в конце концов, в светском государстве, где законом провозглашена свобода совести и вероисповедания, закон не защищает детей от этих противоправных действий? Что нами движет? Религиозность, суеверие, традиционализм, конформизм или что-то еще? Почему даже не думаем о последствиях? Сразу хочу заметить, что вопрос находится не в контексте критики православия или спора верующих с атеистами. Вопрос скорее в рамках социологии и правовых основ общества.

Lessa дата: 13-01-2014 - 12:41 [ i ]

Акула пера Репутация: 1623 Статус: простор открыт Замужем

(Плоский @ 13.01.2014 - время: 12:20) <q>Почему же мы считаем, что имеем моральное право производить над детьми религиозные обряды, пользуясь их беззащитностью, их доверием и послушанием? Пользуясь отсутствием у них критического мышления и скепсиса? Я говорю, разумеется, в первую очередь о крещении и прочих традиционных таинствах РПЦ, как о наиболее распространенной практике. Но сюда же можно отнести и другие обряды, проводимые представителями других, в том числе "нетрадиционных" религий. Почему мы считаем допустимым решать за детей такой потенциально важный для них вопрос?</q> Крестят детей обычно люди либо глубоко верующие, либо те, кто отдает дань моде, делает это на всякий случай или чтобы верующих родственников порадовать. Со вторыми все понятно, они не воспринимают это серьезно, не считают искренне, что это повлияет на жизнь ребенка. Ну это как сводить ребенка на тематический утренник, куда все пошли или куда бабушка пригласительный достала. Ну сводили и сводили, на дальнейшее существование и развитие ребенка это не повлияет никак. А вот первые, искренне верующие, просто не считают, что ограничивают свободу выбора, и что ребенок мог бы чего-то другого хотеть, если б его спросили. Они считают, что в данном случае есть единственно верное решение. Это для них не как выбор: станет ребенок инженером или юристом. Это скорее как: лучше быть не наркоманом, чем наркоманом. Однозначный выбор. Как родители ограждают ребенка от наркотиков, криминала, гомосексуализма, так и крещением они хотят ребенка от чего-то плохого оградить. Для многих людей верить или не верить - это свободный выбор. С этой точки зрения действительно кажется, что ограничивать другого человека в свободе воли плохо. Но у многих верующих другая точка зрения. Это примерно как когда ребенка не спрашивают, хочет ли он пить лекарство, ему дают это лекарство по своей инициативе, ибо быть здоровым хорошо, а болеть плохо. И ведь никто не защищает детей от этих действий, даже если сам ребенок пить горькое лекарство не хочет. Потому что однозначно считается, что это ему на благо. Вот примерно такие размышления у меня на эту тему. Почему, в конце концов, в светском государстве, где законом провозглашена свобода совести и вероисповедания, закон не защищает детей от этих противоправных действий?В свете последних тенденций возникает иногда такое чувство, что недолго нашему государству быть светским осталось.

Голодный волк дата: 13-01-2014 - 13:03 [ i ]
Профессионал Репутация: 33 Статус: В поисках красной... пилотки Женат	Нет ни каких прав у ребенка. Его, даже можно убить, еще в утробе. Т Замечание автору текста за нарушение Правил форума по п.2.5 за разжигание вражды по религиозному признаку. Недопустимо именовать иконы "триперными". Это сообщение отредактировал dogfred - 13-01-2014 - 13:27

134А дата: 13-01-2014 - 13:13 [ i ]

Акула пера Репутация: 290 Статус: Давай пообщаемся! Свободна

(Плоский @ 13.01.2014 - время: 12:20) В рамках одного из обсуждений затронули такой вот вопрос. Хотелось бы обсудить подробнее и взглянуть на него с разных сторон, так сказать В нашем обществе несовершеннолетние дети являются объектом защиты от многих посягательств. Мы очень рьяно защищаем их от сексуальных домогательств, от физического насилия, в том числе со стороны собственных родителей (иногда доходит до маразма). Мы заботимся о том, как оградить их от "дурного влияния улицы", от наркотиков, криминала, от пропаганды гомосексуализма (!). Мы считаем, что человек должен иметь определенную свободу выбора. В частности, свободу совести и вероисповедания. Почему же мы считаем, что имеем моральное право производить над детьми религиозные обряды, пользуясь их беззащитностью, их доверием и послушанием? Пользуясь отсутствием у них критического мышления и скепсиса? Я говорю, разумеется, в первую очередь о крещении и прочих традиционных таинствах РПЦ, как о наиболее распространенной практике. Но сюда же можно отнести и другие обряды, проводимые представителями других, в том числе "нетрадиционных" религий. Почему мы считаем допустимым решать за детей такой потенциально важный для них вопрос? Почему, в конце концов, в светском государстве, где законом провозглашена свобода совести и вероисповедания, закон не защищает детей от этих противоправных действий? Что нами движет? Религиозность, суеверие, традиционализм, конформизм или что-то еще? Почему даже не думаем о последствиях? Сразу хочу заметить, что вопрос находится не в контексте критики православия или спора верующих с атеистами. Вопрос скорее в рамках социологии и правовых основ общества. Обряды, которым придаётся некая оккультная сила, в действительности никакого реального влияния ни на что ни имеют, кроме как на формирование отношения к данной религии.

alexalex83 дата: 13-01-2014 - 13:21 [ i ]

Акула пера Репутация: 945 Статус: Свободен

(Тушка134 @ 13.01.2014 - время: 13:13) (Плоский @ 13.01.2014 - время: 12:20) В рамках одного из обсуждений затронули такой вот вопрос. Хотелось бы обсудить подробнее и взглянуть на него с разных сторон, так сказать В нашем обществе несовершеннолетние дети являются объектом защиты от многих посягательств. Мы очень рьяно защищаем их от сексуальных домогательств, от физического насилия, в том числе со стороны собственных родителей (иногда доходит до маразма). Мы заботимся о том, как оградить их от "дурного влияния улицы", от наркотиков, криминала, от пропаганды гомосексуализма (!). Мы считаем, что человек должен иметь определенную свободу выбора. В частности, свободу совести и вероисповедания. Почему же мы считаем, что имеем моральное право производить над детьми религиозные обряды, пользуясь их беззащитностью, их доверием и послушанием? Пользуясь отсутствием у них критического мышления и скепсиса? Я говорю, разумеется, в первую очередь о крещении и прочих традиционных таинствах РПЦ, как о наиболее распространенной практике. Но сюда же можно отнести и другие обряды, проводимые представителями других, в том числе "нетрадиционных" религий. Почему мы считаем допустимым решать за детей такой потенциально важный для них вопрос? Почему, в конце концов, в светском государстве, где законом провозглашена свобода совести и вероисповедания, закон не защищает детей от этих противоправных действий? Что нами движет? Религиозность, суеверие, традиционализм, конформизм или что-то еще? Почему даже не думаем о последствиях? Сразу хочу заметить, что вопрос находится не в контексте критики православия или спора верующих с атеистами. Вопрос скорее в рамках социологии и правовых основ общества. Обряды, которым придаётся некая оккультная сила, в действительности никакого реального влияния ни на что ни имеют, кроме как на формирование отношения к данной религии. Крещенные дети меньше болеют,как это ни странно звучит с точки зрения современной науки. ЗЫ. Родители традиционных конфессий вполне имеют право на выбор религии для своего ребенка. Не понравится- в взрослом возрасте поменяет.

Lessa дата: 13-01-2014 - 13:32 [ i ]

Акула пера Репутация: 1623 Статус: простор открыт Замужем

(alexalex83 @ 13.01.2014 - время: 13:21) <q>Крещенные дети меньше болеют,как это ни странно звучит с точки зрения современной науки. ЗЫ. Родители традиционных конфессий вполне имеют право на выбор религии для своего ребенка. Не понравится- в взрослом возрасте поменяет.</q> Я сейчас пример из другой религии приведу, с более явными последствиями, чем от крещения. Вот практикуется же обрезание по религиозным соображениям. Обрезали мальчика, когда он сам за себя еще решать ничего не мог. Вырос он и захотел религию поменять. Более того, он совершенно точно не захотел бы сам стать обрезанным, если б его спросили. Да, теперь он наконец-то может сам все решать, но ведь назад-то ничего не отрастет.

134А дата: 13-01-2014 - 13:36 [ i ]
Акула пера Репутация: 290 Статус: Давай пообщаемся! Свободна	(alexalex83 @ 13.01.2014 - время: 13:21) Крещенные дети меньше болеют,как это ни странно звучит с точки зрения современной науки. Пожалуйте материал, методику и результаты.

Плоский дата: 13-01-2014 - 13:38 [ i ]
Мастер Репутация: 109 Статус: теплый Свободен	(Голодный волк @ 13.01.2014 - время: 13:03) Нет ни каких прав у ребенка. Его, даже можно убить, еще в утробе. Ну как же, после рождения права появляются. И родители не являются рабовладельцами по отношению к своему чаду.

Голодный волк дата: 13-01-2014 - 13:38 [ i ]

Профессионал Репутация: 33 Статус: В поисках красной... пилотки Женат

А, простите - целовать иконы, каждый час протираемые раствором хлора и сутками находящиеся под ультрафиолетом. Я триперная проститутка-сифилитичка, приперлась грехи вымаливать, чмокнула иконку, посадила гонокок и спирохету - какая иконка? Какие чувства верующих я затронул? Детей носят в рассадник "чумы" и всем похрен. У них чувства, обиженцы господни. Вот он всадник апокалипсиса - Мор или РПЦ! Одна вспышка инфекции и верующие первые передохнут как мухи, и детей своих же заразят.

alexalex83 дата: 13-01-2014 - 13:43 [ i ]
Акула пера Репутация: 945 Статус: Свободен	(Тушка134 @ 13.01.2014 - время: 13:36) (alexalex83 @ 13.01.2014 - время: 13:21) Крещенные дети меньше болеют,как это ни странно звучит с точки зрения современной науки. Пожалуйте материал, методику и результаты. Здесь скорее статистику надо приводить. Сужу по знакомым.

alexalex83 дата: 13-01-2014 - 13:46 [ i ]

Акула пера Репутация: 945 Статус: Свободен

(Lessa @ 13.01.2014 - время: 13:32) (alexalex83 @ 13.01.2014 - время: 13:21) <q>Крещенные дети меньше болеют,как это ни странно звучит с точки зрения современной науки. ЗЫ. Родители традиционных конфессий вполне имеют право на выбор религии для своего ребенка. Не понравится- в взрослом возрасте поменяет.</q>Я сейчас пример из другой религии приведу, с более явными последствиями, чем от крещения. Вот практикуется же обрезание по религиозным соображениям. Обрезали мальчика, когда он сам за себя еще решать ничего не мог. Вырос он и захотел религию поменять. Более того, он совершенно точно не захотел бы сам стать обрезанным, если б его спросили. Да, теперь он наконец-то может сам все решать, но ведь назад-то ничего не отрастет. Невелика потеря. А перейти в другую веру и обрезанный вполне может. Сколько татар переходило на Русь на службу и принимали православие?

Goша дата: 13-01-2014 - 13:48 [ i ]
Грандмастер Репутация: 205 Статус: Пообщаюсь со сверстниками 60+ Женат	В Православии детей крестят, родители, в младенческом возрасте, и должны после этого обряда соответственно воспитывать. Взрослые крестятся у Баптистов, когда человек уже сам для себя решает, кто он есмь...

Lessa дата: 13-01-2014 - 13:51 [ i ]

Акула пера Репутация: 1623 Статус: простор открыт Замужем

(alexalex83 @ 13.01.2014 - время: 13:46) <q>Невелика потеря. А перейти в другую веру и обрезанный вполне может. Сколько татар переходило на Русь на службу и принимали православие?</q> Ну я скорее имела ввиду, что не для перехода в другую веру потеря, а для сексуальной жизни. Причем, ладно бы добровольная была потеря. Добровольно люди много чем могут жертвовать и не жалеют, а вот так, когда тебя и не спросили - это обидно. Это я от самих мужчин слышала, что была б их воля, не согласились бы они. А еще некоторые из них считают, что сексуальная жизнь была бы богаче и ощущения ярче. Хотя понятно, что сравнить они возможности не имели. Но может, реально чего-то не достает, раз такое мнение появляется?

134А дата: 13-01-2014 - 13:52 [ i ]

Акула пера Репутация: 290 Статус: Давай пообщаемся! Свободна

(alexalex83 @ 13.01.2014 - время: 13:43) (Тушка134 @ 13.01.2014 - время: 13:36) (alexalex83 @ 13.01.2014 - время: 13:21) Крещенные дети меньше болеют,как это ни странно звучит с точки зрения современной науки. Пожалуйте материал, методику и результаты. Здесь скорее статистику надо приводить. Сужу по знакомым. Вот когда приведёте, тогда и будете вправе такое утверждать. А пока Вы вправе сказать лишь следующее: "у меня под наблюдением в течение такого - то времени столько - то знакомых детей, из них крещёные. Заболеваемость такими - то болезнями отличается у крещёных на столько - то процентов". А потом я спрошу: А одинаково ли дети обеих групп питаются? Одинаково ли часты их контакты с заразными людьми? Одинаково ли часто подвергаются стрессам? Тождественна ли их наследственность?

King Candy дата: 13-01-2014 - 15:31 [ i ]
Акула пера Репутация: 676 Статус: ... Свободен	Сильноверующие православные как правило живут в бедности - у них это поощряет религия. И детей обычно штампуют несколько. Кроме того, постоянно голодают - "постятся". Дети в таких условиях не могут вырасти здоровыми, это факт.

Плоский дата: 13-01-2014 - 15:40 [ i ]

Мастер Репутация: 109 Статус: теплый Свободен

(Тушка134 @ 13.01.2014 - время: 13:52) Вот когда приведёте, тогда и будете вправе такое утверждать. А пока Вы вправе сказать лишь следующее: "у меня под наблюдением в течение такого - то времени столько - то знакомых детей, из них крещёные. Заболеваемость такими - то болезнями отличается у крещёных на столько - то процентов". А потом я спрошу: А одинаково ли дети обеих групп питаются? Одинаково ли часты их контакты с заразными людьми? Одинаково ли часто подвергаются стрессам? Тождественна ли их наследственность? Тут даже дело не в пользе. Даже если пользу найти (а это возможно сделать, применяя словесную эквилибристику), имеем ли мы право эту пользу причинять насильно?

alexalex83 дата: 13-01-2014 - 15:44 [ i ]

Акула пера Репутация: 945 Статус: Свободен

(King Candy @ 13.01.2014 - время: 15:31) Сильноверующие православные как правило живут в бедности - у них это поощряет религия. И детей обычно штампуют несколько. Кроме того, постоянно голодают - "постятся". Дети в таких условиях не могут вырасти здоровыми, это факт. Насчет бедности спорить не буду- не считал. Но - люди и дети в войну голодали (а не то что постились)- и выросли здоровыми. Не то, что нынешние дети, которых мамашки закармливают. Кстати, у православных дети не едят многого из той дряни, что кормят остальных- тоже плюс. ЗЫ. Кстати, пост и голодание-не одно и то же.

ЁлыПалы дата: 13-01-2014 - 15:46 [ i ]
Грандмастер Репутация: 388 Статус: IN VINO VERITAS Женат	с моей стороны никаких обрядов не было и не будет

Свой вариант дата: 13-01-2014 - 16:59 [ i ]

Акула пера Репутация: 2377 Статус: Здравствуй жопа .- Новый Год В поиске

(Плоский @ 13.01.2014 - время: 12:20) В рамках одного из обсуждений затронули такой вот вопрос. Хотелось бы обсудить подробнее и взглянуть на него с разных сторон, так сказать В нашем обществе несовершеннолетние дети являются объектом защиты от многих посягательств. Мы очень рьяно защищаем их от сексуальных домогательств, от физического насилия, в том числе со стороны собственных родителей (иногда доходит до маразма). Мы заботимся о том, как оградить их от "дурного влияния улицы", от наркотиков, криминала, от пропаганды гомосексуализма (!). Мы считаем, что человек должен иметь определенную свободу выбора. В частности, свободу совести и вероисповедания. Почему же мы считаем, что имеем моральное право производить над детьми религиозные обряды, пользуясь их беззащитностью, их доверием и послушанием? Пользуясь отсутствием у них критического мышления и скепсиса? Я говорю, разумеется, в первую очередь о крещении и прочих традиционных таинствах РПЦ, как о наиболее распространенной практике. Но сюда же можно отнести и другие обряды, проводимые представителями других, в том числе "нетрадиционных" религий. Почему мы считаем допустимым решать за детей такой потенциально важный для них вопрос? Почему, в конце концов, в светском государстве, где законом провозглашена свобода совести и вероисповедания, закон не защищает детей от этих противоправных действий? Что нами движет? Религиозность, суеверие, традиционализм, конформизм или что-то еще? Почему даже не думаем о последствиях? Сразу хочу заметить, что вопрос находится не в контексте критики православия или спора верующих с атеистами. Вопрос скорее в рамках социологии и правовых основ общества. Вот это правильно. А давайте еще не будем детей языку обучать, пока они не определятся на каком языке они хотели-бы общаться. Это ведь тоже насилие над личностью. Навязывают, панимаешь, новорожденным Русский язык против их воли ......

Свой вариант дата: 13-01-2014 - 17:00 [ i ]
Акула пера Репутация: 2377 Статус: Здравствуй жопа .- Новый Год В поиске	(King Candy @ 13.01.2014 - время: 15:31) Сильноверующие православные как правило живут в бедности - у них это поощряет религия. И детей обычно штампуют несколько. Кроме того, постоянно голодают - "постятся". Дети в таких условиях не могут вырасти здоровыми, это факт. Вы где этот бред раскопали?

134А дата: 13-01-2014 - 17:11 [ i ]
Акула пера Репутация: 290 Статус: Давай пообщаемся! Свободна	(alexalex83 @ 13.01.2014 - время: 15:44) 1) Кстати, у православных дети не едят многого из той дряни, что кормят остальных- тоже плюс. 2) Кстати, пост и голодание-не одно и то же. 1) Какую именно дрянь не едят православные дети? 2) Верно. Пост намного вреднее голодания. Могу объяснить, почему.

134А дата: 13-01-2014 - 17:16 [ i ]

Акула пера Репутация: 290 Статус: Давай пообщаемся! Свободна

(Дед Отмороз @ 13.01.2014 - время: 17:00) (King Candy @ 13.01.2014 - время: 15:31) Сильноверующие православные как правило живут в бедности - у них это поощряет религия. И детей обычно штампуют несколько. Кроме того, постоянно голодают - "постятся". Дети в таких условиях не могут вырасти здоровыми, это факт. Вы где этот бред раскопали? Мои собственные наблюдения свидетельствуют о том, что это как раз не бред. Рядом живёт классическая сильно верующая семья (папа к тому же сам служитель культа). Размножение контролировать не могут - нельзя. Получаются лишние дети, которым действительно иногда приходится голодать. И здоровье у них не очень. Завершающая (или крайняя ещё) дочка родилась полтора года назад, когда маме было 45. А вот поститься детям по правилам не обязательно! О вреде поста можем поговорить - тема уже назревает.

Лузга дата: 13-01-2014 - 17:31 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

(Плоский @ 13.01.2014 - время: 17:20) В рамках одного из обсуждений затронули такой вот вопрос. Хотелось бы обсудить подробнее и взглянуть на него с разных сторон, так сказать В нашем обществе несовершеннолетние дети являются объектом защиты от многих посягательств. Мы очень рьяно защищаем их от сексуальных домогательств, от физического насилия, в том числе со стороны собственных родителей (иногда доходит до маразма). Мы заботимся о том, как оградить их от "дурного влияния улицы", от наркотиков, криминала, от пропаганды гомосексуализма (!). Мы считаем, что человек должен иметь определенную свободу выбора. В частности, свободу совести и вероисповедания. Почему же мы считаем, что имеем моральное право производить над детьми религиозные обряды, пользуясь их беззащитностью, их доверием и послушанием? Пользуясь отсутствием у них критического мышления и скепсиса? Я говорю, разумеется, в первую очередь о крещении и прочих традиционных таинствах РПЦ, как о наиболее распространенной практике. Но сюда же можно отнести и другие обряды, проводимые представителями других, в том числе "нетрадиционных" религий. Почему мы считаем допустимым решать за детей такой потенциально важный для них вопрос? Почему, в конце концов, в светском государстве, где законом провозглашена свобода совести и вероисповедания, закон не защищает детей от этих противоправных действий? Что нами движет? Религиозность, суеверие, традиционализм, конформизм или что-то еще? Почему даже не думаем о последствиях? Сразу хочу заметить, что вопрос находится не в контексте критики православия или спора верующих с атеистами. Вопрос скорее в рамках социологии и правовых основ общества. Вы не ювенальным юститором работайте, нет?

Лузга дата: 13-01-2014 - 17:34 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

(Тушка134 @ 13.01.2014 - время: 22:11) (alexalex83 @ 13.01.2014 - время: 15:44) 1) Кстати, у православных дети не едят многого из той дряни, что кормят остальных- тоже плюс. 2) Кстати, пост и голодание-не одно и то же. 1) Какую именно дрянь не едят православные дети? Пепси, сникерсы и прочую подобную дрянь 2) Верно. Пост намного вреднее голодания. Могу объяснить, почему. Да уж, будьте так любезны.

Свой вариант дата: 13-01-2014 - 17:38 [ i ]

Акула пера Репутация: 2377 Статус: Здравствуй жопа .- Новый Год В поиске

(Тушка134 @ 13.01.2014 - время: 17:16) (Дед Отмороз @ 13.01.2014 - время: 17:00) (King Candy @ 13.01.2014 - время: 15:31) Сильноверующие православные как правило живут в бедности - у них это поощряет религия. И детей обычно штампуют несколько. Кроме того, постоянно голодают - "постятся". Дети в таких условиях не могут вырасти здоровыми, это факт. Вы где этот бред раскопали? Мои собственные наблюдения свидетельствуют о том, что это как раз не бред. Рядом живёт классическая сильно верующая семья (папа к тому же сам служитель культа). Размножение контролировать не могут - нельзя. Получаются лишние дети, которым действительно иногда приходится голодать. И здоровье у них не очень. Завершающая (или крайняя ещё) дочка родилась полтора года назад, когда маме было 45. А вот поститься детям по правилам не обязательно! О вреде поста можем поговорить - тема уже назревает. И что? У меня очень близкий родственник - церковный староста и очень верующий человек. Естественно знаю достаточно близко человек двадцать-тридцать глубоко верующих и минимум троих, как вы говорите, служителей культа, так как постоянно помогаю в организации праздников и трапез. Бред в том, что христианство поощряет бедность. Это далеко не так. Просто отношение к деньгам совсем другое. Есть - хорошо. Нету - никто не расстроится. Бедностью там и не пахнет, как и богатством, кстати. Нормальный и вполне достойный уровень жизни. Предохранение от беременности, естественно, не приветствуется, и семьи зачастую, действительно многодетные, что не есть плохо при нормальном уровне жизни. Скорее это даже хорошо. Детям поститься действительно не обязательно, если только сами захотят. Тему о пользе и вреде поста создавайте сами, мне лень))))