Свобода выбора

Вижу принципиальную разницу между "НЕ подготовлен" и "не в состоянии".
Мне кажется, что известная мысль о том, что чел - это такая ..., которая ко всему привыкает, равно справедлива для любых условий. Будучи неподготовленным, тем не менее, адаптируется быстро.
"Возможно, в этом заключается и причина, по которой огромное количество российских граждан, выросших в период "развитого социализма".... ИМХО чувствует себя ничуть не хуже, а часто, даже и лучше, чем в упомянутые времена, стеная по своей горькой судьбинушке по привычке, выработавшейся в период адаптации.
Ия склонен согласиться с Angriel в том, что способность субъекта пользоваться свободой и определит его собственные границы свободы выбора.
Это я сейчас и наблюдаю в окружающей жизни - огромное колличество людей не пользуются теми возможностями, что дала им смена общественной формации, именно поэтому я сказал выше - "чувствует себя ничуть не хуже, ....чем в упомянутые времена...". Для них просто ничего не изменилось.

Отчасти согласен, отчасти - нет... К примеру, человек с "совковым" мышлением пытается получить работу в престижной фирме. И его совковое же мышление не позволяет ему хвалить себя в резюме. В результате выше шанс получить рабочее место у более молодого, не испорченного "моральным кодексом", но менее опытного. А у человека, выросшего при социализме, просто в голове не укладывается, как же он сам себя может хвалить... Это, кстати, пример из жизни.... У "совкового" человека, не получившего работу, есть повод жаловаться на судьбу - но на самом деле это несовпадение степеней свободы. Вот ему предоставилась дополнительная степень свободы, а он просто ей не воспользовался - не разглядел её... но жить лучше в результате не стал...

С другой стороны, есть действительно достаточное число людей, для которых ничего не изменилось. Но, скорее всего, они не замечают изменений вовне потому, что по сути не изменилась и жизнь многих общественных институтов, к которым они причастны. А это опять же следствие "задекларированной" , но не доведённой до ума демократии...

Ну, смотри... мы уже пришли к единству в вопросе о том, что, действительно, есть люди для котороых со сменой общественной формации - читай: с изменением рамок свободы, по сути, ничего не меняется. Почему? - разговор отдельный. Все же, если есть люди, для которых эти причины не вовне, а внутри....
....а я уверен, все же, что таких немало - к примеру, младший обслуживающий персонал, технические исполнители - вне зависимости от того, умеет ли человек себя хвалить или нет, квалификацию слесаря при приеме на работу установить несложно, а в личных качествах на заводе и на станут разбираться; для уборщицы и вообще не принципиально что мыть - офис Газпрома, Снабсбытпромтехпоставки или ООО "Украдемлегпром"...
... так вот, если есть люди, которые в любых условиях живут от зарплаты до Петросяна и люди, которым необходима максимальная степень свободы для самореализации, стало быть, нет нужды устанавливать некие усредненные рамки свободы - достаточно сделать их максимально широкими и всяк сам определит для себя, чем воспользоваться.

Врач-психиатр)))

Это понимать как
СВОБОДУ В ИЗМЕРЕНИИ МАКСИМАЛИСТА ?
Хорошая мысль
Величайший выбор :
Хочешь быть Наполеоном - Будь им а Смирительная рубаха ограничит свободу выбора до абсурда .....Хошь санитара зови , а нет ........ матрац все стерпит

Есть, и всё же - мы ведь рассматриваем этих людей ВНЕ временнОго контекста. Те категории, которые ты упомянул -

- существовали далеко не всегда. Да и помимо профессиональных интересов, у людей есть и иные качества, определяющие "профиль" личности и, как следствие, владение степенями свободы. Уверен, что людей, для которых смена формации не имеет определяющего значения, всё же меньшинство; к тому же, если рассматривать большие временнЫе промежутки, то можно увидеть, что сами категории подвергаются значительным изменениям, меняется и менталитет в тех или иных социальных группах. А то, что в новой формацмм какое-то время неплохо существуют люди с мышлением предыдущей социальной системы, только говорит о том, что смена формаций осуществляется неравномерно и не так скоро, как декларируется. Революция в состоянии быстро изменить систему государственного устройства, но она не способна так же быстро изменить менталитет народа. Вот поэтому и возникает конфликт между свободами, декларируемыми при смене формации, и способностью выбирать эти свободы гражданами.

Понимаешь, у тебя получилось, что персональная способность к выбору не определяется внешними факторами, воздействующими на личность. Думаю, это не так. Особенности личности во многом складываются из влияния на неё огромного количества внешних обстоятельств - образование, воспитание, национальный и религиозный менталитет и т.п. Другими словами, "среда обитания" не только предоставляет выбор тем, кто в ней обитает, но и сама формирует способность выбирать. Вместе с тем существует (ИМХО) и то, о чём написал 13_Akim:

Или вывод Ангриэля:

К этому добавлю, что и эта предоставленная свыше свобода выбора также имеет свои естественные границы. И здесь я позволю себе вспомнить наши давние дискуссии об абсолютной нравственности - я называю её Дхармой (в индуизме это свод законов правильного поведения, заложенный в человеке изначально). Дхарма предписывает свободу волеизъявления, но при этом устанавливает рамки, выход за пределы которых губителен для человека. Общественные же системы могут формировать иные степени свободы, которые лежат за пределами Дхармы. Если такие степени свободы, противоречащие Дхарме, реализуются в обществе, то оно постепенно начинает действовать себе во вред. У меня складывается такое ощущение, что все наши социальные перемены - это флуктуации человеческого сознания вокруг Дхармы. "Примитивные" общества избавлены от таких метаний - в их рамках зафиксирован свод табу, который пресекает выход эгоистичной натуры человека за пределы его компетенции. Выбор в пределах этих обществ очень ограничен, возможно его границы даже жёстче, чем позволительные рамки поведения человека в принципе. но эта жёсткость рамок обеспечивает этим обществам стабильное существование. Там ничего не происходит - и это и понимается как стабильность. Метания же современной цивилизации как раз и объяснены переизбытком степеней свободы, которые НЕ сонаправлены с Дхармой. В этом смысле "человек, имеющий много часов, ни в чём не уверен". Направлений, доступных нам - бесконечное множество; но кто может сказать, какое из этих направлений верное?

Конечно, дело совсем не в профессии... Этот пример появился лишь как ответ на твой - ситуация с приемом на работу...

Да, здесь мы можем говорить только о том, кто в чем уверен... хотя данные соответствующих социологических исследований были бы уместнее. За отсутствием оных я, пожалуй, соглашусь с Angriel: "Знаешь как говорит один мой знакомый статистик. Если хочешь проверить статистику, перебери 20 своих знакомых и сравни результат." Так вот, я, исходя из собственного жизненного опыта, все же, считаю, что тех, кто "..от зарплаты до Петросяна..." не меньшинство.
Но... в общем-то, количество тех или других совершенно не важно. Важно, что есть и те, и другие. И совершенно неважно как меняется менталитет "если рассматривать большие временнЫе промежутки" (с)... важно, опять же, что есть и те, и другие.

А вот тут ты сделал совершенно неправильный вывод из моих слов.
Я абсолютно согласен с тем, что "Особенности личности во многом складываются из влияния на неё огромного количества внешних обстоятельств..."
Дело в другом ... одни и те же факторы оказывают совершенно разное влияние на разных людей; "огромное количество внешних обстоятельств" (с) сплетаясь причудливым образом, тем не менее, из века в век формируют у представителей Homo Sapiens не однообразное отношение к окружающей действительности, а совершенно разные менталитеты, определяющие совершенно разные приоритеты - от попкорна до поисков Истины.

И это никак не пртиворечит тому, что "...свобода ...дана ...Богом"(с), и уж, тем более, тому, что "ограничитель следует искть в объективной материи, над которой разум не властен" - если есть факторы, объективно ограничивающие свободу человека, то нет необходимости искать дополнительные ограничения. В рамках, установленных Богом или Природой каждый выберет свою необходимую ему степень свободы. Захочет - обменяет возможности на колбасу, не захочет - станет изгоем или Буддой.

Ай, красиво загнул, 188-й)) Остается только добавить, что нельзя обменять то, чего нет)

...??? ...Нет возможностей? ...Никаких и ни у кого? Ты, видимо, не совсем понял о чем я говорил.. давай я поясню.
Каждый из нас появляется в этом мире с определенным набором возможностей, являщихся следствием присущих нам качеств - мы можем добывать себе пищу множеством разных способов; мы можем удовлетворять свои физиологические потребности сообразуясь, в первую очередь, не с обстоятельствами, а с желаниями; мы способны ощущать эстетическое удовольствие от созерцания мира непосредственно; мы способны влиять на окружающий мир по своему желанию... и т.д. и т.п.
А под "колбасой", в прямом и/или в переносном смысле, я подразумевал блага, которые получает индивидуум, отказываясь от части данных ему возможностей, ради того, чтобы являться членом общества, сообразуясь не только с собственными желаниями и потребностями, но и принимая во внимание желания и потребности других индивидуумов, что является естественным и привычным для нас ограничением личной свободы.
Ну, например... у меня есть возможность встать с места и пойти в любом понравившемся направлении. Живя в чистом поле или в лесу, вне общества, я мог бы использовать эту возможность гораздо полнее, чем в условиях города - мог бы пойти в любом направлении с любой скоростью, исходя лишь из собственных физических возможностей. В условиях города я вынужден передвигаться только по специально предназначенным для пешеходов тротуарам, но, взамен своей возможности встать и пойти куда глаза глядят, получаю возможность поехать на общественном транспорте туда, куда мне надо.
Вот это я и называю обменом возможностей личности на возможности общества.

Это - не благо, это - искушение.
Как там в твоей любимой цитате про маленькие гос-ва и невозможность подглядеть, как всё устроенно у соседей? Не знаешь, что может быть по другому, и не мучаешься ощущением, что трава на твоём лугу - не самая зеленая.

Mermaid, спасибо тебе за этот пост. Он возвращает нас к тому, с чего мы начали - к отправной точке всего, что связано со свободой выбора.

Имеется в виду, как я понял, цитата из Дао Дэ Цзин:

Пусть государство будет маленьким, а население редким. Если (в государстве) имеются различные орудия, не надо их использовать. Пусть люди до конца своей жизни не уходят далеко (от своих мест). Если (в государстве) имеются лодки и колесницы, не надо их употреблять. Даже если имеются воины, не надо их выставлять. Пусть народ снова начнет плести узелки и употреблять их вместо письма. Пусть его пища будет вкусной, одеяние красивым, жилище удобным, а жизнь - радостной. Путь соседние государства смотрят друг на друга, слушают друг у друга пение петухов и лай собак, а люди до самой смерти не посещают друг друга.

Из цитаты видно, что Лао-цзы призывает оставить за пределами употребления многие степени свободы, доступные нынешнему эго-ориентированному человеку. Для гармоничного существования, считает Лао-цзы, достаточно простых вещей - думаю, что имеется в виду как раз круг естественных потребностей человека, очерченных той самой Дхармой - внутренним редактором всех действий человека. Однако эго нарушает границы, дозволенные Дхармой. И как раз те степени свободы, которые лежать ВНЕ данных пределов, и являются для человека искушением. Эго всё время хочет взвалить на человека груз бОльший, чем он реально может унести. Предоставляя всё большие и большие возможности для своих членов, эго-ориентированное общество тем самым губит их, нарушая естественную среду обитания вовне и естественное состояние Духа внутри....

Возникает вопрос. Какие действия должны быть произведены, чтобы естественным путём ограничить использование тех степеней свободы, которые на деле представляют собой искушение и даже - опасность для человека? Должно ли это быть индивидуальным действием или же акцией в масштабах больших социальных групп или даже всего человечества?

Понимешь, 188, это не является обменом. Я не уступаю часть своих врожденных прав и свобод взамен на другие, и ты тоже и даже Фанни с Юникорном. Мы все покупаем у общества предложенные им услуги. При этом мы расплачиваемся налогами и лояльностью.

А моя свобода двигаться в любом направлении с любой скоростью остается неизменной. В лесу, находясь вне общества, мне тоже придется считаться с деревьями, а в поле с оврагами. И если я не умею проходить свозь них, мне придется их обходить. Точно так же как автострады или здания или других людей. Но, согласись, я могу научиться проходить сквозь препятствия или летать, благо прецеденты есть. Либо использовать некое устройство.

Я не могу обменять свои свободы, на свободы предоставляемые обществом, потому что у меня они есть, а у общества их нет.

Такие действия не должны производиться, Юникорн. Есть масса исторических примеров, как тот же Худсовет в СССР, и литературных. Особенно интересны в этом плане литературные. "451° F" Брэдбери. (для тех кто не читает - фильм "Эквилибриум" с его Тетраграммотоном) Комментировать не буду. Там всё очевидно.
И не должны они производиться по одной простой причине. Инстинкт самосохранения достаточный ограничитель, а человек утративший его, или не способный определить скрытую опасность (в случае наркотиков, например) погибнет так или иначе, освободив жизненное пространство способным.

Ты меня в принципе отказываешься понимать)) Да мы оба ходим по тротуарам, я надеюсь, что чуть выше я объяснил в чем разница твоего и моего понимания.

Зачем ограничиваешь модель? Вводишь критерий принуждения сразу. Ты изначально лишаешь меня возможности иметь в одном кармане оникс, а вдругом булыжник.

Откуда ты берёшь ступенчатый выбор? Не понимаю.

Ты классный софист, Фанни, я несколько проигрываю тебе в этом. Частенько как собака - понимаю, не могу сказать.
В данном случае вопрос заключается не в том, свободен ли он в камере, и насколько он там ограничен в реализации своих свобод, а в том, что послужило причиной его там заключения. И в этом месте опять прорисовывается разница наших позиций. Мировоззренческих.

Я считаю, что причина - его неспособность избюежать заключения.

Ты считаешь - деятельность общества, по ограничению его прав.

А это вторая иллюстрация. Я ставлю своей целью личное выживание не зависимо от состояния государства,общества и их наличия. Мне плевать на гражданскую и социальную ответственность, если это расходится с моими целями.