Татаро-монгольское иго

shrayk дата: 18-08-2013 - 22:53 [ i ]

Мастер Репутация: 72 Статус: Свободен

(srg2003 @ 18.08.2013 - время: 18:33) А Вы не знали??? Герцог Нормандский Вильгельм, вассал короля Франции, завоевал Англию в 11 веке))))) Собственно это и есть отношения вассалитета, такие же как и в Европе, матчасть .... Глупость вы глаголите. Вильгельм был вассалом, как герцог графства Нормандия, входившей во Французское королевство, а как король Англии был независим. Это такой прикол вассальной системы. (srg2003 @ 18.08.2013 - время: 22:35) <q>Англия осталась государством, при этом Вильгельм остался вассалом короля Франции.</q> В силу неверности первого утверждения, это сравнение так же к Руси неприменимо Это сообщение отредактировал shrayk - 18-08-2013 - 22:56

sergei 1980 дата: 18-08-2013 - 22:58 [ i ]

Репутация: 205 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

Ну если как по учебникам то да из за вражды княжеств .Как они говорили до нас далеко не дойдут.Ну а если бы вся Русь сразу объединилась-не было бы не каково ига и знать их не кто не знал ,только бы мешает.Ну а так правильно ,что с такой Ордой княжества по отдельности не долбить,мое мнения Орда не какая не великая была-колличеством брали,как саранча на нее и похожи.Как маугли мультфильм -хорошие тигр слова сказал,глупец кто же справится с целым стадом.

Radko дата: 18-08-2013 - 23:01 [ i ]

Акула пера Репутация: 1656 Статус: Пришла мысль - запиши! Женат

(sergei 1980 @ 18.08.2013 - время: 22:58) Ну если как по учебникам то да из за вражды княжеств .Как они говорили до нас далеко не дойдут.Ну а если бы вся Русь сразу объединилась-не было бы не каково ига и знать их не кто не знал ,только бы мешает.Ну а так правильно ,что с такой Ордой княжества по отдельности не долбить,мое мнения Орда не какая не великая была-колличеством брали,как саранча на нее и похожи.Как маугли мультфильм -хорошие тигр слова сказал,глупец кто же справится с целым стадом. А чего бы это она объединилась-то тогда? С какого такого мощного посыла, когда соседние области увлеченно ходили друг на друга войной, со всеми вытекающими "военными преступлениями"? В такой ситуации управлять грызущимися - милое дело. Даже больших сил не надо, "местные" сами всю работу сделают, им только знай направления верно показывай. Это сообщение отредактировал Radko - 18-08-2013 - 23:03

sergei 1980 дата: 18-08-2013 - 23:09 [ i ]
Репутация: 205 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Ну вот и я про это же-тут до врага дела нет, надо друг друга было грабить.Мне напоминает чеченскую первую в Чечне война-в стране срать всем, братва друг друга стреляет, власть делят.Кто может помнит ,сколько и какое количество людей ,замешано было?Их бы всех собрать в то время и в Чечню-воевать,война бы на столько не затянулась, момент всех Арабов сами знаете.

rattus дата: 18-08-2013 - 23:14 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	(sergei 1980 @ 18.08.2013 - время: 22:58) ...колличеством брали,как саранча на нее и похожи. Тоже неверное утвержение. Простой пример, в сражениях при Легнице, на реке Шайо монгольские войска уступали количеством и венграм и Генриху.

Французский щекотальщик дата: 18-08-2013 - 23:15 [ i ]
Новичок Репутация: 0 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Интересно, через пятьсот лет будут спрашивать: "а было ли таджико-узбекское иго в России?" или вопрос будет неактуален, так как территорию современной России будут населять таджики, узбеки и разные прочие киргизы?

Radko дата: 18-08-2013 - 23:19 [ i ]

Акула пера Репутация: 1656 Статус: Пришла мысль - запиши! Женат

(sergei 1980 @ 18.08.2013 - время: 23:09) Ну вот и я про это же-тут до врага дела нет, надо друг друга было грабить.Мне напоминает чеченскую первую в Чечне война-в стране срать всем, братва друг друга стреляет, власть делят.Кто может помнит ,сколько и какое количество людей ,замешано было?Их бы всех собрать в то время и в Чечню-воевать,война бы на столько не затянулась, момент всех Арабов сами знаете. Тогда мы находились на уровне развития чеченцев (образно, разумеется). Их же такими способами и покоряли - выбирали лояльные кланы, одаривали, натравляли не нелояльные. Так мир и устанавливается на территориях с подобным уровнем развития населения. Также мы делали в Афганистане - "разделяй и властвуй". А приходилось слышать о "стране банков и шоколада" - Швейцарии? В Средние века это было самое свирепое место в Европе, которое никто не мог завоевать и жители которого отличались неукротимым и жестоким воинским духом. Глаголят - они похоронили рыцарские традиции войны, когда жестокие междуусобные битвы могли оканчиваться со счетом в несколько убитых и раненых (слышал даже о жестокой сече, в которой вообще не было ни одного убитого - чисто нынешние реконструкторы сражались). А как на поле боя появились подразделения наемников-швейцарцев, все содрогнулись - они жестоко резали всех подряд, и раненых и упавших рыцарей в тяжелых доспехах и пленных.... Исходя из этого мне и кажется (вероятно, вслед за Гумилевым), что мы прошли нашу точку наибольшей воинственности и, если хотите, пассионарности. Сдулся наш народ, прошел свой пик духовной и физической формы. Счастлив буду ошибаться в этом.

sergei 1980 дата: 18-08-2013 - 23:22 [ i ]

Репутация: 205 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(rattus @ 18.08.2013 - время: 23:14) (sergei 1980 @ 18.08.2013 - время: 22:58) ...колличеством брали,как саранча на нее и похожи. Тоже неверное утвержение. Простой пример, в сражениях при Легнице, на реке Шайо монгольские войска уступали количеством и венграм и Генриху. Орда вряд ли кому то уступала -не верю ,особенно по количеству людей.Наверно историки по коннице судили, которые первые в бой вступили,а остальные через 2 часа прибежали пешкодралом Монголы-пернули по разу после бега, и от газов противники были повержены.

Radko дата: 18-08-2013 - 23:31 [ i ]

Акула пера Репутация: 1656 Статус: Пришла мысль - запиши! Женат

(sergei 1980 @ 18.08.2013 - время: 23:22) (rattus @ 18.08.2013 - время: 23:14) (sergei 1980 @ 18.08.2013 - время: 22:58) ...колличеством брали,как саранча на нее и похожи. Тоже неверное утвержение. Простой пример, в сражениях при Легнице, на реке Шайо монгольские войска уступали количеством и венграм и Генриху. Орда вряд ли кому то уступала -не верю ,особенно по количеству людей.Наверно историки по коннице судили, которые первые в бой вступили,а остальные через 2 часа прибежали пешкодралом Монголы-пернули по разу после бега, и от газов противники были повержены. Рулит не количество, а качество солдата и подготовка их командиров. А у страха глаза велики. Ну, к тому же надо понимать, что летописи писали не "независимые журналисты". Кто ж допустит написать, что был позорно побит меньшим по силе противником? Как по Суворову: "Чего басурманов жалеть, пиши больше." И еще про количество - в Великую Отечественную было много случаев, когда целые дивизии бросали фронт и убегали от вида роты-батальона немцев в тылу или на флангах или от горстки танков и бронемашин. Особенно этим "прославились" национальные части, набираемые из узбеков, таджиков, азербайджанцев, из свежеприсоединенных к СССР областей на западе. По очень многим воспоминаниям людей разных национальностей самыми неприятными врагами для фашистов оказались подразделения, укомплектованные уроженцами сибирских областей СССР.

rattus дата: 18-08-2013 - 23:41 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

(sergei 1980 @ 18.08.2013 - время: 23:22) Орда вряд ли кому то уступала -не верю ,особенно по количеству людей. Так армия Батыя не шла одной толпой. Да и сам Батый был лишь частью Западного похода, монгольские части действовали как и в современных войнах, на разных направлениях одновременно. В тех битвах участвовали лишь отдельные подраздения Орды. Воевать умели. Дисциплина лучше, организация, подготовка, маневренность. Плюс опыт военачальников. Ведь и на Калке у Субедея раз в пять меньше воинов было. Чем закончилось знаете? Оттуда удрала живыми от силы десятая часть армии Руси.

sergei 1980 дата: 18-08-2013 - 23:45 [ i ]

Репутация: 205 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(rattus @ 18.08.2013 - время: 23:41) (sergei 1980 @ 18.08.2013 - время: 23:22) Орда вряд ли кому то уступала -не верю ,особенно по количеству людей. Так армия Батыя не шла одной толпой. Да и сам Батый был лишь частью Западного похода, монгольские части действовали как и в современных войнах, на разных направлениях одновременно. В тех битвах участвовали лишь отдельные подраздения Орды. Воевать умели. Дисциплина лучше, организация, подготовка, маневренность. Плюс опыт военачальников. Ведь и на Калке у Субедея раз в пять меньше воинов было. Чем закончилось знаете? Оттуда удрала живыми от силы десятая часть армии Руси. Дак если они такие крутые были-что они сами с нашей земли ушли?Или Русь надрала зад им в конце концов?

Тепло-техник дата: 18-08-2013 - 23:49 [ i ]
Мастер Репутация: 504 Статус: Статус удален. Свободен	Что им тут было делать ? Дальше пошли, к "последнему морю".

Radko дата: 18-08-2013 - 23:51 [ i ]

Акула пера Репутация: 1656 Статус: Пришла мысль - запиши! Женат

(sergei 1980 @ 18.08.2013 - время: 23:45) (rattus @ 18.08.2013 - время: 23:41) (sergei 1980 @ 18.08.2013 - время: 23:22) Орда вряд ли кому то уступала -не верю ,особенно по количеству людей. Так армия Батыя не шла одной толпой. Да и сам Батый был лишь частью Западного похода, монгольские части действовали как и в современных войнах, на разных направлениях одновременно. В тех битвах участвовали лишь отдельные подраздения Орды. Воевать умели. Дисциплина лучше, организация, подготовка, маневренность. Плюс опыт военачальников. Ведь и на Калке у Субедея раз в пять меньше воинов было. Чем закончилось знаете? Оттуда удрала живыми от силы десятая часть армии Руси. Дак если они такие крутые были-что они сами с нашей земли ушли?Или Русь надрала зад им в конце концов? Вообще-то в учебниках истории все достаточно логично прописано. Внутри их империи пошли свои разлады, пик могущества прошел. Русские, наоборот - стали усиливаться и проявлять все большую тягу к освобождению от гостей. Короче - гадюку не столько победили, сколько она заболела, уползла обратно в степи, где в конечном итоге и издохла.

rattus дата: 18-08-2013 - 23:52 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	(sergei 1980 @ 18.08.2013 - время: 23:45) Дак если они такие крутые были-что они сами с нашей земли ушли? А чего ему в лесу делать? Дань им платили, в армию рекрутов поставляли, нямку-девок тоже. Да и столица Батыя возле современной Астрахани была. Пришли и остались где им удобно было.

Radko дата: 18-08-2013 - 23:54 [ i ]
Акула пера Репутация: 1656 Статус: Пришла мысль - запиши! Женат	Чего вон Римская Империя развалилась при блестящих перспективах развития, хотя я лично доказал вTotal War, что все могло быть по-другому? Стабильная Римская Империя от одного края карты до другой. Когда внутри накопленные сокровища делить и рвать власть начинают, все так и кончается.

alexalex83 дата: 18-08-2013 - 23:55 [ i ]

Акула пера Репутация: 945 Статус: Свободен

(rattus @ 18.08.2013 - время: 23:41) (sergei 1980 @ 18.08.2013 - время: 23:22) Орда вряд ли кому то уступала -не верю ,особенно по количеству людей. Так армия Батыя не шла одной толпой. Да и сам Батый был лишь частью Западного похода, монгольские части действовали как и в современных войнах, на разных направлениях одновременно. В тех битвах участвовали лишь отдельные подраздения Орды. Воевать умели. Дисциплина лучше, организация, подготовка, маневренность. Плюс опыт военачальников. Ведь и на Калке у Субедея раз в пять меньше воинов было. Чем закончилось знаете? Оттуда удрала живыми от силы десятая часть армии Руси. Подготовку и организацию войск Орды, как и личные таланты правой руки Потрясателя вселенной не буду. Тут Вы правы. Но- более-менее достоверных данных о соотношении сил на Калке нет. Историки сходятся на том, что очевидно было небольшое превосходство русско-половецкой рати. Но половцы нас сильно подвели(((( Ненадежный союзник- хуже чем вообще отсутствие союзника.

rattus дата: 19-08-2013 - 00:02 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

(alexalex83 @ 18.08.2013 - время: 23:55) Но- более-менее достоверных данных о соотношении сил на Калке нет. Ну историки сходяться на том, что рать руси около 100 тыщ насчитывала. Против двух туменов. Монголы ведь свою армию четко делили, это у славян сколько насобирают - столько и полк. А тумен имел определенное количество, 10 000. Так что даже если половцев откинуть ( которых мало осталось после того как им монголы люлей дали) то в раза три силы русских князей превосходили Субедея. Только монголы уже выработали тактику, умели воевать, а князья военного опыта кроме как друг у дружки село захватить не имели как и их дружины. Вот и понадеялись что "шапками закидают"...

sergei 1980 дата: 19-08-2013 - 00:08 [ i ]

Репутация: 205 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(rattus @ 19.08.2013 - время: 00:02) (alexalex83 @ 18.08.2013 - время: 23:55) Но- более-менее достоверных данных о соотношении сил на Калке нет. Ну историки сходяться на том, что рать руси около 100 тыщ насчитывала. Против двух туменов. Монголы ведь свою армию четко делили, это у славян сколько насобирают - столько и полк. А тумен имел определенное количество, 10 000. Так что даже если половцев откинуть ( которых мало осталось после того как им монголы люлей дали) то в раза три силы русских князей превосходили Субедея. Только монголы уже выработали тактику, умели воевать, а князья военного опыта кроме как друг у дружки село захватить не имели как и их дружины. Вот и понадеялись что "шапками закидают"... Ну что то лишканул-10 чел против 1 не верю.Опять на Русь наговариваешь-в это верю Ну выйди один против 10 человек -я посмотрю Это сообщение отредактировал sergei 1980 - 19-08-2013 - 00:10

rattus дата: 19-08-2013 - 00:17 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	(sergei 1980 @ 19.08.2013 - время: 00:08) Ну что то лишканул-10 чел против 1 не верю.Опять на Русь наговариваешь-в это верю Ну выйди один против 10 человек -я посмотрю Один против пяти. Монголов 2 тумена было, 20000 Ну вы ведь верите что Невский имея в 5 раз меньше воинов победил шведов?

alexalex83 дата: 19-08-2013 - 00:21 [ i ]

Акула пера Репутация: 945 Статус: Свободен

(rattus @ 19.08.2013 - время: 00:02) (alexalex83 @ 18.08.2013 - время: 23:55) Но- более-менее достоверных данных о соотношении сил на Калке нет. Ну историки сходяться на том, что рать руси около 100 тыщ насчитывала. Против двух туменов. Монголы ведь свою армию четко делили, это у славян сколько насобирают - столько и полк. А тумен имел определенное количество, 10 000. Так что даже если половцев откинуть ( которых мало осталось после того как им монголы люлей дали) то в раза три силы русских князей превосходили Субедея. Только монголы уже выработали тактику, умели воевать, а князья военного опыта кроме как друг у дружки село захватить не имели как и их дружины. Вот и понадеялись что "шапками закидают"... У Субэде было 3 тумена. То есть 30.000. Вся Русь в то время не могла дать войска в 100 тысяч. Цифра вами с потолка взята. В походе на Калку участвовали только профессионалы- княжеские дружины части Руси. Оценочно- 15-18 тысяч. Плюс столько же половцев. Дальше считайте.

sergei 1980 дата: 19-08-2013 - 00:21 [ i ]

Репутация: 205 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(rattus @ 19.08.2013 - время: 00:17) (sergei 1980 @ 19.08.2013 - время: 00:08) Ну что то лишканул-10 чел против 1 не верю.Опять на Русь наговариваешь-в это верю Ну выйди один против 10 человек -я посмотрю Один против пяти. Монголов 2 тумена было, 20000 Ну вы ведь верите что Невский имея в 5 раз меньше воинов победил шведов? Нет не верю, воинов может было в пять рас меньше, там было очень много крестьян с топорами и вилами, они воинами не считались.

Donna23 дата: 19-08-2013 - 00:22 [ i ]
Мастер Репутация: 143 Статус: моя температура растёт Свободна	(sergei 1980 @ 16.08.2013 - время: 17:05) И куда они делись, где они сейчас, татары монголы именно? в зеркало на себя посмотри. мало у кого чисто славянская внешность-то

alexalex83 дата: 19-08-2013 - 00:22 [ i ]

Акула пера Репутация: 945 Статус: Свободен

(rattus @ 19.08.2013 - время: 00:17) (sergei 1980 @ 19.08.2013 - время: 00:08) Ну что то лишканул-10 чел против 1 не верю.Опять на Русь наговариваешь-в это верю Ну выйди один против 10 человек -я посмотрю Один против пяти. Монголов 2 тумена было, 20000 Ну вы ведь верите что Невский имея в 5 раз меньше воинов победил шведов? В истории нет позиции "верю-не верю". Есть позиция - могу обосновать - звездаболю.

alexalex83 дата: 19-08-2013 - 00:23 [ i ]

Акула пера Репутация: 945 Статус: Свободен

(sergei 1980 @ 19.08.2013 - время: 00:21) (rattus @ 19.08.2013 - время: 00:17) (sergei 1980 @ 19.08.2013 - время: 00:08) Ну что то лишканул-10 чел против 1 не верю.Опять на Русь наговариваешь-в это верю Ну выйди один против 10 человек -я посмотрю Один против пяти. Монголов 2 тумена было, 20000 Ну вы ведь верите что Невский имея в 5 раз меньше воинов победил шведов? Нет не верю, воинов может было в пять рас меньше, там было очень много крестьян с топорами и вилами, они воинами не считались. Где были крестьяне с топорами и вилами? Что за бред...

sergei 1980 дата: 19-08-2013 - 00:32 [ i ]

Репутация: 205 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(alexalex83 @ 19.08.2013 - время: 00:22) (rattus @ 19.08.2013 - время: 00:17) (sergei 1980 @ 19.08.2013 - время: 00:08) Ну что то лишканул-10 чел против 1 не верю.Опять на Русь наговариваешь-в это верю Ну выйди один против 10 человек -я посмотрю Один против пяти. Монголов 2 тумена было, 20000 Ну вы ведь верите что Невский имея в 5 раз меньше воинов победил шведов? В истории нет позиции "верю-не верю". Есть позиция - могу обосновать - звездаболю. Там обосновано, выйди один против десяти.А крестьян я их называю простолюдины ,с вилами были в те времена повсюду.Не всех же были мечи-а только у воинов-а простой мужик брал топор.Оскорблять не надо не люблю-что много классиков Вы прочитали, для меня ровном счетом не чего не значит-надо головой своей думать.