Тема быка и Юпитера

Если именно про гениальных .... мне всёж кажется, что копаться в их "нижнем белье" это более безнравственно чем втихаря пить водку пред концертом.

Грань дозволенного у великих артистов там же, где и у остальных людей. Мне кажется, следует отделять творение от творца. В конце концов, можно же считать, что творец лишь медиум, а его устами, руками или пером движет высшая сила… Писатель подобен пишущей машинке, на которой пальца Высшего Творца выстукивают гениальную поэму. Машинка эта может быть облезлой и некрасивой. Но это никак не умаляет гениальности творений, на ней напечатанных.

И еще одно утверждение уважаемой Дамы.

Не кажется ли вам, что эти два утверждения несколько противоречат друг другу? Ведь «воспринимать философски» - это значит, воспринимать несколько отстраненно, без эмоций, не обращая внимания на не относящееся к сути вопроса мелочи. Или любезная Дама придерживается како-то особого, мне неизвестного философского течения? Какого-нибудь, скажем, «дамизма»?

А вообще, любопытная у вас логика. Скажем, нравится вам творчество некоего артиста. Например, барда или художника. Вы считаете его песни или картины хорошими, прекрасными, гениальными… Нужное подчеркнуть. И вдруг вы лично видите великого творца в луже мочи, блевотины, дерьма… Нужное опять-таки подчеркнуть. И после этого ваше мнение о его творчестве резко меняется. Так, что ли? Тогда вопрос. Какие же у вас критерии оценки творений артиста? Вероятно вы изначально полагаете, что он не пьет, не курит, вдов-сирот не обижает и исходя из этих предположений оцениваете его произведения положительно. Если же вы лично убеждаетесь, что ошибались в его благонравии, то резко меняете мнение? Так что же вы оцениваете – творчество или благонравие?

да?
теперь знаю, что значит философствовать "по-козьи"

У всех есть пороки или пагубные пристрастия. Но некоторые настолько умны, что умеют их скрывать от окружающих.
это две большие разницы: писать в туалете и писать на центральной площади.

Наверно когда человек напиваеться до свинского состояния(любой) это неприятно всем, но если этот человек в чем то очень талантлив(архитектор, полководец, композитор,ученый или даже талантливый чиновник) то внимание больше привлекает его талант, а если кроме напится ничего нет... то остаеться только "противно".

Смею предположить, что Александр Сергеевич письмо, приведшее его к гибели, написал не от того, что, считая себя гением, полагал, что ему всё дозволено, а просто в силу определённых черт характера своего, к гениальности отношения не имеющих...

Не могу понять двух крайностей:
- "Он гениальный композитор, поэтому может в подъезде гадить...";
- "Не люблю этого поэта - он алкоголик...".

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 05-09-2006 - 01:15

"Мысль, что творчество и дрянь, меняющая сознание, ходят парами, - это один из величайших мифов поп-интеллигенции нашего времени. Четыре писателя двадцатого столетия, на чьей ответственности это по большей части лежит, - Хемингуэй, Фицджеральд, Шервуд Андерсон и поэт Дилан Томас. Это они создали наше представление об экзистенциальной англоязычной пустыне, где люди отрезаны друг от друга и живут в атмосфере эмоционального удушья и отчаяния Эта концепция хорошо знакома почти всем алкоголикам, обычная же реакция на нее - приятное удивление. Наркоманы-писатели - обычные наркоманы Такие же, как наркоманы-землекопы. "Все заверения, что наркотики и алкоголь необходимы для притупления болезненной чувствительности, - чушь и самообман. Я слышал, как пьющие водители снегоочистителей говорили, что пьют, чтобы укротить демонов. Без разницы, кто ты - Джеймс Джонс, Джон Чивер или простой алкаш, закемаривший под стенкой автовокзала: для наркомана право пить или нюхать должно быть сохранено любой ценой. Хемингуэй и Фицджеральд не потому пили, что были творческими натурами, одинокими или слабыми духом. Для творческих людей, быть может, действительно больше риск алкоголизма, чем в других профессиях - ну и что? Все блюющие в сточной канаве похожи друг на друга."

© Стивен Кинг "Как писать книги"

А хороша цитатка! Энергичненько так, вполне в духе Кинга. Спасибо. При существование этой его книги не знал - найду, обязательно прочту.
Но вот кое с чем не согласен.

Не для того наркотики и алкоголь им нужны, имхо. Для раскрепощения фантазии, прежде всего. Они же, судя по поведению наркоманов, снимают существующие барьеры в сознании - и в результате мы получаем нечто, за эти обычные пределы выходящее.
Отсюда - и "где грань".
Для тех, с кем творец в повседневной жизни общается - понятно где. Вот как терпение на бытовые вытребеньки того творца кончается, тут грань и наступает сразу.
А вот грань, за которой общая оценка личности творца обществом переходит из положительной в отрицательную - наверное, зависит от качества творений.

Ну вот все равно мне, чего там пил и чем кололся Высоцкий. И, по-моему, не только мне. То есть как личности я ему, разумеется, сочувствовал и сочувствую. То есть моя оценка его личности - положительная. А на мое восприятие его произведений никак факт его наркоманий не влияет.
Если же местный нарк Вася Пупкин еще и творит чего-нибудь явно графоманское - он у меня сочувствие вряд ли вызовет, а вызовет только желание упрятать его по назначению. То есть моя оценка его личности - отрицательная.
Наверное, и у всех так же.

Так об этом я и писала чуть выше... И личность творца и его творчество не совсем чтобы одно и то же...

Кста, в приведённой цитате Кинг пишет о себе.

Я не согласна. Алкоголь и наркотики не создают ничего, кроме пустоты, личность деградарует и опускается до уровня подвального, а потом смерть. Наркотики это смерть всего, что "пело и боролось"...

Ну это потом, а вот сначала....

В том-то и дело, что такая вещь... Сначала как бы хорошо, а потом оказывается, что ты попался просто-напросто, и висишь на крючке, и ни на что не способен. Талант был - и его больше нет. Сдох талант.

Для меня более точное выражение - не "творчество", а "результат творчества".

Естественно. И это интересно само по себе - ведь читатель не обладает именно этим жизненным опытом, по крайней мере в деталях. Тот же Веничка Ерофеев мне интересен, прежде всего, образами алкашей. Достаточно зоологический такой интерес, признаю, но - законный и полезный.

Ну, я лично так не считаю. Я считаю, что это не более чем данность - ведь не я ему наливал/колол эту гадость. Более того, был бы рядом в момент употребления - наверное, сделал бы все, чтобы не дать человеку стать скотом. И на возможные результаты творчества под любой дурью мне в этой ситуации было бы, уж простите, наплевать.
Но уж коли результат есть, и результат интересный - так почему бы и не ознакомиться? Тому несчастному творцу от этого ни жарко, ни холодно. Несколько цинично, согласен. А другие практические предложения имеются? Например, запретить половину современного искусства, что ли?

"Пинк Флойд" - негатив? Ну, может быть, может быть... наверное, дело вкуса.
Имхо, даже если некое отрицательное воздействие наркомана-творца на публику и имеется, оно с успехом нейтрализуется тем, что публика ведь все равно знает его биографию. В том числе и печальный конец. Причем часто знает об этом даже больше, чем о том, о чем действительно надо бы знать.
В конце концов, тот же "Пинк" знают и любят миллионы. Много ли среди них любителей ЛСД? Интересно было бы посмотреть зависимость - имхо, она могла бы оказаться и отрицательной, особенно среди последних поколений. То есть любителей дури среди поклонников группы запросто может оказаться даже и меньше, чем в общей выборке. Пример Баррета - он, знаете ли, у любого разумного существа вызывает что угодно, только не приятие ЛСД... а дураку, в конце концов, туда и дорога - он свой способ смерти все равно найдет. Этот - не худший для него вариант.

Да. В случае ПРЯМОЙ пропаганды порока. Но эта тема - имхо, на "юридический"...
Разговоры же о "дурном примере" - см. пункт выше.

Творец осознающий... хм.
Надо еще посмотреть, что именно он "осознает":)))) Среди композиторов были люди с очень разными убеждениями, и "результаты воздействия" их творений, по крайней мере ими предполагаемые в процессе "осознания", были очень разными. К счастью, истинные результаты рождаются все же во взаимодействии творца, исполнителя и аудитории - и часто качественно отличаются от замысла творца.
И из этого никак не следует, что творец НЕ осознающий - безусловное зло. По примерно тем же причинам.

Это сообщение отредактировал vlm - 06-09-2006 - 18:02

Юни, а ты это к чему? Что автор неотделим от своего творения? Так с этим никто, как бы, и не спорит. Другое дело, что автор (исполнитель), проходя через медные трубы может сломаться или расслабиться... так это общечеловеческое свойство.

А я вот о чём подумала - общество подталкивает творца к порокам, требуя от него нечеловеческих усилий для самовыражения в новом творении, соответствия образу гения (а их так мало...), образу жизни, загоняя его в жёсткие рамки.... да мало чего ещё... какая уж тут доверчивость...
Кстати о шостаковиче и иже с ним... не стоит, наверное забывать и о времени их творческой жизни... Творить в угоду режиму - хоть и доходное, но неблагодарное занятие.

Знаешь... видимо, Брукнер и ныне известен ограниченному кругу лиц... и именно этим "ограниченным кругом" и признан "гениальным провидцем"...

Мне кажется, что исключительная роль творческой личности... безусловно важная... несколько приувеличивается самими творческими линостями.
Использует эта личность "стимулирующее творческую потенцию средство" или не использует, интересно широкому кругу потребителей творческого продукта лишь постольку, поскольку данный продукт интересен этому кругу потребителей.
Мне кажется, было бы некоторым преувеличением считать, что "аморальность", например, Верлена и Рембо может кого-либо подвигнуть к подобной "аморальности"... в истории остаются плоды их творчества, а не их "моральный облик".

В случае с Брукнером мы просто ещё не прошли временнУю дистанцию. Творчество Иоганна Себастьяна Баха стало доступным для массового слушания через 100 лет после его кончины, благодаря усилиям Мендельсона. И лишь в начале ХХ века музыку Баха признали истоком всей классической музыки Европы.

Отвлекаясь от нашей темы - осознание подлинной гениальности часто приходит через века. А сиюминутное потребляется здесь и сейчас... и забывается уже следующим поколением.

а если бы он пил кровь младенцев во имя музы?

Да, и злодеи бывают обаятельны. В этом случае им должны были заинтересоваться компетентные органы, поскольку принятие пищи в виде чужой крови есть уголовно наказуемо. Вот пусть органы и не прощают, а я его сужу по другим поступкам в виде "Лунной сонаты"

Гитлер акварельки мазал...только тогда он был еще Шикльгрубером....