Reply to this topicStart new topic

Страницы: (2) 1 2 
ВедьмАчка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 775
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (RooTooR @ 13.10.2005 - время: 14:15)
Общество тратит, тратило и будет тратить энергию, ресурсы и прочие материальные ценности на каждого своего члена. Не  смотря на то, что мы можем громко и гордо от этого утверждения открещиваться. Общество, не смотря на все свои недостатки,  позволяет своему члену развить свой потенциал, а не пахать от зари до зари за плошку риса в день. Не скажу, что каждому -  не идеалист. Но большей части - позволяет, уж городским-то всенепременно. Общество берёт на себя часть забот по воспитанию детей. Да простит меня Funny Child, но и функции золотaря выполяет за нас общество. Не государство, а общество. После этого, сытый здоровенький муравей, с образованием, неизнуряющей работой, румяными  детишками и умницей - женой. Говорит. Никому я ничего не должен, пошли-ка все к лешему, и пусть каждый сам за себя. Как-то, ну, безобразно это...

бла-бла-бла и бла-бла-бла bleh.gif
ты вот утверждаешь что все мы должны обществу. Но ведь и Я - тоже общество. Почему же тебя не интересует - что ты лично должен лично мне?
Общество-то, как раз, живёт натуральным хозяйством. А всё, о чём ты рассказал выше - это государство и это оно промышляет обменом стеклянных бус на золотые дублоны. Matrix Revolution pardon.gif Ты таблетки не перепутал? Телков мы тоже кормим и в "ясли" отсаживаем, и навоз из-под них выгребаем, опереждь пустить их на бефштексы...

пс. С днём рождения тебя!!! 0090.gif
Дурачьё
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Профессионал
  • Репутация: 70
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (RooTooR @ 13.10.2005 - время: 14:15)
Общество тратит, тратило и будет тратить энергию, ресурсы и прочие материальные ценности на каждого своего члена.

Это даже отдаленно не соответствует действительности.
Общество - это совокупность граждан, КАЖДЫЙ из которых как получает, так и дает. Работает, создавая блага для общества, за это получает зарплату, платит с нее налоги...
Здесь нет и не может быть речи о каком-либо альтруизме со стороны общества!
Тем более, что примеров вы привести не сможете.
QUOTE
Общество, не смотря на все свои недостатки,  позволяет своему члену развить свой потенциал, а не пахать от зари до зари за плошку риса в день.

А оно не может не позволить. Нет у него такого права. Соответственно, быть благодарными обществу за то, что оно не пытается у нас отнять наши естественные права, по меньшей мере, рабская психология.
Про рис - это уж точно, возврат к натуральному хозяйству, каковым его уже называла Immortal.
RooTooR
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 108
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ВедьмАчка @ 13.10.2005 - время: 16:05)
ты вот утверждаешь что все мы должны обществу. Но ведь и Я - тоже общество. Почему же тебя не интересует - что ты лично должен лично мне?


Может быть и должен, но санитары не поймут, начни я такое... Да вообще, это смотря какой стороной упомнянутый дублон поворачивать. Либо считаешь, что должны тебе и ради тебя, либо нет. Собственно, сторон-то будет побольше, чем две-три wink.gif
Под обществом я понимаю, в конечном итоге - социум, коллектив, среду обитания. И ни в коей мере не напираю на материальное, бартеры, кредиты. Более того, с самого начала испытываю большое искушение отмежевать оное, ради чего и упомянул армию и роды. Но, см. выше, при чём не мои посты, ибо зачем я полез защищать гос-во? Гнул бы свою линию упрямо. devil_2.gif

Вот прямо сейчас меня посетила такая аналогия, с помощью которой я очень надеюсь донести всё таки свою изначальную мыслишку - давайте представим что наше (любое) Общество - растянутая по времени цепь бегунов-эстафетчиков. И если один из них вдруг скажет - а гори оно всё синим пламенем, да и осядет на обочине, то цепь прерывается. Эстафета проиграна. Кто-то раньше тебя рвал жилы, приближая финиш а ты взял и... не выполнил свой долг.

за поздравление - отдельное спасибо 0096.gif
RooTooR
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 108
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Дурачьё @ 13.10.2005 - время: 16:23)
Здесь нет и не может быть речи о каком-либо альтруизме со стороны общества! Тем более, что примеров вы привести не сможете.

Альтруизм? Публичная библиотека, к примеру.

QUOTE
А оно не может не позволить. Нет у него такого права. Соответственно, быть благодарными обществу за то, что оно не пытается у нас отнять наши естественные права, по меньшей мере, рабская психология.

Верно, всё верно. Вероятно, я поспешил не дожёвывать мысль. Не сидели бы на форуме, не одевались бы в чистое и мягкое. А работали бы. Без просвета и только ради собственного выживания. За чашку риса, это, ежели каждый гордо сам по себе, натуральным хозяйством. Да и рис бы был ещё тем, диким, за ним бы ещё нужно было бегать, а то и от него...
RooTooR
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 108
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Funny Child так я же всецело согласен, как с небходимостью, так и с неизбежностью моральных основ коллективного сосуществования. Наверное даже, чем более развито общество, тем сложнее и его моральные принципы. Но это сейчас, пока, не столь важно.

А вот входят-ли в концептуальный ряд основных моральных принципов, которые можно обьеденить под понятием "Долг перед обществом", защиту рода и продолжение рода?
Дурачьё
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Профессионал
  • Репутация: 70
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (RooTooR @ 13.10.2005 - время: 17:06)
Альтруизм? Публичная библиотека, к примеру.

В каком качестве? В смысле свободного доступа в нее? Так ведь, это государственное учреждение, существующее на бюджетные средства.
Где альтруизм и где общество? mellow.gif
QUOTE
Не сидели бы на форуме, не одевались бы в чистое и мягкое. А работали бы. Без просвета и только ради собственного выживания. За чашку риса, это, ежели каждый гордо сам по себе, натуральным хозяйством.  Да и рис бы был ещё тем, диким, за ним бы ещё нужно было бегать, а то и от него...

Ну, это вопрос экономического развития. Низовой уровень - удовлетворение экономикой естественных потребностей. Да, там ни программисты, ни дизайнеры, ни писатели не нужны. Но это было тысячелетия назад. wink.gif
А в современном обществе, быть такого не может. Один трактор водит по полям, другой пишет детективы, третий снимает телепередачи. Разве кто-то из них дармоед, существующий за счёт общества - и ему, обществу, по гроб жизни за это обязанный? mellow.gif
Unknown_Identifier
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 199
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ну вот, опять двадцать пять...
Растят, кормят и воспитывают нас наши родители, они же обеспечивают нам образование, медицину, безопасность и т.д. Государство же управляет этим процессом: перераспределяет то, что зарабатывают люди с учетом потребностей общества. Так кому мы должны? Наверно в первую очередь все же родителям!

QUOTE
Почему-же вы считаете, что ничего не должны своей стране, своему обществу, своему роду?

Если отвечать на вопрос выше: да, мы должны обществу.

Вообще с позицией Unicorn'а я не согласен. Любовь - это чувство, а мы живем в сложном обществе и существование его структуры неразрывно связано с понятиями долга и ответственности. Пониманием этих понятий и отличается взрослый разумный человек от маленького ребенка, руководствующегося чувствами и желаниями.
Другое дело, что никто из нас вроде как не просил себя рожать на этот свет, а предьявлять долги без ведома как-то не очень правильно... Так что думаю, что чувствовать себя ОБЯЗАННЫМИ обществу мы не должны. Хотя долг есть, да...
188
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 667
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Unicorn @ 13.10.2005 - время: 08:59)

QUOTE
...любить надо свое Отечество...


Понимаете, 188, нельзя любить по указке, нельзя заставить себя любить. Поэтому слова "Любовь" и "надо" в моём сознании не сочетаются. Но можно раскрыть в себе способность любить....
Совершенномудрый же распространяет свою Любовь на всё живое.

М-да... Я, как мне кажется, довольно внятно изложил свою позицию.. Вы же мне возразили по единственной, действительно, не совсем удачной фразе, выдернув ее из контекста.
Ок! Скажу так: Хорошо когда человек любит свое Отечество... но если он совершенномудрый и способен лишь на глобальную, всеобъемлющую любовь, то он должен... если не Отечеству (в случае неприятия данного понятия), то по крайней мере стране пребывания.... о содержании долга я, думается, достаточно внятно высказался здесь в примере с коммунальной квартирой.

Наш друг Funny Child весьма к месту упомянул об императивах... помните?... - Поступай так, чтобы максима твоего морального поступка могла бы служить нормой всеобщего законодательства.Так вот меня не греет перспектива жить в обществе, где никто никому ничего не должен... Индивидуализм - хорошо, но не надо доходить до абсурда.
Unicorn
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 864
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (188 @ 14.10.2005 - время: 03:45)
М-да... Я, как мне кажется, довольно внятно изложил свою позицию.. Вы же мне возразили по единственной, действительно, не совсем удачной фразе, выдернув ее из контекста.



В том и дело, что она не выдернута из контекста, а как раз представляет собой сам контекст (по-моему). Поскольку в понятии "долг" изначально заложено то, что для человека не представляет ничего приятного. Отдавать долги не нравится никому... Поэтому призывы к исполнению долга часто и вызывают отторжения, хотя по сути они могут быть и правильными.

QUOTE
Ок! Скажу так:  Хорошо когда человек любит свое Отечество... но если он совершенномудрый и способен лишь на глобальную, всеобъемлющую любовь, то он должен... если не Отечеству (в случае неприятия данного понятия), то по крайней мере стране пребывания....

Думаю, не так. Совершенномудрый способен на глобальную любовь, которая охватывает всё на свете - в том числе естественным образом и страну пребывания. Любя её и по собственной воле, не нуждаясь при этом ни в каких призывах и лозунгах, он делает ей благо, испытывая при этом радость. И никакого дискомфорта, связанного с тем, что он "должен", не ощущает.

QUOTE
Наш друг Funny Child весьма к месту упомянул об императивах... помните?... - Поступай так, чтобы максима твоего морального поступка могла бы служить  нормой всеобщего законодательства.Так вот меня не греет перспектива жить в обществе, где никто никому ничего не должен... Индивидуализм - хорошо, но не надо доходить до абсурда.

В моих словах нет ни намёка на индивидуализм. Совершенномудрый понимает своё единство с окружающими людьми, ощущает его на практике. И тогда упомянутый кантовский императив реализуется абсолютно естественным образом, и порядок в коммунальной квартире устанавливается сам собой, безо всякой внешней регламентации. "Всеобщее законодательство", о котором идёт речь, уже существует в нас изначально, необходимо только раскрыть его в себе. А для достижения этого и необходимо индивидуальное совершенствование, которое неизбежно ведёт к глубокому пониманию коллективного характера нашего существования.

Уверен, что единственную положительную роль, которую может сыграть государство в нашей жизни - это подготовить предпосылки для создания мотивации к самосовершенствованию своих граждан - то есть, всё опять упирается в образование и просвещение.

PS - 188, как Вы считаете, сняты ли противоречия между нашими позициями сейчас? Мне кажется - да :)
188
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 667
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Unicorn, сразу оговорюсь, что про индивидуализм - это не к Вам... в этой теме было достаточно высказываний, на которые я возразил в данном случае.
К всеобщей же любви у меня отношение следующее:
На мой взгляд, уровень как индивидуальнго сознания большинства моих соотечественников (и моего в том числе), так и сознания общественного настолько далек от светлой всеобщей любви, что культивирование идеи взаимных обязательств, ответственности и долга, добровольно принимаемого на себя долга перед обществом и Отечеством ( а это понятие для меня содержит не только две брезки под окном, но и духовные достижения предков, и заботу о будущих поколениях), кажется мне более реальной, достижимой целью.
Конечно, совершенномудрые во все времена были необходимы человечеству в качестве, прежде всего, нравственных ориентиров, но ... Ауровиль давно стал туристической достопримечательностью, а порядка в коммунальной квартире очень хочется.
Наши точки зрения не тождественны, но и не противоположны... Скорее, как мне кажется, я говорю о вчерашнем и, возможно, завтрашнем дне, а Вы о далеком будущем.
SPLIXXX
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 302
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
И снова государство. Ну поймите меня правильно - не имел я в виду то государство, что вы наблюдаете по телевизору. Именно Общество в шапке темы. И именно о долге Члена Общества по отношению ко Всему Обществу я имел в виду. А налог... А что налог? Подавая милостыню нищему, вы ведь не ждёте что нищета в мире немедленно исчезнет


RooToor, но Вы же сами перечислили задачи, входящие в компетенцию государства в самом начале...
А долг именно перед обществом... понимаете, кому-то в обществе живется хуже, чем он хотел бы. Но должен ли я ему? Нет, с чего бы? Знаете, каждый сам за себя в мирное время wink.gif Безусловно, я буду что-то делать для других, но не из чувства долга, а, как правильно говорили, любви! Но есть в обществе люди, которым реально нужна помощь. Тут опять всплывает государство - оно же выполняет важнейшую функцию перераспределения ресурсов. Взымая с меня налог, оно вправе помогать на вырученные деньги нуждающимся. Так что никаких долгов wink.gif

Кстати, Unicorn, вот Вы говорите, что во главу угла нужно ставить любовь, нет, напишем с большой буквы, Любовь. Хотя слово нужно где рядом с должно... а вот взять Японию - там во главе угла гири, т.е. долг. Определяющее во всем. Я не знаю, любят ли они гири...
RooTooR
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 108
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Друзья, я повторюсь, что бы не раздувать непонятности раз за разом.
Я совершенно не имел в виду долг перед государством, когда начинал тему, и задавал свой вопрос. Ни в коей мере - такая тема уже, наверное, не раз и не два здесь поднималась. Но, когда уважаемое большинство набросилось на государство, посчитав его синонимом общества, сам не знаю зачем полез оправдывать упомянутое государство. Каюсь, не удержался. Однако, если вы прочитали всю портянку, вы должны были заметить следующее:
QUOTE (RooTooR)
давайте представим что наше (любое) Общество - растянутая по времени цепь бегунов-эстафетчиков. И если один из них вдруг скажет - а гори оно всё синим пламенем, да и осядет на обочине, то цепь прерывается. Эстафета проиграна. Кто-то раньше тебя рвал жилы, приближая финиш а ты взял и... не выполнил свой долг.

QUOTE (Funny Child)
Важно понять, что "долгом обществу" следует называть не столько "убыточные" для себя обязательства, сколько выполнение нормативных требований морали, существующей в этом обществе (сообществе).

QUOTE (RooTooR)
входят-ли в концептуальный ряд основных моральных принципов, которые можно обьеденить под понятием "Долг перед обществом", защитa рода и продолжение рода?

Собственно вот. Потому-то и роды, и армия, на мой взгляд = очень важный долг каждого перед обществом. Которое, в свою очередь, способствует полноценному существованию этого каждого.
Именно это я подумал, когда читал две, упомянутые на старте темы. И именно об этом мне хотелось поговорить с противниками родов и службы.
Immortal
дата: [ i ]
  • *
  • Грандмастер
  • Репутация: 874
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Ну, наконец-то тема выбралась на берег конкретики из океана абстракции!

Тема "Должна ли женщина рожать" сейчас есть. Тем о "Защитнике Отечества" в разных углах "СексНарода" висит несколько.
Все они многостраничные. Полемика бывала столь острой, что темы даже прикрывали.
Впрочем, можно попытаться всё же снова взглянуть на эти два явления в контексте "долга перед обществом".

Лично я не считаю, что должна родить для общества. Я сделаю это ради себя, своего мужа, ради этих самых будущих детей. Но не ради общества. Оно тут не при чём. Тем более, рассматривать это как мой долг, который я обязана заплатить, я не могу. no_1.gif
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 832
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
Присоединяюсь к мнению, что в долгу в наше время можно быть только перед конкретными людьми - перед родителями, друзьями, любимой девушкой и т.д.
Слово "общество" без привязки к конкретным людям мне лично ничего не говорит. Соответственно, никакого чувства долга перед этим абстрактным и обезличенным обществом не испытываю (во времена Перикла в Древней Греции не жил, к сожалению)
Z-protest
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 58
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (RooTooR @ 12.10.2005 - время: 12:16)
Сейчас на форуме активно обсуждается, как плохо служить в армии и должны ли женщины рожать.
Хотелось-бы мне заявить о том, что должны. И служить и рожать. Должны не чиновнику, собирающему налоги и не генералу, строящему себе новую дачу, а именно своей Родине. Не правда-ли, верно было сказано Вашингтоном: "Не спрашивай, что страна сделала для тебя. Спроси, что ты сделал для страны."? Прежде чем обвинять страну в чём либо, не стоит ли оглянуться по сторонам - ведь страна это не генеральское-чиновье сословие, это наши родственники, друзья и дети. Страна нас растит, кормит, обепечивает жильём, чистой водой и медицинской помощью, защитой от преступности, внешней агрессии и прочее. Почему-же вы считаете, что ничего не должны своей стране, своему обществу, своему роду?

Что и кому я должен?
QUOTE
Не спрашивай, что страна сделала для тебя. Спроси, что ты сделал для страны

Покажите мне среди этих слов, слово "должен"! По вашим словам, мы рождаемся уже обязанными к чему то!?
Служить! Что такое служба? Обучение искутву боя, искуству защищать родную землю! Что такое искуство боя? Это умение ликвидировать противника! Каким способом? ЛЮБЫМ! И плевать на то что этот противник тоже защищает свою родину!
А мне вся земля родная, вся планета, куда бы я ни ступил! Так что и от кого я ДОЛЖЕН защищать?
Все люди живут по принципу "Око за око, жизнь за жизнь". У Буды и Христа, которым большинство клянутся в любви и подчинении, были другие взгляды по этому поводу! Но на это уже плевать как будистам так и христианам!
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (2) 1 2

Reply to this topic Fast ReplyStart new topic0


Рекомендуем почитать также топики:

Керченская переправа. До нее ли сейчас?

Калининград

Трудово нигилизм!

Вторым Конфуцием может стать Путин

С 1 января - все больше и жестче..




>