Устал. Хочу в отшельники...

Ну собственность - это одно дело. Но ведь даже у животных самцы друг с другом дерутся за самку, а значит, и за доказательство своего превосходства.
Там, где есть сексуальные притязания, есть и борьба.

Дело не в существовании или - тем паче - утверждении какой-либо фиксированной константы (наподобие прожиточного минимума), а в отношении к материальной действительности. Известно, что один из величайших духовных учителей Джанака был раджой, владельцем несметных богатств. Но когда загорелся его дворец, он и пальцем не пошевельнул. Когда ученик спросил его, в чём причина его спокойствия, тот ответил - "Внутри меня есть гораздо бОльшее богатство, которое я никогда не утеряю. По сравнению с этим богатством всё остальное не имеет никакого значения". Спокойствие и невовлечённость присуща людям, которые чётко осознают приоритет духовной константы (если уж на то пошло) над всем остальным в мире. А уж обретение этой константы - дело каждого человека в отдельности, его доброй воли. Благо все возможности для этого даны.

Всё дело, как мне кажется, в том, что бы по большому счёту не знаем, что на самом деле представляет из себя жизнь. Именно в силу того, что нас постоянно втягивают в разного рода конфликты, наше сознание не может находиться в настоящем - мы всё время либо в прошлом, либо в будущем. В таком состоянии мы не живём, а существуем, выполняя некие функции, навязанные нам извне или добровольно принимаемые нами изнутри. Практика (в том числе и моя персональная) показывает, что как только сознание человека начинает более-менее стабильно пребывать в настоящем, мировоззрение его меняется кардинальным образом. Состояние нахождения в настоящем даёт такой невероятный всплеск позитивной энергии, который не только наполняет жизнь человека ярчайшими красками, но и даёт свет окружающим людям. И для такого человека конфликта, который ты описал выше, не существует. И на действия побуждает человека не вовлечённость в конфликты, а радость обретения Бытия, которой пропитываются все сферы его жизни.

Дальнейшие объяснения, как мне кажется, будут излишними, поскольку лучше один раз испытать это, чем тратить тысячи тысяч слов на описание того, что невозможно в полной мере выразить словами...

Сложный вопрос для меня - я совершенно неграмотен в экономике и политике... Думаю, что эти страны руководствуются теми же соображениями эго - занять ведущие места в сферах материального производства. Да, в этом есть след самосохранения, однако это совершенно не говорит о том, что техногенная модель продуктивна. Большинство в эпоху Кали-Юги не бывает правым; отход от традиционных норм дорого обходится западному миру, и страны Востока, по-видимому, также не избегнут этой участи. Мы должны признать, что наша цивилизация вплотную подошла к точке, в которой придётся сделать однозначный выбор: либо сменить ориентиры развития, либо уничтожить самих себя. Это закономерный итог "конфликтных" цивилизаций. А в "бесконфликтных" культурах такой точки никогда и не будет - эти культуры, не тронутые техническим прогрессом и культом эго, существуют на протяжении тысяч лет в абсолютно стабильном состоянии, и представители этих культур гораздо более счастливы, чем те, кто гоняются за высокими зарплатами и карьерным ростом.

В общем-то, я уже, как мне кажется, ответил на этот вопрос в предыдущем посте, но немного конкретизирую. Вовлекаться - значит не быть, ибо в этот момент истинное Я затенено либо эго, либо супер-эго - иными словами, человек пребывает либо в прошлом, либо в будущем, но только не в настоящем. Однако невовлечённость совершенно не означает бездействия. Рамакришна приводил такой пример: мальчик запускает воздушного змея. При этом он может общаться с другими мальчиками, но внимание егг приковано к змею, ибо его полёт представляет для него наибольшую ценность - нужно следить, чтобы змей ни за что не зацепился и не прекратил полёт. Аналогичным образом человек, совершая те или иные действия, держит внимание на своём истинном Я, и это не просто не препятствует совершаемым действиям - напротив, идёт им на благо. Единство же со своим истинным Я позволяет осознать красоту и ценность жизни как таковой - негативные проявления в виде суетности и конфликтности при этом человека совершенно не касаются... но об этом я уже, кажется, писал :)

А вот вовлечённость в суету как раз и побуждает на бегство из неё... И тут мы сталкиваемся с тем, о чём мной говорилось выше - человек, меняя внешние условия проживания. не меняется кардинально внутренне. И нет никакой гарантии, что эго вновь не проявит себя самым неподобающим образом, и тогда метания такого человека, скорее всего, никогда не кончатся...

Тот, кто осознаёт свою истинную природу, не просто спокоен в шторм, но и сообщает это спокойствие и уверенность другим. И передать это спокойствие и уверенность становится для такого человека бескорыстной потребностью. Именно в силу этого нет смысла покидать мир суеты, если это выход только для тебя одного.... Примеряя выбор Фанни на себя, могу сказать следующее. Наверное, уйти в лес было бы для меня неплохой возможностью узнать себя с новой стороны. Но я прекрасно сознаю, что не смогу навязать свой выбор другим людям - тем, которые для меня ценны и дороги, и тем, которые возможно станут для меня ценными и дорогими в будущем. Они в такой же степени нужны мне, как и я нужен им. Живя в мегаполисе, я не испытываю каких-либо существенных затруднений в контакте с правилами его жизни - йогическое осознание помогает мне выделить главное из потока событий, быть одновременно внутренне спокойным и внешне деятельным. И, сознавая свою нужность людям (пусть и малому количеству) и необходимость быть рядом с ними, я не могу позволить себе покинуть их - тем более, что рядом с ними я могу принести им больше пользы - точно так же как и они могут принести радость и удовлетворение мне.

Если же кто и захочет покинуть техногенный муравейник - я ничего в этом зазорного не вижу: каждый имеет право на выбор. Но я не очень верю в продуктивность такого выбора.

Ты, кажется, сам ответил на свой вопрос, в условиях конкурентной среды, приходится соответствовать, или оказаться под диктатом соседа...
Против лома нет приёма.
Технологический прогресс не есть зло само по себе, для духовно ориентированного сообщества злом является "общество потребления" и его идеалы, если Индия не будет вовлечена в потребительскую ловушку, что уже произошло с РФ, то индустриализация ей не повредит.

Параметры своей жизни каждый определяет сам. Если ты "прогибаешься" под социум сейчас, ты будешь прогибаться под другие обстоятельства и сменив образ жизни. Только ты сам в ответе за себя и собственное самовосприятие, вытащи себя из этой игры в соц. доминирование, как барон Мюнхгаузен, вытащил себя из болота, и живи в собственном ритме с собственным, важным лишь для тебя набором ценностей.
Если ты сделаешь этот выбор, всё то фальшивое и мимолётное, что окружает тебя сейчас, уйдёт само, как облетает листва с деревьев, и ты сможешь стать одиноким даже посреди ревущей толпы, если это является целью, или окружить себя обществом мира, находясь в пещере отшельника.

Спокойствия и гармонии нельзя достичь извне, это внутреннее состояние, хотя смена обстановки и т.п. может стать катализатором или подменить собой некоторые компоненты, однако если ты не перенесёшь процесс в себя ты обречён на зависимость от окружающего, а зависимость это именно то, отчего ты и хочешь убежать на самом деле...

Мне кажется всё зависит от ценностной ориентации общества, а не от способа хозяйствования. Короче это не экономический вопрос, а мировоззренческий.

Если бы в РФ была Сверхидея, то не важно при социализме или при капитализме, мы бы жили, а у нас сейчас полный разброд в идейном смысле.
Даже гимн 8лет слушали музыку без слов, а потом вернулись к старой музыке с перелицованным текстом, а единственная цель удвоение ВВП - мрак!
Вся страна крестилась, но никто ни во что не верит...

Неужели ты загрустил о матриархате?
Конечно, неприятно оказаться тем богомолом, которому откусили голову после того, как он из лучших чувств...

Гораздо приятней раскачитваться в гамаке и ждать, когда какая-нибудь туземная красавица ( а может, и дурнушка) повесит рядом свой гамак. Но ведь если она тебе не понравится, ты уже ничего не изменишь. Так стоит ли лишать себя выбора, даже если за него приходится побороться?

Фанни, прости за нахальный вопрос, а сколько тебе лет, что ты устал от жизни?

не, ребята!
если у меня отобрать комп-телевизор-мягкое кресло-теплый клозет-вкусную еду (и выпивку) и прочее....это не жизнь никакая.....
я не так долго живу хорошо, чтоб все бросить и жить плохо...

Фанни, Карлсон был доволен жизнью в мегаполисе.

Фанни, судя по твоему посту, я прихожу к выводу, что ты совершенно не понимаешь,о чём я пытаюсь сказать, или, вероятно, я не в состоянии доходчиво тебе это объяснить. Все твои примеры - это самое настоящее (тысяча извинений заранее!) извращение моих слов....

Ты называешь то, о чём я пытаюсь рассказать, "философией невровлечённости". И для тебя это, как мне кажется - только абстракция (иожет быть, я и не прав). А для меня это - практика моей жизни. И поверь, что позитивных плодов она приносит гораздо больше, чем ввязывание в суету и принятию всерьёз этой суеты. Позитивных плодов - заметь - не только для меня, но и для других. Наверное, разница в понимании твоём и моём заключается в том, что мы с тобой просто живём очень разной жизнью, точнее - очень по-разному относимся к событиям, которые с нами происходят. Я не в состоянии передать тебе (тем более - через печатное слово) свой жизненный опыт; и в этом треде вновь и вновь прихожу к выводу, что многие вещи просто невозможно передавать словами так, чтобы они были адекватно поняты. Вот это по-настоящему печалит меня...

Попробую всё же предпринять ещё одну (возможно - не последнюю) попытку и пройтись по твоему тексту.

... но этот пример - определяющий. Человек, держащий внимание на Духе, не только спокоен, но и действенен. Об этом уже писалось ранее, ты просто упустил это из виду. И совершается действие без ожидания дивидендов с него, без собственнического к нему отношения. Человек просто делает, и делает не для себя - сам он прекрасно понимает, кто на самом деле действует. И, испытывая радость и удовлеторение от своих действий, он славит не собственное эго, а то духовное начало, которое не только обеспечило ему спокойствие и радость бытия, но и направило его на верные действия. Вот об этих верных действиях - далее...

Всё, что ты описал - это не невовлечённость, а пофигизм. А между этими понятиями, как говорят в Одессе, две большие разницы. Надо понять, что невовлечённость - не цель, а средство, а целью является единение с Духом, с Абсолютом. Помнишь наши дискуссии о Дхарме? Так вот, Дхарма манифестируется в духовном человеке естественным образом. И такой человек не будет спокойно смотреть на разрушение культурных ценностей, наслаждаясь собственным "совершенством" - свет Духа подскажет ему, как надо действовать в этом случае, и его действие будет на самом деле направлено на разрешение существующей проблемы. В тонкой системе человека есть специальный центр, отвечающий за правильность принимаемых решений - хамса-чакра, у йогов и духовных людей он открыт. Поэтому безнравственные поступки такие люди не могут совершать по определению.

С другой стороны, представляется совершенно напрасным острое эмоциональное переживание за те явления, которые человек не в состоянии изменить. Я был шокирован разрушением статуй Будды талибами, но моя жизнь на этом не завершилась. И если я чем-то смогу помочь людям в сохранении культурных ценностей, то с радостью это сделаю. В какой-то степени я уже делаю это сейчас, пропагандируя музыкальную культуру духовнуго содержания.

Если представлять то, о чём я пытаюсь сказать, как "философию", то она вообще никому не нужна. Ещё раз повторюсь - имеется в виду практика жизни, которая позволяет человеку жить и действовать сообразно с духовными устремлениями, ощущать гармонию существования себя в мире в любой точке пространства и в любой момент времени, нести радость и свет окружающим его людям. И именно такие люди, по моему глубочайшему убеждению, в состоянии изменить характер противоестественных отношений в индустриальном обществе, а в будущем - изменить и само общество, естественным и ненасильственным путём. Не уход в "терра инкогнита" или в пампасы, а действие сообразно духовному началу ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС с полным сознанием того, что действует не амбиции эго, а истинное Я человека, является основой для того, чтобы наша жизнь и жизнь наших потомков изменилась кардинально, чтобы все противоестественные отношения в обществе обнаружили свою иллюзорность для всех и каждого, чтобы медленно, но верно саморазрушение человечества было остановлено.

Прошу прощения, что всё это хозяйство заняло два поста - система не дала уместить всё в один пост...

Никаких "упсов". Если ты обратил внимание, я в предыдущих постах решительно возражал против термина "философия", поскольку настаиваю на том, что йогический путь - это жизненная практика, и невовлечённость является одним из свойств духовно ориентированного человека. Слово "философия" кажется мне совершенно оторванным от реалий жизни, умозрительным. А практика - вот она, в моей жизни и в жизни окружающих меня людей. Кстати:

Таких "третьих лиц" в моём окружении (и не только в моём) - пруд пруди. Милиционер из участка, частный предприниматель, студент исторического факультета, инженер, работающий на заводе, врач районной поликлиники.... Можно было бы, наверное, бесконечно перечислять профессии моих родных йогов, я лишь вспомнил самых близких из них мне лично. Никакой "специфической" социальной ниши они не занимают, просто живут и радуются жизни. И если ты спросишь, что лучше - быть в суете или смотреть на эту суету как на игру, зная, кто ты есть на самом деле - они ответят точно так же, как и я. Если желаешь, проведи в йоговской среде социальный опрос. Результаты увидишь сам.

К господам Раджнишу и Ауробиндо у меня большие претензии, и для меня совершенно очевидно, что у них "не получилось". И не могло получиться - обилие красивых слов при отсутствии реальной практики духовного восхождения (а не ухода в сверхсознательное) не приведёт ни к каким результатам, кроме плачевных. Но существует достаточное количество примеров духовных учителей, у которых получилось. Бхагаван Шри Рамана Махарши 50 лет своей жизни прожил в пещере, вдали от материальных благ, открыв двери своего более чем скромного жилища для всех и каждого. Но те, кто хоть раз соприкасались с ним, те, кого он учил в молчании, не прося ничего взамен, радикальным образом изменили свой образ жизни и образ мысли. Мой непосредственный Учитель - госпожа Шри Матаджи Нирмала Деви, избрав иной путь - активного, действенного распространения духовных знаний - в свои почти 83 года неустанно ездит по миру, не беря со своих учеников ни копейки, давая свет и радость совершенно безвозмездно. У неё, как и у Махарши, получилось. И если тебя на самом деле волнует вопрос, по каким признакам отличать истинного учителя от ложного, то давай откроем новую тему и обсудим этот вопрос там.

Что касается Пальме - не уверен, получилось ли у него. Известно, что по данным официальной статистики в Швеции самый большой процент самоубийств. В отсутствии духовной цели материальное изобилие медленно, но верно уничтожает людей....


...продолжение следует....

Фанни, почему-то ты всё время говоришь о социальных "переменцах", тем более - тех, которые действовали "для народа, но без народа". Я веду речь о другом - не о мифическом "светлом будущем", обещанном некими "общественными деятелями", за которое надо сейчас сдать на хранение материальные ценности, чтобы потом получить массу всего-всего-всего. Речь об обретении каждым человеком светлого настоящего. Причём - без какого-либо насилия со стороны, а согласно собственному выбору личности. Это, кстати, согласуется с вопросом об истинном учителе. Я бы применил такое сравнение: есть два врача, один предлагает бесконечно глотать таблетки, а другой выдвигает иную идею - постоянной профилактики, при которой нет необходимости прибегать к вредоносной для организма химии. Так вот, общественные деятели в большинстве своём и предлагают химию в виде социальной утопии, за которые расплачиваются те же самые простые люди. А настоящие духовные учителя предлагают путь самосовершенствования, эффективность которого обнаруживается практически незамедлительно, причём независимо от того, в какой обстановке живёт человек - в глухой тайге или в мегаполисе. Через некоторое время человек замечает, что меняется не только он - меняются и люди вокруг него, гармонизуется его жизнь. И если человек становится на деле гармоничным в любой обстановке, то какой смысл тогда её менять? К тому же - если он сам в состоянии спонтанно менять окружающую обстановку в позитивную сторону?

И последнее. Как ты помнишь, я уже упоминал о том, что духовный человек спокоен внутренне и деятелен внешне. Это полностью согласуется с приведённой тобой цитатой:

Я думаю, этот вопрос может быть рассмотрен с двух точек зрения.

Первая. Если мы ведём речь о персональном выборе человека, действительно уставшего (как заметил МЁБИУС) от взаимоотношений, которые его не устраивают, то он волен делать всё, что угодно, лишь бы это было в рамках закона. Если его не устраивает общество - он спокойно может уйти из этого общества, один или с единомышленниками. И тогда он будет жить своей жизнью, а техногенное общество с его проблемами и болячками - своей. Обоим друг на друга будет наплевать. И тогда предмета для разговора нет никакого.

Вторая точка зрения возникает тогда, когда мы рассматриваем уход людей из техногеннного муравейника в леса и поля как попытку создания альтернативы этому самому муравейнику. Вот тут как раз и возникает вопрос о действенности такого метода. Как я уже писал выше, техногенному обществу наплевать на покинувших его индивидуумов - оно спокойно обойдётся тем (на сегодняшний день) большинством, которое в нём завязано. Проблема, на мой взгляд, заключается в том, то ушедшие из социума люди волей-неволей уносят с собой и отпечаток того социума, из которого они ушли. Население старообрядческих скитов не имеет никаких контактов с современной цивилизацией, но их общественные отношения законсервировались на уровне сельского общинного уклада середины 18-го века - то есть, той точки, с которой они, собственно, и покинули большой мир. Ауровилль потерпел крах именно в силу того, что люди принесли в него порождённое техногенезом эгоистическое мышление, а учение Ауробиндо не имело в своей основе рычагов для растворения эго. Поэтому уход в леса не представляется мне действенной альтернативой. Мне кажется, имеет смысл действовать иначе - попытаться изменить ситуацию внутри современного общества, прежде всего - ситуацию в мышлении людей. Для этого ни к чему куда-либо идти - достаточно понять, кем мы являемся на самом деле и раскрыть в себе это "то". На современном этапе это вполне возможно и без жёсткой аскезы.

Давай будем говорить честно, Фанни - если бы мы не принимали техногенез, мы бы с тобой не пользовались его достижениями. Я думаю, что наше неприятие касается не техногенеза как такового, а его негативных сторон, которых, очевидно, больше, чем позитивных. Но вполне возможно использовать позитивные стороны технического прогресса, чтобы перевести его в качественно иное состояние - по крайней мере, возможность быстрого распространения информации и расширение межкультурных контактов и привело к тому, что европейцам стали доступны сокровенные знания Востока, и уже за это можно сказать спасибо техногенному обществу. А могильщик техногенеза, похоже, вызревает в его недрах, а не в стороне от него - то есть, не в таёжных поселениях и раскольничьих скитах.

Ты перепутал. Шампуни с маникюром – это ко мне. Это я несовершенная такая, ну не могу достичь внутренней гармонии, если она не согласуется с физической гармонией тела. Сидеть и рассуждать о Фукуоке, при этом почесываться от вшей грязными ногтями… не по мне… уж прости.

Уж лучше, как Юни, достичь апогея невовлеченности, и таким образом постигать гармонию. Хотя, на мой взгляд, невовлеченность от пофигизма не так уж далеко ушла, просто слово более красивое. А как же лозунг «кто, если не ты?» Если у нас будет общество невовлеченных, кто же будет жить и работать в реальности? Суета? Согласна. Но эта наша суета – наша реальная жизнь. Метод проб и ошибок. Даже своей работой я способна на толику улучшить эту нашу жизнь. Да и вообще не могу представить СМИ, состоящие из невовлеченных людей. Мрак. Кругом масса нерешенных проблем, а мы не отрываем взгляда от воздушного змея, и делаем все остальное походя, не вовлекаясь.

Я еще в теме о выборах обратила внимание на это, но тогда подумала, что это было сиюминутное, да и выборы – сугубо политизированный аспект. Теперь вижу, что эта позиция – кредо. Если вся жизнь моя будет состоять из невовлеченности… даже такое представить не могу. Единственно, что допускаю, что таким человеком может быть служитель муз, поэт в себе, ему это позволено. А другим - «sein» - у каждого свой путь, мы уж будем вовлекаться, стараться улучшить то, что возможно, то, что в наших силах, то, на что наших сил хватит.