Устал. Хочу в отшельники...

А по-моему, второй шаг - понимание того, что сельское хозяйство это всего лишь маленький частный случай.

Здесь я согласен, и даже более чем. Но меня смущает один момент. Большинство людей в настоящее время вовлечены в техногенез таким образом, что даже пытаясь действовать вовне или даже (как им кажется) вопреки техногенной культуре, тем не менее являются её носителями. Я уже как-то ссылался на Ауровилль. Цель была благородна до крайности - ею объявлялась всё та же альтернатива материально-ориентированному обществу. Плачевный финал Ауровилля всем известен.

Вот меня и беспокоит вопрос - может ли дитя технократии противостоять ей в полной мере, будучи носителем ценностей, которые технократия в нём взрастила? Как ни крути, быстро отказаться от них он не сможет - эго чрезвычайно устойчиво к внешним факторам, если его активность не сдерживается изнутри...

Фанни, мне кажется, что копать этот тоннель вполне целесообразно с двух сторон. Тем более, что уже указывалось - реализованное духовное начало активно проявляет себя на материальном плане. Материальное, в свою очередь, накладывает отпечаток и на духовную составляющую. А баланс того и другого и есть гармония, не так ли? :)

Только меня смутило словосочетание "обратное направление". Если имеется в виду назад от техногенеза - тут я соглашусь. А если ты говоришь о возврате к "примитивной" культуре - думаю, для нас это невозможно. Дважды в одну и ту же реку не войти; всё-таки мне кажется, что, отказавшись от техногенеза, цивилизация вступит в новую стадию развития... возможно, что мы в полной мере не можем себе представить её характеристики, но скорее всего она будет отличаться от традиционных культур примерно в той же степени, в которой будет отличаться и от технократического общества. Впрочем, предполагать трудно: поживём - увидим.

Хм... Типа ирония... Ну, что ж...

Видишь ли, мне и в самом деле непонятно твое зацикливание на сельском хозяйстве.
Конечно, агротехнические приемы М. Фукуоки являются замечательным ПРИМЕРОМ практического применения его мировоззрения.
Но это не более, чем частный случай.
Представь, что учитель детям объяснял арифметические действия на примере, скажем, яблок.
"Прибавляем два яблока к трем, получаем пять яблок. Отнимаем одно яблоко - получаем четыре. Понятно, дети?"
"Понятно, дорогой учитель, мы так рады, что теперь сможем складывать и вычитать яблоки! Но не могли бы вы теперь рассказать что-нибудь и про груши? Как быть с грушами? А про яблоки-то мы все замечательно поняли, вы не сомневайтесь, мы дети сообразительные!"
Учитель выпадает в осадок.
Он так старался...
Насчет отшельничества.
Временное отшельничество Фукуоки способствовало его озарению, это бесспорно.
Но твое стремление записаться в отшельники вслед за ним, похоже на стучание себя яблоком по голове, в надежде открыть уже открытые законы Ньютона.


В конечном счете, наиболее важный фактор - это не техника выращивания, а скорее, состояние сознания фермера.
М. Фукуока.

Если для установления "правильного" духовного сознания вводятся ограничения и запреты, это лишь означает, что отцы-основатели "духовной" иделогии совершенно не владеют внутренними рычагами реализации Дхармы. В действенных йогических системах Дхарма спонтанно проявляется в человеке без каких-либо жёстких императивов, устанавливаемых извне. Другими словами, человек становится нравственным как бы сам собой - благотворное действие вибраций сказывается ещё и таким образом (и не может не сказываться).

Сережа, очнись же, ведь так оно и было!
Такое впечатление, что Фукуока написал для нас с тобой две разные книги!
Началось с озарения, которое не имело ни малейшего отношения к сельскому хозяйству! Потом произошло определенное изменение сознания, переход его на новую ступень. Фукуока достиг состояния, похожего на те, о которых миллион раз уже писал Юникорн. И только после этого Ф. смог заниматься своим беспахотным земледелием.
Без изменения сознания эта неформализуемая агротехника просто невозможна!
Об этом автор пишет неоднократно!
Еще раз приведу цитату, потому что этот момент мне кажется ключевым:
В конечном счете, наиболее важный фактор - это не техника выращивания, а скорее, состояние сознания фермера.
Но когда сознание восходит на другую ступень, для тебя по большому счету все равно, чем заниматься – разбрасывать зерна риса, играть на фортепиано или лечить людей. Вот Юни играет…
Понимаешь, Сережа, если ты бросишься с головой в создание самовосстанавливающихся агроценозов, ты неизбежно потерпишь неудачу, если не изменишь сначала СВОЕ сознание.
Как потерпел поначалу неудачу Фукуока, погубив несколько сотен мандариновых деревьев на земле своего отца.
Без коренной перестройки сознания этого делать просто нельзя, эта агротехника – агротехника самой природы.
Природа действует без инструкций, без плана, но абсолютно безошибочно.
И, чтобы реализовать эту агротехнику, фермер должен сам стать природой, должен изменить свое сознание, неужели это непонятно?
Именно об этом и книжка Фукуоки, об этом и талдычит тебе сто лет Юникорн. Сережа, начать надо именно с изменения сознания, коренного отношения к миру. И после этого – ты можешь заняться агроценозами, вернуться в психофизиологию, стать оперным певцом или гениальным фотографом - это все равно…
Для иллюстрации – прекрасно знакомый тебе отрывок:

Повар царя Вэнь-хоя как-то раз разделывал быка. Он двигался так слаженно, так ловко раскладывал тушу, отделял кожу от мяса, переворачивал быка и вновь приступал к разделке, что его движения напоминали танец.
Долго царь с восхищением наблюдал за работой повара и сказал:
— Как прекрасно! Сколь высоко твое искусство, повар!
Повар отложил нож и с достоинством ответил:
— Я следую Дао и люблю его более всего, ибо оно превыше всякого искусства и умения. Поначалу, когда я учился разделывать быка, я представлял его как тушу, которую нужно обработать. Но со временем я перестал смотреть на свою работу глазами и теперь полагаюсь на осязание духа. Теперь мне не нужно видеть тушу, чтобы разделать ее. Когда я принимаюсь за работу, все мое тело как бы перестает жить, и только дух бодрствует и помогает мне. При этом мне вовсе не нужно прикладывать больших усилий: дух ведет мой нож, показывает мне, где нужно сделать разрез, чтобы туша была разделана аккуратно, и при этом дело было бы в радость.
Говорят, что плохой повар меняет нож каждый месяц, а хороший — каждый год. Я режу своим ножом вот уже девятнадцать лет, и он прослужит еще столько же, потому что я не туплю его понапрасну. Вовсе не обязательно перерезать толстые сухожилия — их вполне можно обойти, надо только позволить своему духу вести нож, а не сопротивляться природе. Я могу разделать тысячу быков, а нож будет все таким же острым, как будто я только что точил его.
— Вот истина! — воскликнул царь Вэнь-хой. — Мой повар научил меня, как улучшить жизнь в государстве!


Представь, что этот повар занимался как раз самовосстанавливающимися агроценозами.
Как ты думаешь, если ты захочешь заняться тем же самым, с чего тебе следует начать?
С изменения сознания, Сережа!
Просто начать следовать Дао, как и этот умелый повар.
А если ты сразу схватишься за нож – ты порежешься.
Прими господа, и делай, что хочешь…. ©
Даже самовосстанавливающиеся агроценозы.

ЗЫ. А ты обратил внимание на заключительную реплику Вэнь-хоя? Он не сказал: "повар научил меня, как разделывать быка". Он сказал: "повар научил меня, как улучшить жизнь в государстве!".
Вообще, придет ли кому-нибудь в голову мысль, что эта притча - о способе разделки быка? Ну, конечно нет, скажешь ты, ведь эта притча о том, как следование Дао меняет жизнь человека и направляет его руку и мысль по единственному правильному пути!
Но находятся же люди, которым кажется, что книга Фукуоки - о сельском хозяйстве....

Это сообщение отредактировал Коза-Дереза - 27-01-2006 - 10:28

Коза-Дереза, ты попала в ту же карусель? Бег белки в колесе...

Всё логично, но убедительный ответ Фани, на прекрасную посылку Козочки, не является ответом, Фани как всегда находится на своём "корабле", в своей системе координат. Правда то, как он умудряется перекидывать мосты из своей системы в другие, вызывает искреннее восхищение, жаль только, что это иллюзорные мосты, по ним не суждено пройти никому.

Если я правильно понимаю, мысль Козочки и Юни, она заключается в том, что в результате изменения сознания человечество получит возможность действовать безошибочно и в гармонии с собой и мирозданием. Этим самым любая возможность для сознательного спускания в Хаос, к эко. катастрофе, будет предотвращена автоматически. Заметь, что в этом случае каждый продолжает действовать на своём месте, и никуда не убегает и не уплывает, просто помогает "прозреть" ближнему своему.
Поэтому, сознание первично, а агроценоз вторичен.

А если додумать ситуацию до конца и признаться, что это не простой корабль, а с ядрёными реакторами на борту, и никуда ты не уплывёшь на своей лодочке с агроценозами. Бессилен Фукуоко, против кислотных дождей и радиации...
Да и не красит бегство, бегущего...
Поэтому, единственный возможный вариант, это не в лодку, а в рубку, или на худой конец в машинное отделение. Такой, правда, вариант может стать заложником этого: "система отсчета находится внутри техногенного социума. И сама перемещается вместе с ним в соответствующем направлении."
Поэтому, лучшим вариантом было бы попытаться выйти из этой системы отсчёта, путем изменения сознания пассажиров и экипажа корабля, а если повезёт то и капитана. В последнем случае процесс пойдёт быстрее.
Думаешь коренное изменение сознания утопия? А 1917-й? 70 лет «коренного изменения», просто этот раз, надо действовать другими ненасильственными методами, применяя к человеческому социуму тот же подход, что Фукуоко к сельскому хоз-ву. Просто смени объект воздействия, «соха» социальных революций путь заменится, на нечто совершенно новое. На коренное изменение структуры ценностей и самому подходу к ним, через доступность духовных практик и очевидность их результатов для достижения успеха в современном мире.
Впрочем, конкретная методика этого изменения это и есть самый интересный момент для обсуждения, и бесконечно более полезный и важный, чем узкая проблема отшельничества и сельского хоз-ва для беженца.

Юни, к тебе вопрос, именно по поводу вот этой вот фразы: почему дети, воспитанные животными (подробно исследовано минимум десяток случаев), не знающие запретов, императивов, давления эго и прочего вреда - не услышали свою истинную природу и не стали ни просвещенными, ни даже вообще - адекватными людьми?
Хотя, наверное, это сильно отдельная тема ....


По поводу самой темы: Отшельничество - оно, думаю, может быть чем угодно - бегством, усталостью, отрешенностью, медитацией, одиночеством. Точно также, как и не-отшельничество.
Чем наполнит его человек - тем и будет.
Про все остальное можно сказать то же самое :) Тот же техногенез - ничем сам по себе не плох. Да, очень много народу увязывает воедино. Получается мно сложных связей - все от всех зависимы, иногда - можно пораниться из неловкости ли случайно. В тайге гуляя, тоже, кстати, не всегда безопасно бывает.
Можно посмотреть и с другой точки зрения - такая исключительная сложность жития автоматически приводит людей к необходимости договариваться между собой. А тесное общение людей - не это ли один из самых мощных катализаторов развития?
Вы не задумывались о том, что самые древние и развитые искусства/наука возникли там, где были наибольшие концентрации населения?
Да, люди друг другу иногда мешают. Однако по-прежнему в России растут большие города и уменьшаются маленькие. Можно критиковать это и объявлять неправильным - но это есть, а значит - в этом есть и логика. Несколько тысяч лет живут-поживают люди, и хотя постоянно есть те, кто говорит о близком конце ввиду неправильной жизни - население Земли все растет и растет.

И не просто растет (хотя везде по-разному). И искусство движется, и количество книг о трансформации сознания превысило все пределы. А Раз есть книги - значит есть и авторы, и читатели.
Немало людей, если судить по книжным полкам тратит и время, и деньги, и внимание - на то, чтобы стать кем-то иными....
Так что следующий уровень авангарда уже проявляет свои очертания.

Уверена, что достижения глубинных уровней бытия и получение более тонких знаний и возможностей - скорее, дело, времени. Для общества. Для отдельного человека - личной внутренней работы, веры в себя и чего-нибудь еще. Свой козырь есть абсолютно у каждого. Свое дао...
Дао - это хорошо. Почему-то кажется, что нельзя употреблять его слишком часто, всуе, так сказать. Затреплется. Это все равно только слово.Наверное, лучше разными словами. Или даже совсем без слов.
..

Ну почему же? Очень даже привлекает. Не привлекает другое – жить в Эдеме, сшитом по выкройке конкретного человека, с его выкладками и требованиями. При этом не учитываются наши желания, наши представления о его сути. Как будто учитель знает, что лучше ученикам и все! А робкие возражения конкретных личностей в корне пресекаются, как несостоятельные и которые можно не принимать всерьез. Налицо попытка осчастливить нас вопреки нашему желанию.

Не, ну ты странный, извини, на одном Фукоке общество будущего не построишь, надеюсь, это ясно

боже, Мусечка, ты в каком обществе проживаешт? Откуда такая детская непосредственность? Всё расписано по ранжирам... Как это - каждому по потребностям, от каждого по труду... ( )
УтопизЬм. чистой воды - утопизЬм

Фанни, а ты это сейчас о чём? Неужели ты всё ещё веришь в светлое будующее для всех и каждого, без исключения? Сынок, это фантастика... все эти эти райские кущи, молочные реки, кисейные берега

Потому, что у них вне социума не реализуется очень важный компонент - свобода выбора. На тонком плане это проявляется в том, что эго и супер-эго - то есть, интеллектуальная и эмоциональная составляющие личности - не развиваются так, чтобы человек мог самостоятельно ими управлять. Важно понять, что эго в процессе духовного восхождения не устраняется полностью (иначе человек действительно превратился бы в животное), а становится на своё место - то есть, становится лишь инструментом, применяемым по необходимости, не довлеющим над Духом. То есть, топор в руке плотника не управляет плотником, но он необходим последнему как инструмент, с помощью которого он создаёт прекрасные вещи. Вот так и мы, реализуя нашу духовную составляющую, не уничтожаем эго, а заставляем его служить во благо.

Тема, вольно :) Фанни, не преувеличивай - никто не отбирает у тебя права строить Эдем силами отдельно взятой личности. И заметь, что в результате упорной и долгой дискуссии мы-таки пришли к выводу, что материальная и духовная составляющие неразрывно связаны, и в грядущем Эдеме одинаково важны они обе. Отстаивать приоритет одной из составляющих в абсолютном отрыве от другой - вещь нелепая. В частности, я против "иллюзии духовности" заключающейся в бесконечном повторении мантры "всё хорошо, прекрасная маркиза, коль всё прекрасно в моём сознании". Истина реализует себя на материальном плане - об этом я уже писал. С другой стороны, не очень разумным представляется построение Эдема исключительно материальными средствами - ведь не случайно те же тарусские экологи, сайт которых ты мне присоветовал, оперируют мировоззренческими установками духовных искателей.

И постарайся, пожалуйста, не усматривать в словах тех, кто подчёркивает необходимость трансформации сознания, противостояние Эдему. Это не оппозиция ему, а существенный вклад в его строительство.

Да нет альтернативы, просто нет! Ты в медицине должен разбираться, должен знать, что текущая ситуация, когда естественный отбор был заменен искусственным, с помощью лекарств и т.п., просто поубивает половину Европы, если сейчас современную цивилизацию просто "выключить". Мы уже давно не можем сопротивляться естественным инфекциям и т.п. на должном уровне, хотя бы из-за того, что тогда придётся рожать по 10-15 детей, чтобы выжили 5!!! В 19-ом веке так и было, но сейчас это невозможно, Вивальди был 7м ребёнком, ПетрI - 14м, и остался единственным! Все готовы вернуться?
Грузитесь на баржу, Фанни уже раскручивает движки...

Поэтому, хочешь ты или нет, но альтернативы, такой, как ты хочешь не существует, по крайней мере пока, да и не прокормит твой метод 6 миллиардов.
А такого варианта, как одни на лево, другие на право тоже нет. Просто те, что останутся уничтожат всю планету, вместе с теми кто ушел в "Эдем"...
Какой же это Эдем тогда?

Ситуацию надо менять внутри процесса, а не в попытках выйти из него, выход из текущего процесса есть только один - АВАРИЙНЫЙ. И ты прекрасно знаешь, что это значит. Любой аварийный выход не для всех, а для тех кто сможет им воспользоваться, и выжить выбравшись.

А вот и получилось! У меня теперь офигенная картинка, во дворе появляются люди с совочками! Гигантская агиткампания начинает давать плоды. Подробно опишу в своей теме...

Ничего не слышал - я же совсем не специалист.

Заводи, конечно. Интересная тема должна получиться.

Нет у меня своей выкройки, но и твоя не нравится. Я в одной прошлой теме пыталась объяснить, что уход в натуральное хозяйство невозможен да и не нужен. Хотя бы потому, что караван так и будет идти вперед. Может, и к катастрофе, кто знает? А может и нет. И на фоне положительного результата развития цивилизации и прогресса, смешно и грустно ты будешь выглядеть в набедренной повязке, стряхивающий пыль от ушедшего каравана. / О вшах и грязный ногтях я уже говорила, не хотелось бы повторяться, но раз ты сам напомнил о маникюре…/

Как и у природы, так и в развитии цивилизации есть какие-то нам неведомые законы. Мы можем их принимать, можем и не признавать, но они есть. И вряд ли поворот на 180 градусов, практически в прошлое человечества, к уровню племен и родов действительно та самая альтернатива. Такой путь обречен. Даже хотя бы потому, что ты не найдешь скоро такого экологического рая, который бы соответствовал твоим требованиям. Мы порядочно загрязнили планету, но мы же способны ее вылечить. Мы же разумные сапиенсы все таки…

Альтернатива – в экологически чистых источниках энергии, мерах очистки… и все в большем и «дальшем» развитии науки, производства, медицины, искусства, мысли, ну и т.д. и т.п. И чтобы было не только «всем по труду», но и «всем по потребностям»… Ой, боюсь опять ВедьмАчка обвинит меня в наивности, или в «коммунистичности», ну да ладно.

МУСЕЧКА, к сожалению, ты не включила в составляющие альтернативы самое, на мой взгляд, главное. То, без чего никакие "дальше" и "больше" не сблизят нас к пониманию неразрывного единства с этим миром и не прибавят нам понимания своей настоящей природы. И наука, и искусство могут быть предельно эгоистичными и утилитарными. Эгоистичная наука вполне может приучить людей к мысли: что загрязним - то очистим запросто. В результате человечество получит право на нещадную эксплуатацию окружающей среды, внешне "не вредя" ей, а на деле пребывая в иллюзии всесильности своих достижений. Эгоистичное искусство вполне может утвердить примат человека над всем остальным миром, таким образом выбрасывая его из контекста естественного существования. Технический прогресс, даже основанный на внешнем экологическом благополучии, не приведёт человечество к гармонии. А дисгармония - это шаг в пропасть.

А вот это не истина, а мнение... не факт, что правильное.

А что не включила главное? Я же сказала о развитии мысли. А это включает многое, в том числе и дорогое твоему сердцу учение…

У меня есть вполне реальные основания так полагать, поскольку перед глазами есть не менее реальный пример. Благополучная, экологически чистая, удовлетворяющая любые прихоти материальных потребностей своих граждан Швеция славится самым высоким в западном мире процентом самоубийств. В отсутствии осознания собственного предназначения, в обстановке пресыщения материальным раем, человеку не к чему стремиться, он, как ни странно, осознаёт своё существование ненужным и бессмысленным... Такое объяснение, кстати, я слышал от самих шведов - разговор происходил в самом разгаре перестройки. Тогда один шведский музыкант сказал: "Вы должны быть очень счастливы - у вас кипит жизнь"...