Closed TopicStart new topic

Страницы: (13) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 417
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Nancy @ 25.05.2011 - время: 21:15)
QUOTE (ferrara @ 25.05.2011 - время: 20:33)
Так вы полагаете, что жизнь целиком вещественна, т.е. живой организм (ещё точнее сказать – человек) представляет собой очень сложный саморегулирующейся, самовосстанавливающийся, воспроизводящий себе подобных механизм? В связи с этим у меня возник очень простой, может быть даже по-детски наивный вопрос: если всё это так, как вы себе представляете, то значит можно создать матрицу личности, т.е. очень точный чертёж этого механизма? Тогда примерьте эту ситуацию, скажем, к себе: вас полностью дезинтегрировали, разобрали на атомы, в следствии чего ваше сознание перестало существовать – вы умерли. Но вот, кто-то через много лет, обладая очень высокими техническими возможностями (теоретически это можно допустить), находит чертёж вашего организма и точно, атом в атом, воссоздаёт его согласно имеющейся схемы, потом запускает дыхание, кровообращение… Как вы думаете, вернётесь ли вы в этом случае к жизни и почувствуете себя снова самим собой?

Да.

Если продолжить и предположить, что этот некто захочет изготовить не один, а сразу два идентичных экземпляра по вашему чертежу и, для чистоты эксперимента, одного отправит, скажем, в Смоленск, а другого в Новосибирск и одновременно (или почти одновременно) вернёт вас к «жизни». Так где вы себя любимую почувствуете, где будет ваше сознание, в Смоленске или в Новосибирске?
Lady Mechanika
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1136
  • Статус: Reinkarnation von Dr. Frankenstein
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (ferrara @ 25.05.2011 - время: 21:18)
Если продолжить и предположить, что этот некто захочет изготовить не один, а сразу два идентичных экземпляра по вашему чертежу и, для чистоты эксперимента, одного отправит, скажем, в Смоленск, а другого в Новосибирск и одновременно (или почти одновременно) вернёт вас к «жизни». Так где вы себя любимую почувствуете, где будет ваше сознание, в Смоленске или в Новосибирске?

Будут два абсолютно идентичных сознания, Я разделится на абсолютные копии - Я и Я.
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Два рассудка в одном теле такое бывает, у сросшихся близнецов. Вообще без рассудка тоже бывает. А вот два тела с одним рассудком это что-то новенькое.
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 417
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Nancy @ 25.05.2011 - время: 21:24)
Будут два абсолютно идентичных сознания, Я разделится на абсолютные копии - Я и Я.

Как вы это себе представляете? Ваши Я между собой будут как-то взаимосвязаны? Или это будут две совершенно отдельные личности, которые и знать не знают друг о друге?
Lady Mechanika
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1136
  • Статус: Reinkarnation von Dr. Frankenstein
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Crazy Ivan @ 25.05.2011 - время: 21:34)
А вот два тела с одним рассудком это что-то новенькое.

Я понимаю, вам это сложно представить... тренируйте воображение.
Для начала представьте очень! упрощенный пример - две и более копии одной и той же программы, запущенной на разных компьютерах.

PS Да, сразу говорю, не надо мне лечить... про душу. Душа это выдумка религиозников.
Lady Mechanika
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1136
  • Статус: Reinkarnation von Dr. Frankenstein
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (ferrara @ 25.05.2011 - время: 21:40)
Как вы это себе представляете?

Очень легко.
QUOTE
Ваши Я между собой будут как-то взаимосвязаны?
Нет. Это уже две независимые личности но с одной и той же памятью на момент воссоздания.
rudoms
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 331
  • Статус: Все, что касается человека- не совершенно.
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
Nancy, Вы абсолютно правы - душа суть выдумка религиозная...

Можно также сказать, что душа - это психическая деятельность человека.

Но... сказать, что единообразие тела (сомы) приводит к одинаковости психической деятельности - это пойти и против фактов и против элементарной логики....
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Nancy @ 25.05.2011 - время: 21:44)
Нет. Это уже две независимые личности но с одной и той же памятью на момент воссоздания.

Память памятью, а ваше личное Я? Вы засыпаете перед этой операцией, потом готовятся вас разбудить сразу в двух разных городах. Вы еще с закрытыми глазами и там и там. Что вы увидите когда их раскроете? Город 1 или город 2?
Lady Mechanika
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1136
  • Статус: Reinkarnation von Dr. Frankenstein
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (rudoms @ 25.05.2011 - время: 21:53)
Но... сказать, что единообразие тела (сомы) приводит к одинаковости психической деятельности - это пойти и против фактов и против элементарной логики....

Ну, почему же? Речь идет о полных копиях, как конструкционно так и информационно. Раскопированы будут даже возможные патологии мозга, оказывающие воздействие на матрицу личности. В первые секунды воссоздания это будут, все же копии, а вот далее начнётся расхождение.
Lady Mechanika
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1136
  • Статус: Reinkarnation von Dr. Frankenstein
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Crazy Ivan @ 25.05.2011 - время: 21:58)
Память памятью, а ваше личное Я?

Моё личное Я - очень сложная программа находящаяся в "ОЗУ" очень сложного биокомпьютера, называемого мозг.
QUOTE
Вы засыпаете перед этой операцией, потом готовятся вас разбудить сразу в двух разных городах. Вы еще с закрытыми глазами и там и там. Что вы увидите когда их раскроете? Город 1 или город 2?

Первая Я увижу город 1, вторая Я увижу город два. С этого момента будет два самостоятельных и независимый моих Я.
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Nancy @ 25.05.2011 - время: 22:11)

Первая Я увижу город 1, вторая Я увижу город два. С этого момента будет два самостоятельных и независимый моих Я.

Если оба Я ВАШИ, вы и видеть и слышать будете сразу и там и там. Если же это автономные Я, то это уже будут другие личности и вашего Я не будет ни там ни там.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 25-05-2011 - 22:16
Lady Mechanika
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1136
  • Статус: Reinkarnation von Dr. Frankenstein
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Crazy Ivan @ 25.05.2011 - время: 22:16)
Если оба Я ВАШИ, вы и видеть и слышать будете сразу и там и там. Если же это автономные Я, то это уже будут другие личности и вашего Я не будет ни там ни там.

Иван. У обеих копий будут одни и теже воспоминания, знания, жизненный опыт, а именно этот набор данных определяет суть личности. Поскольку всё это будет раскопировано то на момент "пробуждения" получатся две абсолютно одинаковые личности. И только потом, спустя значительный промежуток времени, они станут другими личностями, поскольку их жизненные пути самостоятельные и независимые.
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 417
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Nancy @ 25.05.2011 - время: 21:44)
Нет. Это уже две независимые личности но с одной и той же памятью на момент воссоздания.

Тогда вы лишаете свою личность одного из фундаментальных (по определению) её качеств - носителя индивидуального (неповторимого) начала. Личность, это прежде всего осознанное противопоставление окружающей действительности (объекта) и самого сознания (субъекта), в котором отражается окружающая действительность. А в вашем случае человек ничем не отличается от машины. Но машины не имеют сознания. Так где тот качественный переход, и есть ли он, когда в силу количественных изменений (совершенствования конструкции) в машине вдруг «вспыхнет» сознание. И от чего это зависит? По крайней мере, на сегодняшний день этот переход не определён, и говорить, что это произойдет, пока нет никаких оснований.
Поэтому ситуация напоминает парадокс о Буридановом осле: какой из двух одинаковых механизмов выберет ваша личность? Где вы увидите своё продолжение?

Это сообщение отредактировал ferrara - 25-05-2011 - 23:22
anvil
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 183
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Crazy Ivan @ 25.05.2011 - время: 18:46)
QUOTE (anvil @ 25.05.2011 - время: 18:34)

Почему? Под все определения жизни он подпадает.

Вирус не может размножаться сам. Это лишь молекула РНК с записанной информацией. Жить он может лишь когда окажется в чужой клетке, которая скопирует с него ДНК и начнет синтезировать белок используя чужие механизмы и сырье - аминокислоты. А вне чужой клетки вирус не живой.

И что? Под какое из определений жизни вирус не подходит?
anvil
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 183
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ferrara @ 25.05.2011 - время: 21:40)
QUOTE (Nancy @ 25.05.2011 - время: 21:24)
Будут два абсолютно идентичных сознания, Я разделится на абсолютные копии - Я и Я.

Как вы это себе представляете? Ваши Я между собой будут как-то взаимосвязаны? Или это будут две совершенно отдельные личности, которые и знать не знают друг о друге?

А неизвестно. Подобных экспериментов ещё не проводилось.
Отдельные (или даже небольшие группы) фотоны демонстрируют связность, но на макрообъекты это трудновато экстраполировать.
Lady Mechanika
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1136
  • Статус: Reinkarnation von Dr. Frankenstein
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (ferrara @ 25.05.2011 - время: 23:22)
Тогда вы лишаете свою личность одного из фундаментальных (по определению) её качеств - носителя индивидуального (неповторимого) начала. Личность, это прежде всего осознанное противопоставление окружающей действительности (объекта) и самого сознания (субъекта), в котором отражается окружающая действительность.

Да, ничего я себя не лишаю. За вашим возвышенном определении сознания, стоит попытка обожествить разум - божественная искра и всё такое.
QUOTE
А в вашем случае человек ничем не отличается от машины.
Таки да! Человек это очень сложная биомашина, ни больше ни меньше.
QUOTE
Но машины не имеют сознания.
На данный момент рукотворные кибернетические системы не разумны. Но это решаемый вопрос, наука и технологии уже приближаются к этому рубежу. Электронные аналоги распределенных нейронных сетей и тд и тп. Уже скоро.
QUOTE
Так где тот качественный переход, и есть ли он, когда в силу количественных изменений (совершенствования конструкции) в машине вдруг «вспыхнет» сознание. И от чего это зависит? По крайней мере, на сегодняшний день этот переход не определён, и говорить, что это произойдет, пока нет никаких оснований.
Читайте научные новостные сайты, посещайте ресурсы типа www.transhumanism-russia.ru и думаю откроете много интересного для себя.
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Nancy @ 25.05.2011 - время: 23:56)
На данный момент рукотворные кибернетические системы не разумны. Но это решаемый вопрос, наука и технологии уже приближаются к этому рубежу. Электронные аналоги распределенных нейронных сетей и тд и тп. Уже скоро.

Скоро. Только вот до сих пор не могут создать живую клетку. И вычислительные мощности не помогают. Нет, я не верю в Бога. Для объяснения всех процессов его присутствие не требуется. А вот существование души как раз объясняет то внутреннее Я, которое Вы отрицаете.
Знаете, Сталин в свое время запретил кибернетику, объявив ее лженаукой. Однако при нем был создан институт вычислительной техники, разрабатывались ЭВМ, писались программы. Неувязочка. И я посмотрел определение КИБЕРНЕТИКА в словаре 1947 года. Под рукой нет, пишу на память. Кибернетика это философская наука, рассматривающая взаимодействие и механизмы вживления биологической ткани в неживые механизмы. Иными словами - создание киборгов, кибернетических организмов, что Вы и предрекаете. Сталин отказался финансировать эту ересь, а Хрущев по своей природной тупости вбухал туда уйму денег. Результат нулевой, так и заморозили. Деньги были потрачены впустую.
Хостинг фото
Верите ли вы в Бога?
Всего фото: 8


Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 26-05-2011 - 07:43
Lady Mechanika
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1136
  • Статус: Reinkarnation von Dr. Frankenstein
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Crazy Ivan @ 26.05.2011 - время: 01:27)
Знаете, Сталин в свое время запретил кибернетику, объявив ее лженаукой. Однако при нем был создан институт вычислительной техники, разрабатывались ЭВМ, писались программы. Неувязочка. И я посмотрел определение КИБЕРНЕТИКА в словаре 1947 года. Под рукой нет, пишу на память. Кибернетика это философская наука, рассматривающая взаимодействие и механизмы вживления биологической ткани в неживые механизмы. Иными словами - создание киборгов, кибернетических организмов, что Вы и предрекаете. Сталин отказался финансировать эту ересь, а Хрущев по своей природной тупости вбухал туда уйму денег. Результат нулевой, так и заморозили. Деньги были потрачены впустую.

Сталин, Хрущёв.., а чего ещё глубже в древность не копнули? Вы живёте понатиями позавчерашнего дня.
Примерно к 2030 году компьютеры достигнут вычислительной мощности, достаточной для полной симуляции мозга человека во всей его сложности. Это сделает практически возможной загрузку человеческого сознания (считанного нанороботами) в компьютер. Ещё более вероятно, что уже к 2020 году будут заложены теоретические основы создания чисто машинного разума. В любом случае, где-то между 2020-2035 компьютерный разум сравняется по силе с человеческим и вскоре превзойдёт его....

QUOTE
Только вот до сих пор не могут создать живую клетку
А надо? 00043.gif

Это сообщение отредактировал Nancy - 26-05-2011 - 10:13
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Nancy @ 26.05.2011 - время: 10:09)

Примерно к 2030 году компьютеры достигнут вычислительной мощности, достаточной для полной симуляции мозга человека во всей его сложности. Это сделает практически возможной загрузку человеческого сознания (считанного нанороботами) в компьютер. Ещё более вероятно, что уже к 2020 году будут заложены теоретические основы создания чисто машинного разума. В любом случае, где-то между 2020-2035 компьютерный разум сравняется по силе с человеческим и вскоре превзойдёт его....

Пока что не вижу никаких предпосылок к этому.

QUOTE
А надо?

С практической точки зрения - нет. А для понимания сути жизни - необходимо.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 26-05-2011 - 10:36
Змей Плискин
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 82
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Знаете, Сталин в свое время запретил кибернетику, объявив ее лженаукой. Однако при нем был создан институт вычислительной техники, разрабатывались ЭВМ, писались программы. Неувязочка. И я посмотрел определение КИБЕРНЕТИКА в словаре 1947 года. Под рукой нет, пишу на память. Кибернетика это философская наука, рассматривающая взаимодействие и механизмы вживления биологической ткани в неживые механизмы. Иными словами - создание киборгов, кибернетических организмов, что Вы и предрекаете. Сталин отказался финансировать эту ересь, а Хрущев по своей природной тупости вбухал туда уйму денег. Результат нулевой, так и заморозили. Деньги были потрачены впустую.

Вобще то запретил не Сталин. Хватало именитых профессоров, которые ставили свою резолюцию.

Кибернетика в то время имела совсем другой смысл, нежели создание киборгов.

Для оптимизации управления требовалось автоматизированная система сбора и обработки информации. Вот, что из себя представляла кибернетика того времени.
Была ещё социальная кибернетика--искуство управления народом.
anvil
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 183
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Nancy @ 26.05.2011 - время: 10:09)
QUOTE (Crazy Ivan @ 26.05.2011 - время: 01:27)
Знаете, Сталин в свое время запретил кибернетику, объявив ее лженаукой. Однако при нем был создан институт вычислительной техники, разрабатывались ЭВМ, писались программы. Неувязочка. И я посмотрел определение КИБЕРНЕТИКА в словаре 1947 года. Под рукой нет, пишу на память. Кибернетика это философская наука, рассматривающая взаимодействие и механизмы вживления биологической ткани в неживые механизмы. Иными словами - создание киборгов, кибернетических организмов, что Вы и предрекаете. Сталин отказался финансировать эту ересь, а Хрущев по своей природной тупости вбухал туда уйму денег. Результат нулевой, так и заморозили. Деньги были потрачены впустую.

Сталин, Хрущёв.., а чего ещё глубже в древность не копнули? Вы живёте понатиями позавчерашнего дня.
Примерно к 2030 году компьютеры достигнут вычислительной мощности, достаточной для полной симуляции мозга человека во всей его сложности. Это сделает практически возможной загрузку человеческого сознания (считанного нанороботами) в компьютер. Ещё более вероятно, что уже к 2020 году будут заложены теоретические основы создания чисто машинного разума. В любом случае, где-то между 2020-2035 компьютерный разум сравняется по силе с человеческим и вскоре превзойдёт его....

Чур, я первый на аплодинг. 00003.gif
rudoms
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 331
  • Статус: Все, что касается человека- не совершенно.
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
Искуственный интеллект = человеку?
anvil
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 183
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (rudoms @ 26.05.2011 - время: 17:39)
Искуственный интеллект = человеку?

А уже давно пользуемся.
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 417
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Nancy @ 25.05.2011 - время: 23:56)
[
QUOTE
Но машины не имеют сознания.
На данный момент рукотворные кибернетические системы не разумны. Но это решаемый вопрос, наука и технологии уже приближаются к этому рубежу. Электронные аналоги распределенных нейронных сетей и тд и тп. Уже скоро.
QUOTE
Так где тот качественный переход, и есть ли он, когда в силу количественных изменений (совершенствования конструкции) в машине вдруг «вспыхнет» сознание. И от чего это зависит? По крайней мере, на сегодняшний день этот переход не определён, и говорить, что это произойдет, пока нет никаких оснований.
Читайте научные новостные сайты, посещайте ресурсы типа www.transhumanism-russia.ru и думаю откроете много интересного для себя.

В предлагаемой вами научной литературе действительно немало интересного, только она едва ли имеет какой-то вес в нашем обсуждении. То, что развитие электроники идёт очень быстрыми темпами, я и так знаю. Но «искусственный интеллект», «искусственный разум» это ещё не жизнь, это ещё не сознание. Конечно, научные публикации полны восторженно-оптимистических прогнозов, типа: мы приближаемся к «созданию искусственного сознания», но это пафосная бравада ничем не подкреплена. Асимптотически приближаться можно сколько угодно, но никогда не достичь цели.
Похоже, что несовершенное человечество всегда будет жить в эпоху информации и предположений.
Феномен личного сознания не поддаётся определению, способному отразить его природу и сущность, по той простой причине, что не может стать объектом знания, т.к. мы не можем поставить себя вне своего сознания и стать познающим субъектом. А как можно стремиться создавать то, о чём не имеешь сущностного представления? В силу неопределимости природы сознания, мы не можем знать, а, исходя из предпосылок личного мышления, можем только предполагать, что это такое. Английский математик Алан Тьюринг в своей статье «Вычислительная техника и разум» предположил ( подчёркиваю: предположил!), что сознание — это вычисления. Очень забавно! Тогда мы должны признать наличие сознания у настольного калькулятора.
Поскольку вы имеете чисто механистический взгляд на происхождение и природу жизни, то для вас самосознание человека идентифицируется с его памятью (это видно из ваших постов) и больше ни с чем. Мне не кажется это верным потому, что таким образом получается, что я прочнее ассоциирую себя с тем, чего уж нет, чем с тем, что есть на самом деле! Вы уверенно ответили «ДА» на вопрос, воскреснет ли ваша личность в точной материальной копии вашего тела, воссозданного через много лет, верно, на том основании, что в точности сохранится матрица вашей памяти. А если в вашей памяти поменять один эпизод, наверно ничего страшного. А если два? Так до какого предела? Может достаточно всего одного эпизода? А если не будет ни одного? Ведь бывают случаи, когда человек полностью утрачивает память, но сохраняет сознание. Выходит, что сущность сознания не сводится к воспоминаниям индивида о своём прошлом.

Simerigl
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 6
  • Статус: Люблю Пушистика!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Akeellla @ 12.03.2011 - время: 23:01)
Верю в Бога, но не в церковь и не в батюшек с кадилами.

"Религия - распрстраненный суррогат веры" (Оскар Уальд)
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (13) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Closed TopicStart new topic0


Рекомендуем почитать также топики:

Эбола - европейцам знакомо слово карантин?

Сволочь позолоченная

Надо ли бомбить Россию?

Отдадите ли детей в армию?

нужно ли России менять свою Конституцию



>