ferrara | |||||
|
А почему вы считаете, что «знание» в «прямом смысле слова» (а в каком может быть ещё?) «по определению» объективно. По какому такому определению? Знания, в научном понимание этого слова, прежде всего абстракции, набор клише мышления, которые до сих пор представляются неотъемлемым признаком академического и научного подхода к явлениям. Мы считаем знанием лишь то, что можем определить в словах или в какой-нибудь другой традиционной знаковой системе, – например, в математических или музыкальных символах. Такое знание называется конвенциональным, условным, потому что оно является предметом общественного соглашения (конвенции), договоренности относительно средств общения. Знание (по определению!) – это субъективный обзор реальности в форме понятий и представлений. Неужели вы не понимаете, что противоречите сами себе? Своим примером про космонавта, который видит Землю круглой, и про строителя, который видит Землю плоской, вы убедительно показали, что знание субъективно Вера – это вообще не предмет дискуссии. Вера - это религиозный опыт, переживание, которое нельзя передать ни словом, ни символом, ни жестом, ни молчанием – никак. Кто не испытывал этих переживаний, тому не возможно их объяснить (как невозможно объяснить, скажем, слепому от рождения понятие цвета), тому всегда будет казаться странным и абсурдным молитва и суть религиозных обрядов. Для кого скепсис махрового материализма стал мировоззрением, для тех навсегда останутся всего лишь штампами такие слова, как Вера, Благодать, Любовь, Свобода. Это видно из вашего поста: для вас секс и любовь, это одно и то же, хотя именно этим Любовь и не является. Я понимаю сложность русского языка, в котором словом «любовь» обозначают совсем разные вещи: например, я люблю пирог с яблоками, я люблю мужчину (женщину), я люблю сестру, я люблю Бога. Согласитесь, что вышеперечисленные явления (по-русски «любви») мало имеют между собой общего. В древнегреческом языке, на котором написаны все четыре Евангелие, существуют три термина, обозначающие Любовь: 1) Эрос – самая низшая ипостась Любви, это любовные отношение между мужчиной и женщиной, но ни в коем случае не секс, не плейбой - Эрос очень высокое чувство, являющее собой скорее единство душ, нежели единство тел (но зашоренному материалисту такое трудно понять. Для него души не существует, для него существуют только биологические процессы). 2) Филиа – любовь друга к другу, брата к брату, когда любят за то, что ты хороший человек, за то, что ты меня любишь тоже. Но если ты меня предал, то ты мне больше не друг, ты мне больше не брат. 3) Агапе – самая высшая форма Любви. Она очень трудно объяснима и совершенно безусловна, когда любят просто так, ни за что. Даже если тебе изменили, даже если тебя предали, эта Любовь не исчезает всё равно – такая Любовь, более чем другие ипостаси Любви, даётся человеку как Благодать свыше, её надо заслужить (но, возможно, её промельк присутствует иногда в материнской любви). Но для тех, для кого в мире не существует «ничего кроме движущейся материи», для кого человек, люди, всего лишь «циклы углерода с азотом», а все движения чувства и мысли – это простая совокупность механических, химических, электрических процессов, происходящих в головном мозге и периферийной нервной системе… для них будут совершенно непонятны подобные сентенции. Возможно, мне и не следовало здесь «метать бисер», но я очень эмоциональна и просто не могла удержаться от ответа. |
rudoms | |||
|
Это отнюдь не истина, а всего лишь взгяд на объективность знания Анри Пуанкаре. "Знания отражают не объективное устройство мира, а всего лишь непротиворечивая договоренность (соглашение, конвенция) между учеными". Позиция довольно уязвимая - доведенная до логического конца является самопротиворечивым понятием, поскольку объявляет такой договоренностью (соглашением, конвенцией) в том числе и саму себя. Это сообщение отредактировал rudoms - 17-05-2011 - 02:30 |
ferrara | |||||
|
Позвольте тогда пилатовский вопрос: а "что есть истина"? |
rudoms | |
|
Конечно, " абсолютной истины" нет, есть только приближения к ней. Однако эти приближения отображают все же объективно существующие реальности... В то же время имеется бесчисленное число твердо установленных "частных истин" - окунь живет в воде, хоккей - командная игра, Париж - столица Франции... Причем здесь договоренность ученых, их взаимное соглашение? |
ferrara | |||
|
Нет, вы меня, верно, неправильно поняли. Я об истине не в широком смысле этого слова, а всего лишь касательно обсуждаемого предмета. Относительно моих суждений по поводу понятия "знание", вы написали: "Это отнюдь не истина...", поэтому я вас и спросила: "А что есть истина?". Это сообщение отредактировал ferrara - 18-05-2011 - 19:44 |
rudoms | |
|
ferrara, это я понял... Я просто критиковал конвенционализм Пуанкаре, утверждающий, что знания (суть частные истины) отражают не объективную реальность, а являются всего лишь непротиворечивым соглашением между учеными. |
ferrara | |
|
Но если человек, критикуя что либо, говорит: "Это отнюдь не истина...", - то можно предположить, что истину он знает. Вы можете определить понятие "знание", как частную истину? Это сообщение отредактировал ferrara - 19-05-2011 - 20:30 |
rudoms | |
|
Действительно, наверное можно сказать и так, что знание - это совокупность установленных частных истин... Как минимум. |
ferrara | |||
|
Хорошо, частная истина есть неискаженное (как мы считаем) отражение какого-либо объекта познания в нашем сознании, но объекты познания познаваемы от нас, а не из себя, следовательно знание субъективно - что и требовалось доказать. Но это не главное. Считаете ли вы установленной истиной первичность бытия по отношению к сознанию? Считаете ли вы доказанным или установленным, что сознание не может существовать вне и независимо от живых объектов, если жизнью считать способ существования белковых соединений? |
rudoms | |
|
Да, я материалист и считаю, что бытие первично. Я не знаю, может ли сознание существовать вне живых объектов - может когда-нибудь создадут искуственный интеллект. Но без материального носителя сознание существовать не может. А кроме живых существ - никаких носители сознания нам неизвестны. |
ferrara | |||
|
Это вы так считаете, а я спрашиваю об установленных истинах. Я не говорила о каких либо других носителях сознания, кроме живых (в научном понимании этого слова) существ. Вы здесь противопоставляете материальное и идеальное, что является чисто умозрительным. Возможно носителем сознания могут являться некие неизвестные современной науке виды энергий. Но вы наверное, как и Беликов, герой чеховского рассказа "Человек в футляре", ответите, что "этого не может быть потому, что не может быть никогда". Я не стараюсь доказать наличие в природе некой создающей и координирующей развитие Вселенной мыслящей субстанции, именуемой в различных религиях Всевышним. Я говорю лишь об одном, что отрицание этого факта не доказано и не установлено. А ваша приверженность взглядам ограниченного материализма - это ваш выбор, и не более того. Это сообщение отредактировал ferrara - 20-05-2011 - 00:47 |
rudoms | |
|
Ограниченного материализма??? А что значит "ограниченный"? Ну а судя по Вашим высказываниям, Вы - классический тип агностика. Что вполне нормально)))) |
Безумный Иван | |||
|
Называя себя материалистом, Вы признаете что принимаете без доказательств аксиому о том, что материя первична, сознание вторично. Без доказательств, просто верите в это и исходя из этой аксиомы строите смое миропонимание. А ведь кто сказал что наличие души автоматически означает наличие Бога? Все процессы известные нам имеют рациональное объяснение вне зависимости есть Бог или его нет. А вот отрицая наличие души не все сходится. Биология учила нас что все процессы, происходящие в организме человека это следствие химических реакций. Тело это котел для химических реакций. А мыслительная деятельность это химические реакции в мозге человека. Однако нам не объясняют почему скорость мысли выше скорости любой химической реакции. А вот наличие души это объясняет. Мозг это химический реактор для поддержания жизнедеятельности организма и для связи с душой, а в душе проходит мыслительный процесс. Но признание души вовсе не означает веру в Бога. |
ferrara | |||
|
Ой! Прошу пардону! Я перепутала вас с предыдущим оппонентом, из-за которого, собственно, и начался весь этот спор. Вы нормальный материалист. Зря я на вас "собак спустила". Простите. |
anvil | |||
|
Как не объяснияют? Разве Вам никто не говорил, что нейроны взаимодействуют друг с другом электрическими сигналами? Это сообщение отредактировал anvil - 21-05-2011 - 12:44 |
Безумный Иван | |||
|
Электрические сигналы аксонов у нейронов есть продукт химических реакций в митохондриях клеток нейронов. Точно не помню, но там аденозиндифосфорная (АДФ) кислота переходит в аденозинтрифосфорную (АТФ) кислоту, либо наоборот. Выдача электрического сигнала это одна реакция, прием сигнала - обратная реакция. Скорости этих реакций хватает для реагирования органов чувств и выдачи сигналов для сокращения мышц. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 21-05-2011 - 12:44 |
rudoms | |||
|
Ну да... Я понимаю термин "душа" как синоним психической деятельности. |
Lady Mechanika | |||
|
Мозг это аналоговый электрохимический компьютер. Быстродействие электронного компьютера, обусловлено высокой тактовой частотой, один такт - одно действие. Мозг же за один "такт" параллельно(одновременно) производит много элементарных действий. Причём в качестве операндов выступают массивы данных, а не 0/1 как в электронном компьютере. |
anvil | |||||||
|
Но с чего Вы взяли, что это всё работает медленнее, чем скорость мысли? Вот, например, как производится восприятие мозгом звуков, имеющих частоту до 4000 колебаний в секунду: http://edwardsemyonov.narod.ru/5/lecture5.html
|
Безумный Иван | |||
|
Сам термин "аналоговый" подразумевает отсутствие тактов как таковых. А если команды выполняются по тактам, то мозг должен быть "дискретным". Одна микрооперация как правило состоит из нескольких тактов. И для связанности мысли процессор должен выполнять команды последовательно, а не параллельно. Скорость может быть сокращена за счет параллельно выполняемой предварительной работы с командами. Это сокращает количество тактов на команду. Тактовая частота преобразованная в период не может быть короче элементарного периода, который определяется временем химической реакции. Массивы данных операндами никак быть не могут. Операнды это регистры мозга, а массивы данных это данные. |
|
Ничего подобного. "Такт" для аналогового устройства может иметь место и означает период от начала и дло конца некоей конкретной задачи. И ваш оппонент прав, во время такого "такта" выполнение расчетов идет параллельно. Для аналогового устройства понятие такта не обязательно означает наличия "тактовой частоты", регулярности. |
Безумный Иван | |||
|
Такт у моего оппонента означает бинарную химическую реакцию и ничего больше. А когда два потока команд начинают выполняться параллельно, происходит раздвоение сознания, называемое по научному "шизофрения". |
|
Рассмешили, спасибо. Я с вами согласен. Значит, все те люди, которые за ужином (один поток команд - обработка данных вкусовых рецепторов) смотрят телевизор (еще как минимум два потока команд) становятся шизофрениками. Лично я зомбоящик не смотрю. |
Безумный Иван | |||
|
В организме есть вещи, которые отданы на управление сопроцессору - спинному мозгу. Он вполне справляется и с двигательными функциями и с пережевыванием пищи и с дыханием и еще со многими процессами. Я же говорю о мыслительной деятельности. Попробуйте одновременно решать задачу по математике и учить географию. |
zLoyyyy | |||
|
Простите, о каких единицах измерения идёт речь? Скорость химической реакции измеряется в молях на литр в секунду(убывание концентрации исходника за единицу времени) если речь идёт о макроскопической системе. Если же речь идёт об отдельной молекуле, вступающей в элементарную реакцию, проходящую через единственное переходное состояние, то время жизни этого состояния по современным теориям - 10^-13 - 10^-10 секунд. А если речь идёт об образовании радикала путём одноэлектронного переноса, то там вообще задействован туннельный эффект. А скорость мысли в каких единицах измеряется? |
Рекомендуем почитать также топики: Депутатский ПМС Молодеж на заводах Праздники ... ОМОН Распределение выпускников вузов |