Reply to this topicStart new topic

Страницы: (3) 1 2 3 
Slow_and_sweet
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 439
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Свобода = это когда полная гармония с самим собой, когда принципы согласуются с желаниями и возможностями, когда нет недоверия к себе. А уже от этого и исходит свобода социальная.
ИМХО, конечно.
Unicorn
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 864
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (fon Rommel @ 22.11.2005 - время: 17:10)
Свобода мысли... Хорошая, конечно, штука. Только, едва начинается привязка этих свободных мыслей к действительности, наступает горькое разочарование.

Наличие мысли само по себе есть ограничение свободы. Свобода от мысли в том числе - состояние безмысленного осознания - вполне достижима; тогда эго не связывает разум, и человек оказывается вне мыслей, вне желаний и вне привязанностей - то есть, в поле абсолютной свободы. Это вполне достижимо на практике.
Багги_Ra
дата: [ i ]
  • *
  • Герцогиня
  • Репутация: 1078
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Свободные люди... да еще в России - ну, граф, вы и загнули тему wacko.gif

Чем больше размышляю о свободе, тем яснее становится - идеально-свободны только мертвые... свободны от памяти, желаний, условностей, обязательств, душевных метаний, чувств, собственности и требований реальности... Подобным состоянием никто из живых похвалиться не может (йоги не в счет :))) ибо и они зависимы от РЕАЛА :) А с другой стороны... ЗАЧЕМ живым эта самая sweet bird of liberty?.. Чтобы не иметь никаких привязанностей, не испытывать чувства долга, заботы, любви - и не получать в ответ того же? Свобода - это абсолютное одиночество. Или смерть.
KirKiller
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1255
  • Статус: "Пить иль не пить" это философское понят
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Багира-В @ 22.11.2005 - время: 15:31)
Свободные люди... да еще в России - ну, граф, вы и загнули тему wacko.gif

Чем больше размышляю о свободе, тем яснее становится - идеально-свободны только мертвые... свободны от памяти, желаний, условностей, обязательств, душевных метаний, чувств, собственности и требований реальности... Подобным состоянием никто из живых похвалиться не может (йоги не в счет :))) ибо и они зависимы от РЕАЛА :) А с другой стороны... ЗАЧЕМ живым эта самая sweet bird of liberty?.. Чтобы не иметь никаких привязанностей, не испытывать чувства долга, заботы, любви - и не получать в ответ того же? Свобода - это абсолютное одиночество. Или смерть.

Поддержу милую Багиру.
Свободные люди это те, которые никому не нужны, в том числе и себе самому. Поэтому чем больше человек напоминает труп или растение - тем он больше свободен. Следовательно свободу определяет сознание. Чем меньше сознание, тем больше свобода.
Далее. если начать вдумываться во все аспекты жизни, то окажется, что любой человек абсолютно несвободен. Следовательно требуется снять ограничения на лишнии связи (лишнии степени свободы devil_2.gif ). Например. Человек не может объехать на велосипеле весь земной шар - несвобода. Но этот человек и не хочет объезжать на велосипеде земной шар - лишняя степень свободы.
Вот и приходим к определению M-S свободы, как осознанной необходимости. Если наше сознание не требует большей степени свободы, значит на данный момент мы свободны.
M-S
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 2098
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Предлагаю воспользоваться проверенной методой, а именно - начать двигаться от общего к частному. Можем ли мы говорить о (не)свободе любого объекта? Станем ли мы рассуждать о свободе камня, облака, ветра? Скорее всего - нет, поскольку нам об этом ничего не известно. Следовательно, мы должны признать, что свобода есть категория ограниченной степени применимости.

Теперь нам нужно из всего множества объектов выделить те, к которым обсуждаемая категория таки будет применима. Свободен ли дикий зверь? Очевидно, что нет, так как тяжкий груз физиологических потребностей давит на него, не оставляя от свободы и мокрого места. Свободен ли человек? Уж коль скоро дикий зверь не свободен, то человек не свободен еще в большей степени, поскольку в этом случае к физиологическим потребностям прибавляются еще и оковы социума.

Так что же получается, друзья? Нет никакой свободы в этом мире и все мы - рабы неисчислимого множества господ, таких как наше тело, наше государство, наши жены, в конце концов?

К счастью, не все так плохо. Давайте попробуем прибегнуть к известному буддийскому приему - разделим составной объект на части и поразмышляем, какой именно из частей присуще искомое нами свойство. В качестве аналогии предлагаю взять автомобиль. Если вас спросят: "А каков диаметр вашего автомобиля?" - скорее всего, вы недоуменно пожмете плечами, а то и покрутите пальцем у виска. Однако, если ваш собеседник поинтересуется диаметром колес вашего авто, весьма вероятно, что вы сможете дать ему четкий и конкретный ответ. Потому что колесо автомобиля круглое и в силу своей формы обладает таким свойством, как диаметр.

Очевидно, что человек является именно таким же, аналогичным автомобилю, составным, неатомарным объектом. У него есть ноги, есть руки и голова; у него есть память, эмоции и воля, т.е. способность к принятию решений. Так где же та компонента, проанализировав которую, мы сможем сказать - "этот человек свободен"? Очевидно, что нога или рука в контексте обсуждаемой проблемы мало чем отличается от куска говядины на прилавке мясного магазина. Память? К сожалению, мы не умеем управлять своими воспоминаниями. Что остается? Воля.

Именно наличие воли, как умения сделать осознанный выбор, отличает человека от животных, камней и растений. По сути дела, свобода является функцией воли (в математическом понимании этого термина). Свобода там, где есть воля. Не случайно, что прилагательные "вольный" и "свободный" в русском языке являются синонимами.

А как быть с йогинами, о которых пишет многоуважаемый Unicorn? Здесь я тоже не вижу серьезной проблемы. Останавливая внутренний диалог и пускаясь в плавание по волнам бессознательного, они просто выходят из того множества объектов, относительно которых мы можем говорить о свободе. Выходят, смею заметить, сознательно. Отказываясь от такой сомнительной ценности, как свобода, они приобретают нечто другое, более весомое и значимое.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Funny Child @ 22.11.2005 - время: 10:45)
Знаешь, Облачко, есть еще одно сладкое слово: халява. Вот она-то как раз и предоставляет возможность удовлятворять желание, не задумываясь...
Так что кое-кто эти слова путает.
Свобода воли или свобода выбора совершенно не предполагает, что за этот выбор не придется заплатить...

радость моя, но ведь дело не в сознательности, а в необходимости быть сознательным. никакой халявы я не одобряю - просто хочу отойти от самого выбора.
когда нет необходимости выбирать - вот это и есть состояние наивысшей свободы. я так считаю.. sleep.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Свобода это совпадение желаний с возможностями.
Хочу=могу.
Funny Child
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 342
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ФапВан @ 22.11.2005 - время: 20:39)
радость моя, но ведь дело не в сознательности, а в необходимости быть сознательным. никакой халявы я не одобряю - просто хочу отойти от самого выбора.
когда нет необходимости выбирать - вот это и есть состояние наивысшей свободы. я так считаю.. sleep.gif

Угу. Граф Монтекристо, к сожалению, с тобой не согласился. Покинул свою запертую камеру, в которой ему совершенно не о чем было беспокоиться, и отказался от наивысшей свободы во имя тяжких цепей капитала...

Кстати, мой шеф в свое время рассказывал, что нигде он не был так счастлив как в армии, где ему ни о чем не нужно было думать. Есть приказ - выполняй, нет приказа - спи...
piterpen
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 252
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Черепаха Тротилла @ 22.11.2005 - время: 20:48)
Свобода это совпадение желаний с возможностями.
Хочу=могу.

А Вы не думаете, что ХОЧУ - всегда = могу?????
Только если это действительно ХОЧУ
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (piterpen @ 22.11.2005 - время: 21:12)
QUOTE (Черепаха Тротилла @ 22.11.2005 - время: 20:48)
Свобода это совпадение желаний с возможностями.
Хочу=могу.

А Вы не думаете, что ХОЧУ - всегда = могу?????
Только если это действительно ХОЧУ

Конечно НЕТ!!!
У тебя что, желания всегда совпадают с возможностями???? Не верю!!! 2.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Funny Child @ 22.11.2005 - время: 21:11)
Угу. Граф Монтекристо, к сожалению, с тобой не согласился. Покинул свою запертую камеру, в которой ему совершенно не о чем было беспокоиться, и отказался от наивысшей свободы во имя тяжких цепей капитала...

Кстати, мой шеф в свое время рассказывал, что нигде он не был так счастлив как в армии, где ему ни о чем не нужно было думать. Есть приказ - выполняй, нет приказа - спи...

фанни, а ты считаешь, что граф сидел и в карты с соседом играл? у него полно было мстительных и прочих несерьезных отношений ко внешнему миру...

а армия, да.... в классическом позитивном варианте - очень расслабляет и расхолаживает... мой брат, нелепо туда угодивший, до сих пор привыкнуть к обычной жизни не может... отвык париться, говорит...
Funny Child
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 342
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ФапВан @ 22.11.2005 - время: 21:22)
Фанни, а ты считаешь, что граф сидел и в карты с соседом играл? у него полно было мстительных и прочих несерьезных отношений ко внешнему миру...

Ну, дык у него же не было практики медитации...
А вот если бы, просветлившись, он принял ОСОЗНАННОЕ РЕШЕНИЕ спрятаться от бренного мира именно в своей камере и отталкивал своих охранников, когда они пытались его выгнать из замка Иф, вот тогда он бы и сделал СОБСТВЕННЫЙ ВЫБОР, достойный восточного аскета... bleh.gif

А под замком (без выбора) неее...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
ну вот еще чего... опять ты про свободу смерти... для мышки залесть в мышеловку - свобода? нее, это неестественная среда обитания... разумеется, можно себя убедить в обратном... но нужно ли?
M-S
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 2098
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Funny Child @ 22.11.2005 - время: 23:33)
А вот если бы, просветлившись, он принял ОСОЗНАННОЕ РЕШЕНИЕ спрятаться от бренного мира именно в своей камере и отталкивал своих охранников, когда они пытались его выгнать из замка Иф, вот тогда он бы и сделал СОБСТВЕННЫЙ ВЫБОР, достойный восточного аскета...

Похоже, с классическим определением понятия "свобода" все же не все согласны... smile.gif
Funny Child
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 342
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ФапВан @ 22.11.2005 - время: 21:38)
ну вот еще чего... опять ты про свободу смерти... для мышки залесть в мышеловку - свобода? нее, это неестественная среда обитания... разумеется, можно себя убедить в обратном... но нужно ли?

devil_2.gif по-взрослому, значит...
я не про свободу смерти, а про свободу ВОЛИ. Граф сделал выбор и нырнул со скалы. Он мог сделать выбор и захотеть остаться. Но это был бы его СОБСТВЕННЫЙ выбор, понимаешь? Как заметил М-S, ОСОЗНАННАЯ им необходимость.
А мышка попадает в мышеловку, не предвидя последстий, т.е. НЕОСОЗНАННО.
А уж если ты о свободе распоряжаться собственной жизнью, тогда придется Чхартишвили процитировать. Человек и самоубийство.

Однажды прямоходящее и размахивающее палкой существо ... посмотрело на засохшее дерево, на убитую птицу или, скажем, на упавшего со скалы родича и вдруг поняло: оно тоже рано или поздно умрет. В тот самый миг homo erectus сделал первый рывок к превращению в homo sapiens. А второй и уже окончательный рывок был сделан, когда недо-сапиенс осознал, что обладает свободой выбора: может стоять на скале и смотреть сверху вниз, а может лежать под скалой и никак не реагировать на происходящее вокруг. Достаточно сделать один-единственный шаг.
Так у человека впервые возникло представление о свободе, и он стал человеком.

green-green
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 264
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Для меня лично свобода - это свобода совести. В смысле, когда не мучает совесть за то, что уже сделала или собираюсь сделать.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
фанни, а монте-кристо сам в замок приперся, и дверочку за собой попросил закрыть, а? devil_2.gif
а чхартишвили с палкой-то все-таки перестарался... во всех смыслах... devil_2.gif самоубийство никогда не было свободой - это всего лишь перехеод в ничто. уход, конечно, от социума и всевозможных с этим связанных траблов, но не более - не освобождение. тонкие эти оправдательные материи....
Yushiro
дата: [ i ]
  • *
  • ст.Инквизитор
  • Репутация: 146
  • Статус: Разгоняю тьму - жгу костры.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Швобода, швобода.. далась вам эта швобода..
Свобода людям вредна в 99 случаях из 100.
И вообще, чем дольше живу в этом подлунном мире, тем более пугающую акутальность и истинность замечаю в запавшем в память Оруэлловском лозунге - "Война-это мир. Незнание-это сила. Свобода-это рабство".
Funny Child
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 342
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ФапВан @ 22.11.2005 - время: 22:24)
фанни, а монте-кристо сам в замок приперся, и дверочку за собой попросил закрыть, а? devil_2.gif
а чхартишвили с палкой-то все-таки перестарался... во всех смыслах... devil_2.gif самоубийство никогда не было свободой - это всего лишь перехеод в ничто. уход, конечно, от социума и всевозможных с этим связанных траблов, но не более - не освобождение. тонкие эти оправдательные материи....

Облачко, ты с кем-то споришь, но только не со мной...
QUOTE
... вот если бы, просветлившись, он принял ОСОЗНАННОЕ РЕШЕНИЕ спрятаться от бренного мира именно в своей камере и отталкивал своих охранников, когда они пытались его выгнать из замка Иф, вот тогда он бы и сделал СОБСТВЕННЫЙ ВЫБОР, достойный восточного аскета...
QUOTE
я не про свободу смерти, а про свободу ВОЛИ. Граф сделал выбор и нырнул со скалы. Он мог сделать выбор и захотеть остаться. Но это был бы его СОБСТВЕННЫЙ выбор, понимаешь?
QUOTE
недо-сапиенс осознал, что обладает свободой выбора: может стоять на скале и смотреть сверху вниз, а может лежать под скалой и никак не реагировать на происходящее вокруг.

Видишь ли, Облачко, это не я, а Юная Леди в начале треда выразила меланхолическую мысль о том, что только мертвый "свободен". А уважаемая Багира-М через десяток постов ее повторила. Кстати, у нее сегодня вирт. свадьба (Багирочка, поздравлям-с... wub.gif wub.gif wub.gif ).
А твой покорный слуга вслед за Шекспиром и Акуниным говорит о том, что свобода состоит в возможности ВЫБИРАТЬ... Ту би или не ту би... Свобода реализуется на этапе принятия решения, а не получения результата... Чувствуешь разницу? wink.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
ах эти вечные дежавю... вечно я тебя с кем-то путаю, фанни... devil_2.gif вот напасть... теперь придется думать, с кем же я спорила.... wacko.gif
Funny Child
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 342
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ФапВан @ 23.11.2005 - время: 09:43)
ах эти вечные дежавю... вечно я тебя с кем-то путаю, фанни... devil_2.gif вот напасть... теперь придется думать, с кем же я спорила.... wacko.gif

Позволь мне высказать предположение... возможно, с какой-то несвободой внутри себя... angel_hypocrite.gif
Steshs
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 61
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Funny Child @ 22.11.2005 - время: 21:11)
QUOTE (ФапВан @ 22.11.2005 - время: 20:39)
радость моя, но ведь дело не в сознательности, а в необходимости быть сознательным. никакой халявы я не одобряю - просто хочу отойти от самого выбора.
когда нет необходимости выбирать - вот это и есть состояние наивысшей свободы. я так считаю..  sleep.gif

Угу. Граф Монтекристо, к сожалению, с тобой не согласился. Покинул свою запертую камеру, в которой ему совершенно не о чем было беспокоиться, и отказался от наивысшей свободы во имя тяжких цепей капитала...

Кстати, мой шеф в свое время рассказывал, что нигде он не был так счастлив как в армии, где ему ни о чем не нужно было думать. Есть приказ - выполняй, нет приказа - спи...

да вот это клёво....кто познает царствие небесное??? "нищие духом"...Не они ли свободны и счастливы??? Я ещё думаю-чем проще устроен человек-тем он свободнее...
Young_Lady
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 193
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Funny Child @ 23.11.2005 - время: 08:20)
Свобода реализуется на этапе принятия решения...

А разве зависимость от собственного выбора - это не есть НЕсвобода, т.е. рабство?... wink.gif Мы от свободы выбора переходим в рабство его последствий... IMHO, свобода выбора, эта осознаваемая нами необходимость, есть только иллюзия свободы настоящей...
QUOTE (Yushiro @ 22.11.2005 - время: 21:51)
И вообще, чем дольше живу в этом подлунном мире, тем более пугающую акутальность и истинность замечаю в запавшем в память Оруэлловском лозунге  - "Война-это мир. Незнание-это сила. Свобода-это рабство".

...ведь с тем же успехом можно признать правильность и утверждения "Свобода-это рабство"... ведь рабство - это тоже своебразная свобода... свода от ответственности... "Я свободна от груза заботы о самой себе... ибо я - твоя раба..." (с) Цитата из молитвы Хозяину sleep.gif


PS:
QUOTE (Unicorn @ 22.11.2005 - время: 13:06)
Не случайно в тибетской Книге мёртвых говорится (цитирую примерно, по памяти): "Если воплотишься ты в теле животногоап, то будешь страдать от непреодолимой глупости"...

Будешь, не будешь... кому это известно? Многие ли люди страдают от своей глупости? devil_2.gif Не от того, что они мене образованны, чем другие... а вообще ГЛУПЫ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, КАК И ВСЕ homo sapiens?... sleep.gif
PTUCH
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 252
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
хорошо быть ребенком...я свободен от всего...пока...единственной моей обязанностью являются учеба и самосохранение...
Funny Child
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 342
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Young_Lady @ 24.11.2005 - время: 04:47)
QUOTE (Funny Child @ 23.11.2005 - время: 08:20)
Свобода реализуется на этапе принятия решения...

А разве зависимость от собственного выбора - это не есть НЕсвобода, т.е. рабство?... wink.gif Мы от свободы выбора переходим в рабство его последствий... IMHO, свобода выбора, эта осознаваемая нами необходимость, есть только иллюзия свободы настоящей...

Леди, я в восхищении... angel_hypocrite.gif
Какая тонкая диалектика... На мой взгляд, все эти софизмы возникают тогда, когда начинаются игры с "понятиями". Дело в том, что любое понятие - это искусственно "синтезированная" сущность. МЫ САМИ включаем в область определения понятия те или иные свойства, а потом как шулер, заранее засунувший карту под манжету, вытаскиваем ее и громко кричим "покер"!
Этим очень любили пользоваться средневековые схоласты. Как известно, Ансельм Кентерберийский вошел в историю своим "онтологическим" доказательством бытия бога. Если бог - существо совершенное, значит, среди его свойств с необходимостью должно быть и свойство "существования". В противном случае, он не был бы совершенным, что противоречит исходному определению. Иными словами сначала в общую кучку что-то подкладывается, а потом в ней же и "находится"...
"Рабство последствий", как ты выразилась, никакого отношения к понятию "свобода" не имеет, так как выходит за его границы, и характеризует еще одно основополагающее свойство нашего мира: причинно-следственную зависимость. Если бы ее не было, никакого результата никакими действиями добиться было бы нельзя. Сегодня, к примеру, сахар был бы сладкий, а завтра соленый. В теории механизмов и машин есть понятие "степени свободы". Их количество строго определено для любого механизма. Уменьши это количество на 1 и механизм заклинит. Увеличь - и он начнет бессмысленно "болтаться". Это как бы техническая иллюстрация к "осознанной необходимости".
QUOTE
...рабство - это тоже своебразная свобода... свода от ответственности... "Я свободна от груза заботы о самой себе... ибо я - твоя раба..." (с) Цитата из молитвы Хозяину sleep.gif

угу... здесь та же логика, что и в известной песенке: и жена не уйдет к другому, если у тебя нет жены... буддизм рулит...
QUOTE
QUOTE (Unicorn @ 22.11.2005 - время: 13:06)
Не случайно в тибетской Книге мёртвых говорится (цитирую примерно, по памяти): "Если воплотишься ты в теле животногоап, то будешь страдать от непреодолимой глупости"...

Будешь, не будешь... кому это известно? Многие ли люди страдают от своей глупости?
0098.gif
а от последствий все-таки страдают... cry_1.gif
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (3) 1 2 3

Reply to this topic Fast ReplyStart new topic0


Рекомендуем почитать также топики:

Россия применила ядерное оружие?

Серьёзные отношения основанные на интуициию

Желаю вернуться...А стоит ли ?

"Законный" и не "законный" убийца..

Амнистия в честь 70- летия Победы.




>