Воровали, воруем и будем воровать...

Ну, вообще-то под "воровством" я имела в виду определенную нечистоплотность, пренебрежение законом в области финансовых взаимоотношений. Отсюда и ассосиация с налоговыми преступлениями. Предпринимателям, конечно, честь и хвала за то, что они поте лица зарабатывют свои деньги. Но учились в школе и в ВУЗ-е они, в большинстве своем, бесплатно, за государственный счет, а значит, за счет налогов старшего поколения. Неплохо бы отдать долг старикам, заплатив налоги, которые пойдут на уплату пенсии.

Но вы правы. Налоговые нарушения не принято считать воровством. Больше того, многие гордятся тем, как ловко увиливают они от уплаты. Вообще, обмануть государство считается доблестью. Вот это, собственно, и огорчает. Такое впечатление, что в нашей стране произошла уродливая мутация моральных принципов, искажение нравственных норм.

Опять вы правы. Конечно, бизнесмены не хуже других, вовсе нет. Наоборот, собственно, на них вся и надежда. Все, что позитивного происходит в стране, это благодаря им, в основном, и вопреки действиям правительства.
А вот про конвертики с зарплатой я как-то не подумала... Забыла про этот славный обычай. Да, тут вся страна поголовно замешана. Кошмар. Граждане устроили параллельную экономику. Сами своими подношениями содержат учителей, врачей, дорожную полицию... Может быть, мы присутствуем при зарождении новой, прогрессивной экономической формации, основаной на мздоимстве? Государство само по себе, граждае сами по себе....

Строго говоря, наша власть к этому и стремится. Всё решать, всем мало-мальски ценным владеть, а население (не народ, не общество, не избиратели - население!) пусть как-нибудь выживает само, "на подножном корме".
Ну, и реальные государственные нужды чтобы финансировались по остаточному принципу. Главное, обеспечить всем мыслимым чиновников, а всё остальное - как-нибудь...

Прощения просить не за что, все замечательно и без обид...)
Если честно, то немножко посмеялся над вашими словами.
По пунктикам.
1.Начать с себя? Это как? Это какого, извините, хрена, бизнес должен начинать сам радостно носить деньги в казну? Вы Кропоткина или Фурье начитались?...) Извините за резкость, но такой практики в современном капиталистическом обществе нету. Кстати, по теме вопроса. В свое время мы с бухгалтером совершенно точно высчитали - заплатив честно все налоги, останемся ежемесячно в минус на 16 тыс. руб....))) Вам смешно? Мне - нет. Подобную мудрую арифметику правительства Вам подтвердит любой мелкий и даже средний предприниматель.

2. Я, и такие, как я, на свалку пенсионеров не кидали. Я не взял у государства ни копейки!, и за 8 лет заплатил разных налогов эдак тысяч пятьдесят зеленью. Желаете задать вопрос по адресу, кто кинул старичков? Начните со Старика и его дочек, отоварившихся по полной...

3. А по поводу поликлиники, и пытаемой старушки...даже полемизировать нелепо. Стабфонд Вам жалко, да? А Вы хоть в курсе, что на деньги стабфонда закупаются ценные бумаги США, и мы кормим их экономику? И с чего вы взяли, что эти деньги - не есть прибыль, полученная всеми нами от эксплуатации недр? Какого, извините, хрена, в Аравии и Эмиратах, все население живет на эту маржу, а наши старики дохнут?
Ах, да, забыл. Виноват малый бизнес, ату его!

Видит око, да зуб неймет? Вот когда зубы в порядке будут, здоровые, тогда и о соблюдении законности можно поговорить будет.

Начать с себя надо в том смысле, чтобы хотя бы перестать гордиться тем, что ты вор. Оправдание, что мол, они все воруют, так и я буду воровать - это, извините, детский сад. А практика носить деньги в казну в виде налогов во всем цивилизованном мире есть. Другое дело, что к оптимизации налогообложения привлекаются грамотные специалисты. Но кичиться бизнесмену тем, как ловко он надул государство, считается неловко, неприлично.

Да, эту популярную отмазку я слыхала много раз. В этой арифметике давным-давно найдена одна ма-а-а-аленькая ошибочка, только не арифметическая. Ошибочка заключается в том, что на должность главбуха вы взяли.... дайте попробую догадаться... одну вашу старую знакомую, только что закончившую экспресс-курсы "Весь бухучет за 10 дней".С начальным окладом 300 долл. Я права? Налогообложением должны заниматься профессионалы, тогда и волки будут сыты и овцы целы. А вы будете совершенно чисты перед законом, перестанете быть мелким (или не очень мелким) жуликом. Кстати, я слыхала, что зарубежные специалисты (в отличие от вашего бухгалтера) считают налоговое законодательство в нашей стране одним из самых либеральных. Чего стоит 13-ти процентная непрогрессивная ставка подоходного налога.

Ну насчет "не взял у государства ни копейки", тут вы, я полагаю, погорячились. Могу ошибаться, но школу вы закончили за государственный счет, в ВУЗ-е учились тоже, лечились в бесплатной поликлинике, может даже в пионерском лагере по бесплатной путевке отдыхали. Так что насчет копейки вы, пожалуй, правы... Тут не копейками, многими тысячами долларов пахнет. А может, вы и квартирку приватизировали бесплатно? Посчитайте, долгов много могло накопиться. Не пора ли начать отдавать? Врочем, лично вы отдавать начали. 50000$ выплаченных налогов - сумма немаленькая.

Стабфонд мне не жалко. Но вынуждена повторить еще раз. Эти деньги не могут быть выброшены на потребительский рынок в виде пенсий, пособий и так далее. Они не обеспечены произведенным продуктом или услугами, они не заработаны никем, они фактически свалились с неба. Вброс их на рынок абсолютно неизбежно приведет к инфляции и мгновенному обесцениванию этих денег. Раздать их пенсионерам - это все равно, что сжечь. По поводу "какого хрена" в Эмиратах. Там средства, полученные от продажи нефти, инвестируются в промышленность, строительство гостиниц, туристическую инфраструктуру, качественное образование менеджеров и специалистов. И именно построенная за счет нефтебаксов промышленность и туризм является источником благосостояния арабов, а вовсе не нефть. Нефть - это стартовый капитал, а не рента. Это азы, и странно, что их приходится объяснять. Возникает вопрос, а почему бы и в нашей стране не поступить также, зачем, как вы правильно отметили, вкладывать деньги стабфонда в американские ценные бумаги? Не лучше бы инвестировать их в отечественную промышленность, например, направить на поддержку малого бизнеса? Почему же так не поступить? Да очень просто. Все прекрасно понимают, что "малые бизнесмены" просто стырят эти деньги. А остатки приберут к рукам чиновники. Купить американских облигаций куда спокойней. Российский бизнес, увы, имеет очень скверную репутацию, в том числе и малый. Нет ли в этом и вашей скромной лепты?
Впрочем, все те, кто считает для себя возможным не платить в трамвае, тоже косвенно виноват в этом. Нам уже никто не верит! Мы сами себе перестали верить!

Вот ничего подобного! Воровство - это присвоение чужого, то есть: "было ваше - стало наше". Налоги тут не при чем. Бабушки тоже.

Неплохо бы сперва договориться о правилах игры, а затем их соблюдать. Никто не против того, чтобы тратить деньги на хорошие дела, но пока там придумывают "кто же нам еще за что должен?" - ни о какой здоровой атмосфере говорить не приходится.

Ааааа! Так вот оно что оказывается... вот на какую мозоль наступил :)
Я развивал более другую идею, об отмене наследства и т.д, а отмена налогов, связанных с получением прибыли вытекает из этого автоматически (какой смысл отбирать сразу, если потом все-равно само придет, да еще и больше и лучше). Тем более что:

Вот именно! :-)

В. Даль, Толковый словарь живого великорусского языка: "Закон наш поныне различает воровство-кражу, похищение прямое, и воровство-мошенничество, обман, плутовство."
Утаивание доходов идет по разряду "обмана, плутовства".

Правила игры записаны на бумаге. Гражданский, Уголовный кодекс. Там все ясно и понятно.

Прошу понять меня правильно. Я вовсе не ополчилась против малого и не очень малого бизнеса. Просто очень угнетает атмосфера в бизнесе, да и вообще вокруг... Не знаю как выразится... Как в притоне воровском... Все замазаны, все причастны, от младенцев (тут маленько преусвеличиваю) до глубоких стариков. Каждый хоть немого, но стырил...

Согласен. Но там ни слова не написано про то, что кто-то кому-то что-то должен, например, за беспатное образование. Ставки налогов там тоже не указаны. Так что это лишь часть правил. Суть же моего поста в том, что с правилами нужно определяться _заранее_ и _не_менять_ их по ходу дела и задним числом. Это у бандитов так принято: сделать кому-то что-то, а потом "вспомнить" - ой, чувак, такое дело, ты нам вот столько-то должен, ты не забывай, а то уже проценты капают, ладно!?

Я понимаю, о чем вы говорите. Согласитесь, что ваша аналогия с бандитскими наездами не случайна, у вас возникает та же ассоциация что и у меня. Чуть выше я писала, что мы живем в атмосфере воровского сборища, малины бандитской. Это действует довольно угнетающе. Хочется разобраться, можно ли выскользнуть из этой ситуации, как-то постепнно ее разрулить, чтобы граждане перестали себя чувствовать замешанными в каких-то махинациях. Может, все оттого и производят впечатление хмурых и смурных. (см. тему "Россия-хмурая страна.")

Для этого надо вначале признать себя вором.
А с какой стати, если буква закона не нарушается?
Как там говорил Черномырдин? "Найдите!"

Вообще-то, она непрогрессивной была не всегда.
И введена была такая, потому что по повышенной никто всё равно не платил. Все разными способами уходили от налогообложения вообще. Вот и пришлось ввести общую ставку - в надежде на то, что зарплаты станут выводить из тени.

На нужды образования раньше тоже был отдельный сбор.
На медицину собирают взносы, исчисляемые с зарплат работников.
Путёвки - это в ФСС.
Государство не занималось и не занимается благотворительностью. Оно собирает деньги с граждан - и перенаправляет их на определённые цели.
Лично для меня, вовсе не бесспорна справедливость того, что богатые должны платить больше. Они что, потребляют гос. услуг больше? Вряд ли. Тогда почему?

Полагаю, всё было бы наоборот. Львиную долю их поделили бы чиновники ещё на стадии принятия решений, кому, куда давать... А уж остатки... Что-то украли бы недобросовестные бизнесмены. Что-то вернули бы. Но возврат, естественно, получился бы мизерным, относительно начальной суммы.
И чиновники, как всегда, подняли бы крик, что бизнес у нас воровской.
А на самом деле, проблема-то не в бизнесе ВОВСЕ...

Да, я согласен. Согласен также и с тем, что начинать надо с себя. Но это ведь не значит, что можно вот так взять и разом сделаться белым и пушистым. Это же фактически изменение менталитета, процесс долгий и трудный, встречающий сопротивление.

Ну естественно, государство не занимается благотаворительностью, оно собирает деньги граждан в разные карманы, а потом распределяет. Поэтому между воровством у государства и воровством у сограждан можно смело ставить знак равенства, о чем я, собственно и писала. Каждый, получивший бесплатное образование фактически взял в долг от россиян старшего поколения. А не отдать долг старикам просто свинство.

Почему же богатые платят больше? Ставка подоходного налога у нас в стране непрогрессивная, все платят одинаковую долю от своих доходов. Чуть больше десятины. По-моему, справедливо. Или вы предлагаете платить не процент, а фиксированную сумму? А вот это было бы в корне неверно. Если хотите, могу объяснить, почему. Честно, говоря, и ставку налога следовало бы сделать прогрессивной, процент должен расти с ростом доходов, этому, кстати, тоже есть экономическое обоснование.

Согласитесь, без разницы, в какой последовательности умыкались бы денюжки стабфонда при попытке инвестирования их в российскую экономику. Что касается львиной доли, то тут я с вами не соглашусь. Процент отката чиновникам составляет приличную, но вовсе не львиную долю. Он хорошо известен, в разных отраслях разный, но не составляет секрета. Так что большая часть, как правило, достается финансистам и бизнесменам.

А вы знаете, в чем проблема? Поделитесь, пожалуйста!

Вот-вот, я как раз и высказываюсь против этого.
Её нельзя делать прогрессивной. Во-первых, потому что деньги снова уйдут в тень, и собираемость налогов уменьшится. Во-вторых, потому что я не вижу к этому справедливых оснований.
Я уже задала риторический вопрос: богатые что, потребляют социальных услуг больше, чем бедные?! Нет. А тогда с чего бы им (нам) платить 35%, а не 13%, как остальным?
Только не надо про западный опыт. Это не аргумент. Реальные, обоснованные причины, пожалуйста.

В том-то и дело, что нет. Не "без разницы". Потому что существенно, кого в "разговорах для бедных" представляют виновником всего.

А откат - только лишь один из аспектов.
Есть ещё создания всяких комиссий, фондов, на которые тут же списывают море средств.
И есть ещё система мздоимства. Придёт пожарник - дай ему. Придёт СЭС - дай. Не дашь, закроют, формальные основания всегда найдутся.
Обывателю ведь это до лампочки. Он и не знает об этом ничего. А и узнает, так обычно относится к этому, как к законной ренте чиновника. Мол, что, пожарнику на зарплату жить?! Она ж у него маленькая! Пусть, вон, с мироедов деньги собирает.
Но этот же народ почему-то не хочет, чтобы все эти поборы закладывались в стоимость ПРУ.

Так я и делюсь. В чиновничестве как классе.
Они построили для себя рай. А остальных убеждают, что так и надо, что человек и существует для государства. А "государство", между тем, это они и есть.
Просто я, если можно так выразиться, одной ногой здесь, а другой там. У меня бОльшая часть родственников - крупные чиновники. При этом, я занимаюсь бизнесом, а кроме того, страдаю обострённой формой либерализма.

А вот это по-нашему, по-бразильски! Чего на Европу смотреть, у России свой путь. Ну в самом деле, не будем обращать внимания на то, что в подавляющем большинстве развитых стран практикуется прогрессивная ставка налога на доходы физлиц. Для нас это не аргумент, я согласна.
Попробуем аргументировать свою позицию, без оглядки на загнивающий запад. Итак. Помимо пополнения казны, у сбора налогов есть еще несколько важных социально-экономических функций. Основная из них, когда речь идет о подоходном налоге - регулирование имущественной поляризации населения, если угодно, поддержание социальной справедливости на необходимом уровне. Иными словами, государство стремиться постоянно уменьшать разрыв между доходами самых бедных и самых богатых своих граждан. Чем больше имущественный разрыв, тем больше социальная напряженность, тем менее устойчива экономика. Давайте проведем аналогию из школьного курса физики. Представим сосуд с газом, дно которого нагревается. Тепловая энергия нагрева заставляет молекулы газа двигаться быстрее. Но они постоянно сталкиваются между собой, передавая друг другу часть своей энергии. В результате молекулы, двигаясь хаотично и непрерывно сталкиваясь, имеют примерно одинаковую скорость. Сосуд равномерно нагревается (экономика растет). Представим теперь, что находятся молекулы, которые научились избегать столкновений и перестали отдавать энергию соседям. Их скорость возрастает лавинообразно, они запасают чрезмерную энергию и в конце концов, могут разрушить сосуд (нанести ощутимый вред экономике). Государство вынуждено контролировать подобные ситуации, не допуская чрезмерной поляризации скорости молекул (доходов), прибегая в крайних случаях даже к радикальным мерам, как в случае с Ходорковским. Вторая важная функция подоходного налога - регулирование баланса между потреблением и инвестированием. Ну, в самом деле, при сильно прогрессивной ставке богатей двадцать раз подумает, купить ли ему миллион порций обожаемого им мороженного, или инвестировать эти деньги в экономику.
Возможно, мои объяснения получились путаными, но еще раз повторяю, я не экономист.

Насколько я поняла, вы полагаете, что во всех бедах экономики виновато мздоимство чиновников. Позвольте с вами не согласиться. Отношения чиновника и бизнесмена - это отношения продавца и покупателя. Спрос со стороны бизнеса рождает предложение со стороны чиновников. Абсолютно точно известно, что вымогательство взятки со стороны чиновника - явление крайне редкое, напротив, это бизнесмен мечтает найти чиновника, которому можно дать на лапу, чтобы решить свои проблемы. А проблемы эти, как правило, сводятся к возможности осуществлять свой бизнес в обход закона. Аналогия с гаишниками. Если все перестанут платить, нечестные гаишники вымрут. Зачем вы им платите? Заставьте его составить протокол и платите в сбербанк. Ах, вы спешите... Извините, это очередное оправдание собственной нечистоплотности. Точно так же и чиновникам платить совершенно не обязательно, если вы не делаете ничего противозаконного, не "пересекаете двойную сплошную", ведя свой бизнес. Я лично очень хорошо знаю одного бизнесмена, владельца небольшой, но успешной сети ресторанов, который в своей жизни не заплатил ни копейки взяток никому. Началось все с крестьянской прижимистости, а потом превратилось в принцип. Когда к нему приходили пожарные или СЭС с грязными намеками, он брал день на раздумье и прямиком шел в милицию, где метили деньги и на другой день осуществляли захват нечистоплотного пожарника или санитара. В конце концов, с ним решили не связываться. С бандитами, он кстати, поступал аналогично, а при необходимости пускал в ход бейсбольную биту.

Вам правда понравилось?
Насчет повышения зарплаты гаишникам. На мой взгляд, ничего специально можно было бы не повышать, если бы только сговориться всем и прекратить их подкармливать взятками. Склонные к мздоимству особи тогда сами начнут разбегаться со своих насиженных мест, как тараканы из заброшенного дома. А вот когда кадровый вопрос встанет совсем остро, его неизбежно придется решать, назначив справедливую зарплату дорожным полицейским.
А вообще-то... Если б меня спросили... Я бы это ГАИ разогнала нафиг к чертовой бабушке. И поручила бы следить за порядком на дорогах... страховым компаниям, отдав им то финансирование, которое сейчас идет на нужды ГАИ. Уж страховщики как никто другой заинтересованы и в соблюдении ПДД, и в правильной организации движения. Они бы спуску водителям не давали...

На мой субъективный взгляд, у нас ещё очень рано этим заниматься.
С одной стороны, самые богатые всё равно львиную долю своих доходов законным порядком выводят из-под налогообложения, и воспрепятствовать им, без ущерба для экономики, едва ли возможно. На нынешнем этапе, по крайне мере. С другой стороны, очень многие из самых бедных попросту социально инфантильны, желают сидеть на месте, и чтобы им "капала" зарплата, как встарь. Мол, пусть бизнесмены вертятся, да налоги платят побольше, чтоб и нам деньжат побольше раздавали...

Пример.
Я получаю доход гораздо больший, чем люди, которые на меня работают. Но я и несу несравнимо большую ответственность за всё. У них - "от сих до сих". У меня, и текучка, и стратегия на будущее, и вопросы налогообложения, и подбор того самого персонала... И клиенты, если что не так, претензии предъявляют, естественно, мне, а не кому-то там из нашей фирмы, рядовому исполнителю, которого они знать не знают.
Как по-вашему, справедливо будет, если наши зарплаты будут на одном уровне?!

Нашему человеку, первым делом, надо научиться работать. Видит Бог, как трудно даётся нам привить это работникам!

Опять же: в сегодняшних условиях, инвестировать либо невыгодно, либо надо придумывать те самые схемы, которые, как я понимаю, вам не нравятся... Не говоря уж о том, насколько это рискованно. А государство и не пытается смягчать эти риски - хотя бы, убирая с рынка инвестиций преступников.

Отчасти, так.
Но помимо таких взяток, существуют и иные.
Пресловутый откат. Если я не дам с суммы договора процентов 10 чиновнику, он заключит договор с более сговорчивым бизнесменом. Как хотите, а я не желаю быть честной, принципиальной, но бедной. Тем более, что я просто завышу стоимость, и за "услуги" чиновника заплатит бюджет, т.е. налогоплательщик.
Проплата за подпись на каком-нибудь разрешении. Если я не заплачу - воля моя, но разрешения я не получу, формальные основания найдутся. Всегда. А оно мне нужно. Значит, и тут заплачу...
А подставлять чиновников... лично я не стану, уж извините.

И вы в своем мнении не одиноки. Власть предержащие придерживаются того же мнения.
Понимают, что в противном случае вообще никто ничего платить не будет.

Да, выводят, без сомнения. Если по закону - нет претензий, это их право. Государство должно позаботиться о том, чтобы невыгодно было выводить, выгодно инвестировать и т.д. Поощрять, давать льготы, награждать в конце концов... А с другой стороны, государство должно закрывать лазейки ухода
от налогов. Между бизнесом и государством неизбежен непрерывный мирный поединок, один прячет, другой ищет...

А по-вашему справедливо, что вам бог дал и ум и энергию, чтобы вести успешный бизнес, а кому-то не дал ума и энергии, а вы еще и денег их лишить хотите. Разве это справедливо, когда одним ум и деньги, а другим ни ума, ни денег? Государство должно соблюдать интересы всех своих граждан, в том числе и самых слабых и глупых, не давать им умирать с голода. Для этого надо немножко забрать у более успешных граждан.

Да неправда ваша. Не требуете от вложений мгновенной отдачи, и согласитесь на умеренную доходность - и просторы для инвестиций окажутся практически безграничными и риск вложений будет минимальный.

А вот это просто ужасно. Вы понимаете, что это значит? Ведь то же самое может заявить и вор-домушник, и грабитель-убийца и карманник... Слово в слово то же самое!!! Вы понимаете, что незаметно для себя стали вровень с уголовниками, ворами, душегубами?

Кто же будет подставлять фактического партнера по бизнесу... Он - вам, вы - ему... Чиновники и бизнес - сиамские близнецы.... Так что вряд ли следует обвинять во всех бедах экономики чиновников. Чем кумушек считать, трудиться...

Надо полагать, вершина справедливости - это когда деньги достаются дуракам? Или когда одни расплачиваются за ошибки других?
Может вы стремитесь бороться с естественным отбором? Напрасно...