Все мы святые,

На самом то деле Зла в природе нет!-) Это лишь потенциальное состояние жизни которое кажется реально существующим!Субьект Мира это же продукт Божественного начала -ЕДИНОГО начала - которое изначально уже несет Добро.Нет в Мире второго начала - которое бы несло Зло!-) Эти две силы в нас самих (вычитал где то у нас 51% Добра и 49 % Зла) А человеку предоставлено право выбора ск. процентов чего вытаскивать во внешноий Мир !-)
Вспомнил один пример как раз в тему - Нож ведь не является сам по себе предметом(орудием) Зла ?-)В руках хирурга он спасает жизни а вот в руках убийцы несет смерть.
По поводу морали и греха - считаю что ВСЁ(!) допускается до момента пока ЭТО не приносит вреда кому либо.
Ницше душевно так сказал когда то - *Мораль - это важничанье человека перед природой* -)

Во-первых, не согласен. Переоценка ценностей на моих глазах стала реальностью для достаточно большого количества людей... я не готов всех их назвать слабыми. Еще раз повторяю - способность переоценивать, отказываться от критериев, признанных ошибочными, ИМХО - свойство просвещенного разума - непременное условие развития... никакой слабости в этом не вижу.
Во-вторых, твоя фраза о человеке, который "...меняет свое представление о добре/зле и классификацию поступков..." не имеет никакого отношения к представлению о природе морали, высказанному мной. Целесобразность с точки зрения выживания вида и целесообразность с точки зрения интересов конкретного индивидуума - диаметрально противоположные критерии. И именно поэтому человеки так часто совершают аморальные потупки - конфликт интересов общества и индивидуума.
Ты вот в пример Unicornа приводила... так представь, что завтра нашим президентом стал г-н Бокасса и потребовал к себе на стол детишек... в кляре. И представь , что именно от решения нашего уважаемого друга, будет зависеть сметет сатрапа и палача волна народного гнева или нет... Ничуть не сомневаюсь, что несмотря на весь свой пацифизм, жизни детей он поставит на первое место и революция еще как будет.
Я не зря взял этот пример с детьми. Именно жизнь ребенка является с точки зрения выживания вида приоритетной ценностью... и не случайно в любой морали защита ребенка, так же, яляется одним из основных критериев Добра.
Вот о какой биологической обусловленности морали говорил Фанни, и именно это подразумевала фраза "...Добро и Зло - категории субъективные и относительные, являющиеся продуктом сознания, выполняюшие роль регуляторов... инструментов, необходимых для сохранения вида".

Далее...

Считать каждый свой шаг нет никакой необходимости... импринтинг рулит.
Универсальные поведенческие стандарты закладываются в раннем детстве и корреляция в последствии происходит на уровне подсознания - мама в детстве говорила, что маленьких и слабых бить нехорошо и каждый из нас, даже тот, кто это делает, понимает, что это нехорошо...
Когда я говорил об осознании ответственности, я подразумевал, что представляя Добро и Зло категориями абсолютными, а тем более, воплощаемыми в реальности неким волевым началом, человек создает себе своеобразные лазейки. Ведь так легко по случаю сказать "бесы одолели..." или еще что-либо подобное... и вроде бы уже не человек виноват, а какие-то там бесы, которые... ну, так уж получилось... оказались сильнее.
Вот подобное перекладывание ответственности за сделанный выбор, апеллирование к умозрительным силам, якобы оказывающих свое влияние, я и считаю слабостью.
Нет уж, совершая поступки, человек должен осознавать, что это именно его выбор на все 100% и никакой ни "бес попутал", ни "Бог направил".

Вот и Мусечка, кажется, наш человек: "Так что каждый сам для себя определяет, что может оправдать его поступки, как и то, что для него истинное добро, а что однозначное зло".

Багирушка, мою позицию ты знаешь. Самооправдание в обстоятельствах, в которых впору осуждать других, - прибежище лицемеров, поддавшихся игре собственного эго. Именно эго ввергает человека в авидью - незнание Истины и объективных категорий Добра и Зла. Именно эго изобретает различные (причём неплохо аргументированные) концепции о том, что эти категории - лишь пустой звук, выдумка моралистов. Именно эго нуждается в оправдании собственного существования таким вот способом.

Существование объективных категорий Добра и Зла с помощью такого убогого инструмента, каким является наше эго, доказать невозможно. Но любой по-настоящему духовный человек, будь он йог, дзен-буддист, атеист или православный, ощущает присутствие Добра и Света в каждой частичке этого мира. Ощущает он и Зло. Во многих духовных системах конкретики работы механизма распознавания Добра и Зла не встретить, поскольку большинство из них утеряли последовательную духовную практику. В йогических практиках же выделяют центр распознавания и различения в тонкой системе человека, носящий название хамса-чакра. Чем чище и правильнее работает хамса-чакра, тем меньше шансов у человека поддаться искушению, тем больше гарантия того, что он выберет не Зло, а Добро. Мы, однако, все несовершенны и не можем стопроцентно избегать ошибок. Но если не искать оправдания себе и исправлять собственные заблуждения, если научиться поставить эго на место и отдать приоритет нашей духовной составляющей - Добра в мире и в нашей жизни будет становиться с каждым разом всё больше и больше.


P.S. - очень понравилось название этой темы, без подзаголовка - "Все мы святые". Так на самом деле и есть - ещё великий Шанкарачарья утверждал это. Лишь паутина наших собственных заблуждений и иллюзий мешает нам по-настоящему БЫТЬ святыми в полном смысле этого слова.

Для меня это синонимы. И то, что мораль способствует выживанию, кстати, тоже очевидный факт и с точки зрения "идеализма" - Творец заинтересован в сохранении своего творения, это естественно. С другой стороны, тот факт, что человечество на всех уровнях обладает свободой выбора и правом быть невежественным, позволяет утверждать, что не всякая принятая обществом мораль соответствует абсолютным нравственным критериям. Как только общество отклоняется от Дхармы, оно неминуемо движется к распаду и гибели. В этом смысле все эсхатологические прогнозы в последнее время кажутся мне, увы, вполне реальной картиной завершения эры "господства" человека на Земле...

Нет, душа у животных, согласно христианским догматам, есть, а вот Духа якобы нет... хотя под Духом в христианстве понимается скорее свобода воли, которой действительно нет у животных... Речь не об этом. Есть одна очень интересная тема - на каком этапе в религиозных учениях заканчивается духовная составляющая и начинается мифологическая? Александр Мень, кстати, в книге "История религии", рассматривает первые главы ветхозаветного Бытия именно как мифологию.... Если отвести мифологической составляющей должное место и НЕ ДЕЛАТЬ из этого догму (чем практически все религии и грешат), то обнажится самая суть духовного учения - и окажется, что она нисколько не противоречит концепции выживания, напротив - составляет с ней неразрывное целое.

Ну есть же ещё дзен, который вообще не затрагивает вопросы мироздания, считая их лишними, и основывается на доверии личному опыту и отказе от логики... Тогда по прошествии некоторого времени человек САМ понимает, что к чему :) Йогическая практика направлена на то же самое (слово "дзен" - не что иное как искажённое санскритское "джяна", то есть медитация). А уж понимание "что к чему" в отсутствии эго как раз самым тесным образом роднит нас со всеми живыми существами - им-то эго не мешает совершенно! :)))

Так они и не выйдут - по тем соображениям, о которых выше уже говорилось... Единственное, что требуется от человека - это мудрость и объективность в вопросах оценки своей роли в мире. Но, кажется, это слишком непосильная задача для нас в большинстве своём...

А нельзя ли с этого места поподробнее, уважаемый KNIGHT?
Как это прикажете понимать?
Как понятие добра могло возникнуть раньше, чем способность отличить его от зла? На мой взгляд, до появления человека разумного никакого добра и зла не существовало, стало быть, эти понятия никак не могут быть первичнее биосистем...

Ню-ню... ту-ту-ту...
Во-первых, Найт, так как мы не на эзотерике, то у нас, выражаясь элитарным языком, "за базар надо отвечать". Поэтому очень интересно было бы услышать твое аксиологическое Кредо...
Надеюсь, что вместо метафор ты простым, доступным для "биологов" языком приведешь конкретные , а не образные или конфессиональные (имеющие смысл только для адептов) примеры "добра" и "зла", которое "первичнее, чем биологические системы".
Во-вторых, как уже было сказано, мораль - категория социальная и регламентирует личные отношения. Это очень наглядно видно в хорошо знакомых тебе языческих представлениях, когда, например, персонифицируются абсолютно безличные силы природы. Тогда Ветер становится "злым", Солнце - "жестоким", а Земля, к примеру "доброй"... Отношения к ним, как к "личностям" диктуют и языческие формы обрядов: попросить, поблагодарить и т.д. Надеюсь ты не заставишь нас молиться великому Конденсатору, исходя из утилитарной пользы электричества?
В-третьих, необычайно заинтересовало меня твое рассуждение "о яйце и курице"... Так как внешне эти объекты оч. сильно различаются, судя по дальнейшему примеру с самолетом, ты имел в виду, что мы, "биологи", путаем причину со следствием? В таком случае поделись, к какому выводу ты пришел, что было раньше: яйцо илди курица?

Если же мне будет позволено откомментировать твое заявление (на разрешение софизма с курицей я не претендую), то я сказал бы, что ты перепутал ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ и СТРУКТУРНО-ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ отношения. Предметом морали (то есть добра и зла) являются именно функциональные отношения. Субъект может выступать "носителем зла" именно в отношении к прочим субъектам. И поэтому же, он может в том же самом СТРУКТУРНОМ качестве для кого-то выступать "носителем добра". Например, судья, который принимает решение в интересах одной из сторон.
Этот трудный для понимания функциональный принцип иногда замещается упрощенным - структурным. Классический пример - искусство. "Злодей" - плохой не в силу отношений с другими персонажами, а потому что на нем черный плащ и рожа размалевана... ну так он и будет всегда иметь плохие намерения и радостно хохотать при их осуществлении. В этом корень всего мифотворчества, о котором упоминал Юникорн.

Ну, собственно, мне осталось присоединиться к просьбе Фанни и Козы аргументировать свою позицию... как Вы видите существования Добра и Зла вне человеческого сознания?

Давайте будем последовательны, отличать Добро от Зла, это привилегия не человека. Идя на некий компромисс можно сказать, что это привилегия разума (хотя это не так), однако утверждать, что человек-разумный, единственное во Вселенной разумное существо, так же наивно как и утверждать, что Солнце вращается вокруг Земли. Я даже не буду пытаться приводить аргументы, это просто противоречит логике. Так же наивно полагать, что разум возможен лишь у объектов биологической природы.

Спустимся чуть ниже, можем ли мы отличить Добро от Зла на уровне ощущений? Можно сказать, что да, можно сказать - нет. Однако в любом случае отсутствие разумного осознания не отменяет саму градацию действий на позитивные и негативные, меняется лишь длинна цепочки, т.е. действие осознаётся по факту, нам больно - Зло, нам приятно - Добро. Само собой это приводит к тому, что укол вакцины воспринимается как зло, а приём смертельной дозы наркотика как Добро. Но это восприятие субъекта, а не независимая "абсолютная" категория.

Следующий уровень. Восприятие у объекта отсутствует по условиям задачи, значит ли это, что для него не существует понятий Добра и Зла? Разрушение горы это Зло для горы или Добро? Допустим, она не в состоянии воспринимать, но существует т.н. сторонний наблюдатель, он может оценить всю причинно-следственную цепочку. Вот и вопрос, отменяет ли для горы отсутствие восприятия (по условиям задачи) наличия самой проблемы? Отсутствует ли такая проблема для оплодотворённой яйцеклетки? Посткоитальный контрацептив как соотносится с понятиями Добра и Зла в контексте ещё не обладающего (по условиям задачи) сознанием объекта? А на большем временном отрезке?

Baby, я понимаю твою стойку каждый раз, как я с тобой пересекаюсь. Ты боишься, что я перевербую твою паству? Это ты зря так напрягаешься, я в твоей песочнице с другими целями. Ну, заплыть жиром на кафедре не дам, по возможности, это точно.

Я рад, что ты заметил внешние различия, думаю вопрос, исходящий от биолога о первенстве яйца или курицы, возможен только на вступительных экзаменах в южных республиках в адрес проплаченного абитуриента. Вопрос же философский о том, что в данном примере является курицей, а что яйцом, мы выясним по ходу дискуссии, хотя моя позиция очевидна.


Остановка вторая:

Я честно говоря рад, что Багира вовремя вынесла вопрос морали за скобки дискуссии, т.к. он не имеет смысла, пока не определены понятия Добра и Зла и их независимость от сознания индивида-вида, или «абсолютность» этих понятий.

На тему твоего комментария, могу лишь привести цитату классика, он по-моему всё на эту тему сказал, благо не «биолог» и мыслил шире:
Булгаков М.А. - Мастер и Маргарита - ""Я - часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо""
Пример прозрачный вполне.

Вы сделали ряд заявлений об отсутствии желания доказывать и озвучили ряд не относящихся напрямую к теме вопросов вместо того, чтобы дать ответы.
По-прежнему, хочется услышать аргументацию. Именно аргументацию, а не спекулятивные заявления. А то, знаете ли, может это и наивно, но примеров существования разума у небиологических объектов я лично не знаю ... надеюсь, Вы не предполагаете наличие разума у калькулятора.

И чужое мнение, тем более, мнение литературного персонажа, так же, не есть аргумент.
Давайте вернемся к началу, ибо несмотря на обилие слов, Вы так и не ответили на вопрос - что в окружающей действительности заставляет Вас считать, что Добро и Зло существуют помимо человеческого сознания? И в какой форме Вам видится существование Добра и Зла помимо упомянутого сознания?

это со стороны, пусть и близкого человека, но всё же со стороны мы считаем, что поводов не было.
но, судя по его собственным словам ("Теперь настало МОЕ ВРЕМЯ показать им всем, кто я такой!"), тут как раз внутренняя причина. он действительно когда-то из этих 58и лет решил, что на самом деле он другой, откуда-то приобрёл уверенность, что настоящий он когда-нибудь вырвется. решил и успокоился. до поры, до времени. и вот что-то напомнило ему... он увидел свою лазейку, через которую он думал прийти к себе настоящему.

со стороны действительно, кажется, что он именно уничтожил себя, но как на это смотрит он сам? не думает ли он, что наконец почувствовал себя собой?..

Добра и Зла нет! Это всего лишь субъективные реальности - кто как к чему относится, тот и считает что-то Добром, а что-то Злом.
После совершения поступков люди оправдывают себя только потому, что кто-то начинает осуждать, а человек в этом случае начинает защищаться.
Нападают же потому, что кто-то считает, что что-то непозволительно делать и это обязательно нужно сказать сделавшему.
"То, что одному хорошо, то другому плохо.", "Невозможно бороться с искушением, не познав его" и т.д.
Вообще, мораль, правила, традиции, устои - это все личина, созданная социумом для повышения предсказуемости в обществе.

Почему-то вспомнилось случайно попавшееся на глаза интервью с последователем г-на Грабового. Дословно, конечно, не помню, но смысл был приблизительно такой: «Мы уже устали твердить всем очевидную истину, повторять ее из раза в раз. Истину о том, что г-н Г-й не маг. Не целитель. Не знахарь. Он - Иисус Христос. Просто Иисус Христос. Нет, вы неправильно поняли, мы не верим в это (слепая вера – удел сектантов и религиозных фанатиков), мы твердо знаем это. И все разумные люди знают это. Что же касается людей неразумных, то и они, когда придет время, поймут это, да только, будет, скорее всего, уже поздно.»
По классификации этого господина мне пришлось отнести себя к людям неразумным. Но это почему-то меня нисколько не задело и не обидело. Не знаю почему, не обидело и все. Нисколечки.

Признаться, я не отношу себя к тем, кого вы с легким презрением назвали в предыдущих постах «биологами». Я вообще не считаю необходимым отстаивать какую-либо определенную фиксированную концепцию в споре. Смысл дискуссии пропадает - вы мне изложите свою концепцию, я вам – свою, лишний раз убедимся, что концепция оппонента неверна, пожмем друг другу руки и разойдемся. Нет, так не интересно. В таком споре истину не родить.
Но все же, начиная диалог, я исхожу из каких-то посылок, которые мне кажутся более или менее общепризнаными, приемлемыми для большинства. В частности, в нашем разговоре я исходила из предположения о том, что человек является единственным разумным видом во вселенной. Но это не более, чем предположение, на котором я предполагала строить свою аргументацию. Вы не согласны с этой предпосылкой? Нет проблем!
Предложите свою. Но тогда, по всей видимости, нам придется уточнять терминологию. Вы считаете, что разум возможен у небиологических объектов? Я готова исходить и из этого предположения, но тогда не сочтите за труд, предложите ваше определение разума. Без этого дальнейший диалог о добре и зле будет не вполне эффективным.

На мой взгляд, стоит убрать из ситуации стороннего наблюдателя, как понятие добра и зла исчезают вместе с ним без следа.
Вообще, для того, чтобы возникло добро и зло необходимо, во-первых, наличие наблюдателя, тут я с вами совершенно солидарна. Я бы добавила – разумного наблюдателя, но, возможно, вы с этим не согласитесь. Во-вторых, необходим критерий оценки. В вашем примере с горой наблюдатель может полагать, что разрушенная гора – это плохо, это его критерий. Сопоставив событие разрушения горы с этим критерием, он неизбежно приходит к выводу, что произошло зло. Стоящий рядом другой наблюдатель (скажем, торговец щебенкой), будучи вооруженный другим критерием, может дать тому же событию совершенно другую оценку – для него это добро. А вот в отсутствие наблюдателей разрушение горы не является ни добром, ни злом. Оно просто является разрушением горы.
«- Швейк, почему у вас нет спичек? Кем является солдат без спичек?
- Осмелюсь доложить, является без спичек!» ©
Понимаете? Просто является без спичек....

Совершенно класический пример относительности добра и зла, на мой взгляд.
Уважаемая Багира, разве в этом примере мы наблюдаем силу "порождающую и множащую исключительный негатив..." ?
Давайте приглядимся - ведь у этого человека новая семья. Другая любящая и любимая жена, любимый ребенок. Что же в этом негативного? Для них это - сплошной позитив. Они счастливы, им хорошо. Ты скажешь, как же можно быть счастливым за счет других. Боюсь, что не открою большого секрета, если скажу, что счастье одних людей очень-очень часто сопровождается несчастьем других....

ОФФТОПИК!
Уважаемые модераторы, дискуссия сама собой разделилась на два несвязанных потока, каждый из которых по-своему интересен.
Может быть, следует это надлежащим образом оформить и разделить темы?
Для удобства.

Плутарх не зря был пессимистичен. Он родился и жил в Элладе, культура которой развила человеческое эго до крайностей, наделила богов всеми присущими людям негативными чертами, провозгласила рок богов выше доброй воли человека... Одержимые культом эго, мало кто из греков видел природу человека дальше, нежели это самое эго. Да, все мы в той или иной степени совершаем ошибки. Да, все мы в той или иной степени корыстны, честолюбивы, эгоистичны. Да, у всех без исключения эго есть... Но будем ли мы ставить знак равенства между человеком и его эго? Это, как мне кажется, основной вопрос дискуссии.

В своё время Елена Рерих определила Зло как сознательное сопротивление эволюции. Было ли Зло до появления человека? Скорее всего - нет. Дуализм Добро-Зло появился, когда в этом мире появилось существо, наделённое свободой выбора. Существо уникальное, назвавшее себя "человек разумный", воспользовалось этой свободой самым неразумным образом, отделив себя от всего остального мира и претендуя на господство над ним. Результат - налицо; о нём уже много говорилось. Но никто не отменял изначального единства человека с этим миром - оно есть, даже если мы его не ощущаем из-за своего беспредельного эгоизма. Движение в сторону отказа от довлеющей роли эго - вот ключ к спасению человеческого рода. Именно в этом состоит логика эволюции, и именно в победе над эго и заключается победа над Злом.

Убеждён, что на каждый реальный пример, якобы подтверждающий эгоистичную природу человека, найдётся пример, её опровергающий. Если мы будем вести дискуссию таким образом, то чаши весов уравновесятся. спор между оптимистом и пессимистом бессмысленен - их жизненный опыт очень различен... В приведённом тобой примере "праздник эго" налицо - человек думает ТОЛЬКО О СЕБЕ. Будет ли зло, сотворённое этим человеком, относительным, как утверждает Коза-Дереза? Нет, не будет. Ибо никогда тот, кто пытается строить своё счастье на несчастьи других, не будет счастлив сам - закон кармы не даст ему это сделать. В этом и проявляется ОБЪЕКТИВНОСТЬ категорий Добра и Зла - за последнее человек расплачивается по полной программе, желает он того или нет.

Сила эта - эго, непомерно раздутое и возомнившее себя хозяином над Духом. Ни к чему обсуждать таких людей - они уже сами себя наказали. Их можно только пожалеть...

Аленка, все в порядке... Просто, Багира охотится по правилам крупных хищников: открыто подходит к жертве с одной стороны, добивается чтобы стадо антилоп двинулось в заданном направлении, потом делает вид что ушла, а сама скрытно подкрадывается совсем с другого направления... Бросок, и одна из жертв, прямолинейно, как и все травоядные, следовавшая прежним курсом, оказывается в когтях...
Разделять ничего не нужно. Если уважаемая Багира захочет создать тему, в которой поделится своей реальной проблемой (хоть на общей доске, хоть в закрытом), мы ее поддержим. А в этом топике обсуждаются абстрактные вопросы о природе добра и зла...
Как-то пришлось общаться с одним предпринимателем из Астрахани, который создал тему о природе разума и интересовался последними достижениями в области искусственного интеллекта. Оказалось, что он хотел "научиться лучше думать". Мне тогда пришла в голову аналогия, что человек, вместо того, чтобы купить телевизор (пройти специализированный курс обучения), инвестирует деньги в развитие теории электромагнитных волн... У каждого свои методы.
Что касается, примера, приведенного Багирой, то анализировать его - это все равно, что гадать на кофейной гуще.
Возможно, отношения между членами семьи до развода вовсе не были так безоблачны, как казалось со стороны.
Возможно, человек долгое время накапливал в себе внутреннее неудовлетворение, которое прорвалось самым диким, неадекватным образом.
Возможно, он психологически зависим от своего окружения, и, попав под влияние сильной жесткой личности, не стесняющейся в средствах, стал отрабатывать вложенную в него программу...

В самом общем случае под влиянием внешних условий личность человека может претерпевать удивительные метаморфозы. Фукуока откровенно рассказал, что потряс всех своих знакомых и коллег самим фактом того, что молодой успешный научный сотрудник отказывается от перспективных исследований и становится бомжом. Спит на картонках в городском парке и не хочет возвращаться к нормальной жизни. Я лично в советское время знал кандидата наук, которого достала маленькая зарплата, и он пошел в кабак официантом... Искусствовед Игорь Дудинский, пережив душевный кризис долго работал в этом же ресторане администратором, бросив искусство (ну здесь точно инициатором была женщина)... Потом, кстати, он в искусство вернулся... Очень много примеров, когда получив моральную травму, человек не может реабилитироваться и уходит в религию или даже в монастырь...
В любом случае, психика - это тонкий механизм, количественные измения в котором так же могут переходить в новое качество.
Выражаясь языком уважаемого Найта, из-за отдельных ошибочных или злонамеренных действий пилотов самолетов не стоит пересматривать законы аэродинамики.

Оой, не могу :-)) будьте в курсе - не у вас одной такие мысли :-))
Вот в компании как-то развеселились в разговоре по поводу денег. Так многие почему-то представляют
бандитов, случайно роняющих мешок с деньгами :-)) Нет, чтобы представить гражданина случайно
уронившего кошелек с мелочью , дык нет - обязательно бандиты... мешок... случайно обронили :-))

А вообще, конечно, искушение деньгами - сильнейшее. Как говорится в нашем "Отечнике", есть три главы
змея -- чрево, слава, серебро. Именно этими змиями искушается человек. Но кто настолько силен,
чтобы эти башки змиевы одолеть ? Дай Боже хоть блок вовремя поставить, и хоть мало по ним ударить.