Все мы святые,

Вы привели довольно абстрактный пример. Возможно, тому, что произошло предшествовали какие-то важные события, о которых вы не знаете. Человек, не может просто так взять и перевернуть жизнь с ног на голову, если для этого нет серьезных причин. А может человек просто съехал с "катушек". А насчет Саморазрушения...так он разрушил семью, а не себя. Уверена он прекрасно сейчас себя чуствует.
И потом любой человек (его физиология, его психика) стремится к гомеостазу. И для каждого человека это равновесие достигается совершенно разными путями.
Человек рождается, у него складываются свои понятия "добра и зла" (надоела спекуляция такими громкими словами), а вокруг него есть социальные правила. И довольно часто бывает, что внутренние представления человека никак не сочетаются с внешними, и он их пытается разрушить. Кто-то в состоянии принять все как есть, а кто-то нет. может этот товарищ всю жизнь так и прожил, а на старости лет решил привести души в порядок!

Багирочка, ну что ты право слово...
Вот автомобильчики ездют себе и ездют... и чего только с ними не происходит... и бьются и ломаются и на людей наезжают... и ведь никакой мистики.. усе дело в поршнях и зажигании... нечистая сила тама конечно есть в виде бензиновых паров, которые после производства полезной работы отравляют окружающую среду, но все это можно точно измерить и даже установить уровень превышения ПДК...
И ведь заметь: один автомобиль хозяин и на ТО регулярно отправляет, и масло меняет, и бензин покупает исключительно на проверенных заправках, а все равно коварный механизм в самый неподходящий момент выходит из строя. А другой алкаш убивает машину, а ему сплошное везение, ни тебе поломок, ни ДТП... Вот така коварная штука - теория вероятности...
А человеческий мозг - механизм гораздо более сложный, чем двигатель внутреннего сгорания, и наша жизнь построена по гораздо более сложным законам, чем правила дорожного движения. Природа сделала мозг исключительно надежным и стабильным в работе, но теорию вероятности не отменила. Поэтому, если уж компьютерные программы иногда дают сбой, то и мозги часто не выполняют свою функцию на 100%. Но это совершенно не дает оснований наделять "добро и зло", как функции отношений, самостоятельным физическим смыслом. Этак мы до того дойдем, что по рецепту уважаемого Найта начнем поливать двигатель автомобиля святой водичкой и молиться перед каждой поездкой. А вместо атласа автомобильных дорог будем держать книжку с какими-нить пентаграммами, по которым начнем определять маршрут.
Уровень образования у нас в стране катастрофически упал последнее время, но не до такой же степени .

Прошу прощения Коза-Дереза, я рад что вы не обиделись "нисколечки", на журналиста.
Надеюсь не сильно обиделись и на меня, тем более, что данный абзац к вам отношения не имел по задумке (я исправил, чтобы было понятнее). Даже для первой "станции" раздумывал вставить ваш пост или пост 188, они были вполне равнозначны, но ваш сударыня был первым, вот и поставил. На самом деле ответ был универсальным, за что, опять прошу прощения. Естественно поэтому, что «биолог» это не к вам, это к Фанни (ну и, отчасти, к 188, видимо), и он это прекрасно знает. Надеюсь, что презрение там было очень лёгким.
А общий тон сообщения увы продиктован давним нашим с Funny Child ритуалом. Мы при встрече устаиваем серьёзную перепалку, как в старых боевиках до последнего щелчка затвора. И смысла в первых моих постах не много. Вот потом появляется конструктив. Еще минус после перестрелки мне часто приходится извиняться, пред теми, кто не успел "пригнуться".
Что касается Грабового, то он свою миссию выполняет, и это очень близко к обсуждаемой теме ДиЗ. Попутно его используют как разменную карту, для отвода общественного внимания от проблем Беслана. Зло помогает Злу…

Я из строго противоположной, и ни та, ни другая концепция научного подтверждения или опровержения не имеет, т.к. и не может иметь на текущий момент. Наука ещё не доросла, до того, чтобы практически подтвердить одну из них.
С неорганическими формами разума примерно тоже, хотя разум на базе допустим плазмойда, это вполне персона грата в научных кругах. В конце 80-х по заказу НАСА было смоделировано гипотетическое развитие человеческой расы, на сроки более 100тыс лет(кажется), в качестве конечной формы там был вариант эволюционирования в плазмойд, а один из промежуточных вариантов был впоследствии сделан виде куклы и помещён в музей естествознания в Канаде, с него «делают» всех зелёных человечков, т.к. на человека он похож мало, а вот на классического (любимого уфологами) инопланетянина, очень.
На счёт определения разума, гхм, если перечислять только названия теорий претендующих на определение этого понятия, придется исписать целый лист.
На данный момент окончательного варианта не существует, даже с рабочим вариантом сложности возникают. Такие же сложности и с тем, где этот разум расположен у человека, хотя здесь всё несколько яснее.
Мне лично, импонирует такое определение, где Разум выступает как творческая познавательная деятельность, раскрывающая сущность действительности. Посредством разума мышление синтезирует результаты познания, создаёт новые идеи, выходящие за пределы сложившихся систем знания.

Да, наблюдатель это key point. Материализм в классическом виде под наблюдателем понимает Природу с большой буквы, ну а некоторые называют его Богом, или Высшим Сознанием. Можно на это место выставить и «распределённый разум» или закон разума, (вот вылетела из головы формулировка). Квантовая физика тоже не обходится без наблюдателя.

Где ты видел, чтобы попы в паровозе катались? Ты бы знал чего мне это стоило!

Не проигнорировал, просто отупел уже к концу дня, и не мог на всё сразу ответить, вас много, я один.

1. Насчёт курицы и яйца.
Я исхожу из того, что первичной является создание некоей сетки координат, в которой определены все законы, силы и т.п., эта сетка и задаёт параметры любой системы. С этой позиции биосистемы функционируют на земле уже исходя из принципов ДиЗ, они являются такими же направляющими как гравитация и аэродинамика для авиации. Т.е. они задают свойства и суть взаимоотношений внутри любой био и социо системы. Иными словами если бы не было гравитации и аэродинамики наши самолёты выглядели по-другому, и использовали бы другие механизмы для перемещения в пространстве.
Если бы не было ДиЗ по-другому строились бы отношения внутри биосистем, не было бы принципа пожирания друг-друга, т.е. отсутствовали бы хищники, например.
Кстати, в Библии (ну раз ты меня твёрдо позиционируешь как попа, придётся соответствовать ), именно это, кажется, и написано, раньше я этому значения не придавал, но сейчас мне напомнили, в контексте этого разговора.
То, что ты апеллируешь к одной из возможных форм реализации биосоциума, как к абсолютной категории меня лично удивляет, хотя это и не выходит за рамки экспектации.

2. С определениями туго как никогда! Но постараюсь.
Зло – это осознанное или бессознательное действие, направленное на разрушение или противодействие основным принципам и законам нашего мироздания.
Прошу учесть, что это именно моё определение (на оригинальность и истинность не претендую), которое я сформулировал в данный момент, возможно оно не полно, но если что дополню.

Вот интересно, как ты прокомментируешь такой «природный факт». Лев убивая вожака стаи, и становясь его главой, убивает ВСЕХ маленьких львят в стае. Польза от этого есть, но вот это то самый случай, когда цель не оправдывает средства.

Хороший пример разрушения личности. Ничего необычного в нём нет, просто контраст хороший. Багги если тебя предавали хоть раз, то ты должна знать что, человек, чтобы оправдать свой поступок начинает автоматически винить других, искать козни и пороки, находить мифические заговоры и ущемление собственных прав. Сознание работает так, чтобы оградить его от неизбежного психологического срыва, а так он убивает двух зайцев остаётся "чистым", и легатимизирует собственные цели и право их достигнуть выбранным способом.
Он, как бы создаёт для себя новую замкнутую на нём реальность, главным принципом формирования которой являются выше озвученные моменты, т.е. необходимость достижения указанной цели и собственная правота.
Ключевое тут необходимость, т.е. в выбранной системе координат у человека, вроде как, и нет выбора, ему необходимо любой ценой достичь того-то и того-то. В твоём случае жениться на новой пассии.
Естественно изнутри его нового мирка все люди окружавшие его прежде и имеющие право голоса в данной проблеме становятся врагами, с которыми ведётся бой до последнего патрона. Потому, что проигрыш - означает разрушение искусственной конструкции самооправдания и фатальную психологическую травму. Т.е. в таком случае суицид это почти норма.

Багирушка, мне приятно, что я смог тебя развеселить :)

На самом деле я имел в виду не "тотальный пессимизм" Плутарха, а пессимистичный тон приведённой тобой цитаты. А что касается греческой философии... думаю, тут следует сказать о самой сути термина "философия". На мой взгляд, любая философия - это упражнение эго, не имеющее никакого отношения к Реальности. Потому ошибочно называть, скажем, буддизм, дзен или йогу философией - это духовные практики, а практика, как известно - критерий Истины. Философская же линия - игра ума без практического применения, ничего не меняющая в образе жизни конкретного человека - оценивается мной именно как раздувание эго. Среди плеяды древнегреческих философов, которые мне известны, я усматриваю лишь двух, которые вышли из-под довления эго - Пифагор и Сократ. Наверняка есть и другие - если ты сможешь пополнить мои знания в этой области, буду тебе очень признателен. И ещё - вполне могу допустить, что изначально древнегреческая философия и не была эгоистично-ореинтированной, но то, в каком виде она дошла до нас, сыграло немалую роль в неправомерном возвышении человека над миром, обособлении его и тотальном эгоизме. В работах позднейших европейских философов (Хайдеггер, Шестов) можно встретить именно такие оценки философии Эллады. Правда, там тотальный пессимизм и вовсе преобладает над здравым смыслом... ну да Бог с ними :)

А теперь о том, что очень важно на мой взгляд. Мы пытаемся всё время рассмотреть частности, не усматривая главного. Но любой частный случай - проявление общей закономерности. Какой бы случай из жизни, связанный с проявлениями зла, мы ни взяли, мы всегда столкнёмся с вредоносной активностью эго, приносящей это зло. Можно сколь угодно сокрушаться по поводу этих явлений, но если мы, обсуждая других, не усматриваем эго в себе - грош цена всем нашим сожалениям, осуждениям и гневным реакциям. Окружающий мир служит нам зеркалом, в котором нам надлежит увидеть самих себя. Любая ситуация, произшедшая вовне, должна побуждать нас меняться изнутри и не повторять чужих ошибок. В этом, на мой взгляд, проявляется действенность любого анализа любой ситуации.

Ну, вот теперь для меня немного прояснились ваши исходные посылки.
Если я правильно поняла, вам представляется, что добро и зло являются важнейшими составляющими генерального плана, по которому строится все мироздание. Что они заложены изначально во все сущее в качестве абсолютных камертонов. На ваш взгляд, существуют вечные, незыблемые законы мироздания, заставляющее все на свете двигаться вперед и вверх, от простого к сложному. Таким образом, созидание, усложнение, объединение - является добром, поскольку соответствует этому принципу, а разрушение, упрощение – безусловное зло, поскольку этому принципу противоречит.
Вы меня поправите, если я что-то неправильно за вас додумала?
В подобном мировоззрении для меня нет ничего особенно отталкивающего, оно не входит в радикальное противоречие с моим интуитивным представлениям о мире.
Единственное, что смущает, это перенесение человеческого неуклюжего опыта преобразования действительности в область сотворения вселенной высшими силами. Типа, сначала набросаем план, техническое задание с прописанными законами и правилами взаимодействия элементов мироздания, и только потом приступаем к сотворению мира.
Как-то это… несколько наивно… но так по-человечески… Хотя формально, вроде бы, перекликается с библейским «вначале было слово…»
Мне вот, например, представляется, что природа, «высшие силы» не нуждаются в предварительном техническом задании, что всякие законы возникают строго одновременно с сущностями, которые по этим законам функционируют и вместе с ними изменяются и исчезают, но это так, к слову...

Со стороны кажется, что ваши позиции с Фани Чайлдом довольно близки. Вы оба полагаете, что вектор добра направлен в сторону выживания, созидания. Только Фани считает, добро – это соблюдение законов выживания, становления, развития только биологических систем, и вовне их понятия добра просто не существует, а вы выживание трактуете несколько шире, считая, что всякое разрушение – зло, даже если речь идет о неживой материи.

Ваша дискуссия, возможно, будет весьма захватывающей и познавательной, но, увы, совершенно бессмысленной до тех пор, пока каждый из вас будет находиться в рамках собственного мировоззрения.
Как, скажем, дискуссия верующего и атеиста, идеалиста и материалиста… До бесконечности, или, как вы выразились, до последнего патрона.
Однако, опять-таки при взгляде со стороны, позиция Фанни выглядит более выигрышной, обоснованной, устойчивой. У него в руках жирная, бодрая, крепкая синица, у вас же – субтильный полупрозрачный журавль, да и тот в небе.
Объясню.
Дело в том, что критерии добра и зла, выведенные эмпирически по результатам наблюдений за биосистемами, основаны на неоднократно зафиксированных событиях, цепочках событий, которые имели строго обозначенный момент начала и конца, и наблюдались всесторонне на протяжении всего процесса. Биологическая система, будь то особь, популяция или целый вид может зародиться, развиваться и погибнуть на глазах наблюдателя, или нескольких поколений наблюдателей, или ее развитие может быть проанализировано по косвенным, но объективным признакам – останкам и т.д. Поэтому вывести определенные закономерности развития биосистем не составляет особого труда – все перед глазами, существует объективно. И сделанные выводы легко могут быть проверены и подтверждены другими наблюдателями.
Более того, полученные закономерности могут быть использованы на практике, что и делает Фанни всякий раз, когда трактует мораль с точки зрения выживания популяции, вида…
Ваша позиция более шаткая. Ни одному наблюдателю, исключая упомянутый вами Высший разум, не довелось присутствовать при начале мироздания, а доведется ли кому-нибудь присутствовать при конце - не знает никто. Поэтому ухватить закономерность процесса развития вселенной в целом практически невозможно, в отличие от пресловутых биологических систем. Можно только, опираясь на косвенные признаки, предполагать направление вектора развития, строить гипотезы о закономерностях построения всего сущего. Ориентируясь на предложенное вами определение Зла, я могу предположить, что вы исходите из гипотезы развития всего сущего от простого к сложному. Атомы объединяются в молекулы, молекулы в кристаллы, кристаллы – в горные породы, из которых образуются планеты, в свою очередь, составляющие звездные системы…
Ну, что же, гипотеза не хуже других.
Но только ведь могут быть и другие гипотезы.
Быть может, все в точности наоборот? Не от простого к сложному, а от сложного к простому? Ведь все на свете стремиться к состоянию покоя… К равномерному распеределению энергии и материи в пространстве – это самое устойчивое состояние… Попробуйте не пылесосить – все покроется равномерным слоем пыли. Возможно, все сущее стремится к состоянию всеобщей, вселенской нирваны – минимальные взаимодействия, минимальные напряжения, полный покой… Разрываются все связи, материя распадается на все более мелкие части, стремясь прийти в состояние равновесия и покоя.
Представьте, что в начале мироздания был не хаос, из которого «Высший разум», руководствуясь «техническим заданием» (хи-хи), стал создавать все более и более сложные элементы мироздания, а напротив, антитеза хаосу – некая сверхсложная и сверхсовершенная сущнось, универсум, объединяющий всю энергию и материю. Затем, следуя законам мироздания, эта сущность бабахнула и разлетелась на мелкие части (так наз. «большой взрыв»), те – на еще более мелкие и так далее. Планеты - на осколки, осколки - на камни, камни на кристаллы, кристаллы - на молекулы, молекулы на атомы, атомы на самые мелкие частицы, кванты, кварки, как их там... И наконец, уффф... Все вздохнули с облегчением, наконец-то цель мироздания достигнута, наступил вечный блаженный покой, всеобщая нирвана.
Представьте, что мироздание развивается по такому сценарию.
Не от простого к сложному, а в точности до наоборот, от сложного к простому. А что? Гипотеза не хуже вашей. Столь же правдоподобна, а может, и правдоподобней.
Но если принять такую гипотезу, то получится, что разрушение – добро, а созидание – зло.
Ибо первое следует основному закону м ироздания, а второе – противостоит.
Ну, и зачем вам такой журавль? Приглядитесь лучше к Фанниной синице.

Повторю, я не биолог, но тут простая логика подсказывает вполне разумное объяснение. Вожак стаи, до того момента, когда стало возможным его убить, был самым сильным, крупным, здоровым самцом в стае. И большинство львят в стае, вероятно, – его потомство, и для стаи это хорошо, его дети самые сильные и здоровые. Но если другому льву удалось убить вожака, значит, незадолго до этого бывший предводитель перестал быть эталоном льва, возможно, серьезно заболел. Поэтому, чтобы ликвидировать гены, вероятно, поврежденные болезнью, его потомство, с целью упрочнения генотипа всей стаи, следует уничтожить. Что и осуществляет новый вожак, действуя на пользу выживания, а не во вред, как может показаться.
…Прошу биологов в меня не плеваться.

Мне эта проблема знакома не понаслышке. Таким образом из семьи ушел мой отец. ТОже со скандалами, с разменами квартир и с тех самых пор я его не видела и не слышала, хотя знаю, что он благополучно обзавелся другой семьей. Для нас с вами и для общества это не норма, а для него норма.
Просто хочу вас убедить, что ничего просто так не бывает. Не бывает так, чтобы все было в шоколаде, а потом человек бряк и вот такие вещи вытворяет. Не бывает!! Этому предшествуют либо какие-то серьезные события, либо с годами накопленные проблемы. А то знаете ли получается, что в вашего дяденьку прямо злые демоны вселились.

Вы предлагаете обсудить очевидные вещи?

Ой, как сложно.
Вообще-то все сильно проще: пока у львицы есть маленький львенок, она отказываться рожать от нового вожака. А когда нету - упс. Так что вполне разумно, хотя и некрасиво с точки зрения человека - как можно скорее наплодить своих детей.
Кстати, некоторые националистически настроенные люди с такой стратегией согласны - мол, плодитесь россияне, пока азиаты совсем нас не вытоптали. Ну да будя.

Хм, Багира, я с тобой в корне несогласна.
Я знаю МАССУ людей, которые НЕ используют представившиеся им случаи, ежели это кому повредит. Мне кажется в данном случае у тебя сработал какой-то странный фильтр... У нас пол-темы состоит из обсуждения одного-единственного человека... Где многочисленные примеры?
Что касается того человека - уверена на 100%, что глубокого общения у него в семье не было. Счастье при встрече дочек из роддома - это, знаете, не показатель. Когда на душе хорошо - все кажется любимым и близким, и наоборот. И если теперь он ведет себя настолько агрессивно - это неспроста. Люди обычно не слишком творческие в плане поведения - с бухты-барахты не станут дикости делать.

Просто делать большие глаза на тему "как он мог???" - как не очень конструктивно. Больше похоже на баламучение эмоций.

Если находишься внутри процесса, то да. Однако никто не запрещает попытаться взглянуть на процесс извне, хотя бы с помощью философии.

Так никто не говорит, о том, что это свойство должно повторяться в рамках одной замкнутой системы, в данном случае нашей биосферы. Однако Вселенная огромна, хоть и не бесконечна.

Да в общем можно и улитку запихнуть в определение бихевиоризма, или нет?

Вот ты опять взял и всё опошлил, ну с чего ты решил, что твоя теория является аксиомой? То, что ты не видишь д-з вне морали, не означает, что это невозможно...

Обязательно поправлю, вы же не оставляете мне выбора, т.к. весь свой длиннющий пост вы спорите сама с собой от моего имени! Право, это забавно.

Нет, добро и зло не «являются важнейшими составляющими генерального плана, по которому строится все мироздание». Не уверен, что это так, хотя всё возможно.

На мой взгляд не существует «незыблемых законов мироздания» , есть однако некие базовые принципы, положенные в основу мироздания, эти принципы определяются целью создания Вселенной, так же существует некий пакет законов, эти принципы детализирующий и обслуживающий. Ну, чтобы было понятнее, есть принцип демократии, а есть законы дем. гос-ва, законы изменить можно, а принципы неизменны. Законы не заставляют, они определяют, заставляют силы. Закон всемирного тяготения вас ни к чему (формально) не обязывает, а вот Сила притяжения заставляет вас оставаться на земле, или позволяет вам комфортно сидеть на стуле и ходить, я понятно изъясняюсь? В условиях невесомости ни ходить, ни сидеть, так как вы привыкли, вы не сможете. Однако, закон всемирного тяготения и пакет других физических Законов определяют все параметры на планете Земля, в частности определяют и конкретную форму человеческого тела, принципы работы органов чувств и т.п. если бы эти законы были бы другими, мы выглядели бы совсем иначе. Также существуют и законы, определяющие основные параметры развития для различных типов живых и неживых объектов, а также нашего мироосознания и соответственно поведения включая наше социальное поведение.

Прошу также заметить. Что моё определение Зла, носило универсальный характер, я нигде не говорил, что развитие должно идти от простого к сложному или наоборот. Это не имеет никакого значения.

То, что наши позиции с Фани близки, вполне понятно, они у нас с ним всегда близки. Мы с ним вообще похожи, просто смотрим на мир под несколько разными углами, чего и не можем друг-другу простить. Этим и обуславливается наша с ним столь бурная реакция на появление кого-то из нас в топике. В остальном, мы с ним дети одной научной и философской школы, пошедшие разными путями.
«Наше общее детство прошло на одних букварях, потому никому ничего объяснять и не надо» - так кажется пел Макаревич?

На тему же вашего анализа сударыня, вы опять ошиблись. Я не писал, что всякое разрушение Зло.
Зло – это разрушение принципов и законов мироздания, только принципов и законов, всё остальное относительно. Злом можно назвать и воспрепятствование или сопротивление действию оных законов.

Совершенно справедливо, однако если мы выберем некую универсальную систему координат, мы перестанем спорить вообще, т.к. вы правильно заметили, что различи в наших позициях не много.

Опять, совершенно верное наблюдение! Однако суть этого в том, что позиция Фани – это позиция бухгалтера, а моя позиция это позиция менеджера по страт. планированию.
У бухгалтера всё чётко, вот накладные приходные вот расходные. Затраты заносим на один счёт, доходы на другой счёт, дебет с кредитом сошелся и ОК! Каждый шаг регламентирован и документально подтверждён. Всё, синица ухожена и накормлена.
Топ менеджер, должен смотреть за горизонт и опираться не на четкие интрукции налогового законодательства и конкретные фин. документы, а на свой анализ рынка и потенциала компании, он должен строить планы развития на основе более эфемерных вещей, типа биржевых сводок, маркетинговых исследований, и общей динамики рынка, он заведомо, выражаясь вашим языком, сударыня, гоняется за журавлями. Но эта гонка и позволяет компании выживать и опережать конкурентов. Те же компании, которые попадают под влияние бухгалтеров, по печальному опыту многих компаний, стагнируют и уходят с рынка. Хотя позиция бухгалтера с его синицей, всегда весома и основательна.
Можно дать и другой пример, когда идёшь по трассе со скоростью 250 км/ч, то смотреть приходится на горизонт, а когда едешь около сотни смотришь пред собой на дорогу. И это не прихоть, а единственно возможный способ управления, поэтому обычно сложно объяснить направление взгляда, ведь не многие представляют, что такое скорости выше 200…
Хочу сразу предостеречь, это нельзя переносить на меня или Фанни напрямую, это лишь комментарий к твоему анализу.
И ещё один момент, если бы человечество не жертвовало бы синицами ради журавлей, мы бы до сих пор разжигали костры трением, и охотились на мамонтов, нашими превосходными и проверенными кремниевыми копьями….

Возвращаясь же к нашим баранам, и глобальной картине.
Ещё раз определим Зло для Вселенной и небиологических систем.
Представим себе, что Вселенная имеет некую цель своего существования и принципы развития (направление не важно, развитие может быть и со знаком минус, если такова цель). Так вот любые действия мешающие развитию Вселенной это Зло. Если существуют силы заинтересованные в развитии Вселенной, то вполне могут (хотя это и не обязательно, я не считаю, что Добро не существует без Зла) существовать и силы, заинтересованные в разрушении Вселенной или изменении принципов и законов её функционирования. Эти силы будут действовать и на все объекты нашего мира и на органические и на неорганические, живые или нет.
С точки зрения землян, это внешняя и объективная сила. Вероятно, что результаты борьбы этих сил могли лечь в основу формирования пакета законов нашего земного мирка. И, соответственно, сказаться на принципах формирования и эволюции биосистем, на нашей планете.
Еще раз повторю, это предположение, оно может быть верным или нет, но доказать это ни современная наука (это просто не входит в её функции) ни философия (вот уж где идут баталии на эту тему) не могут.

Делать же вывод исключительно на изучении живой природы, и возводить его в аксиому – весьма странно. Если бы Фани был историком, у него было бы достаточно примеров для анализа другого рода, и выводы могли бы быть иными…

Дело тут не в пользе или вреде, а в выбранных методах. Лев убивает малышей с единственной целью – получить доступ к самкам, пока самки заняты малышами спаривания не будет. Dana почти правильно всё объяснила.
Можно сказать, что де природа, она вины не знает, и действует строго утилитарно, соответственно и осуждать никого нельзя, а наша мораль тут не действует. Однако это не так. Такое мнение может высказывать только кабинетный учёный, те кто ведут полевые наблюдения знакомы со множеством поразительных случаев, когда животные вели себя не так, как положено, а «по человечески». И львята могут выжить…
Я ещё в детстве выписывал «Юный Натуралист» и «Охотник», там примеров «нехарактерного» поведения животных было не мало. Сейчас об этом можно прочитать в “National Geographic”, или посмотреть в “BBC World”.

Скажите, Найт, а ведь это, наверно, приятно… Я вот представила, каково это, твердо верить в то, что в основу мироздания положены некие принципы, основопологающие базовые принципы, прекрасные, бесконечно светлые и справедливые… И мне стало так хорошо на душе. Но ненадолго. Потому что - увы… Даже если эти принципы и существуют, то они абсолютно непостижимы. Равно как и упомянутая вами «цель» создания вселенной. Непостижимы в принципе, даже на миллиметр подойти невозможно к постижению даже бесконечно искаженной и упрощенной модели этой цели и принципов.
Ну, а если они непостижимы, то какой смысл обсуждать их? Даже упоминать о них? Если даже существование этих принципов и целей, не более, чем гипотеза – зачем вы аппелируете к ним?

Тут наши точки зрения расходятся радикально. Моя позиция вкратце такова - существует один единственный основополагающий принцип мироздания. Он легко постижим и звучит так – все, что происходит, происходит только по законам мироздания и никак иначе. На мой взгляд, абсолютно всё, что происходит во вселенной, происходит только по законам мироздания. Ни одно событие не происходит вопреки этим законам. Если следовать вашему определению зла, то во вселенной его просто не существует, ибо ни один закон мироздания никогда не нарушается. И нет и не может быть сил, которые к этому стремятся, которые противодействуют мирозданию, в противном случае, нарушался бы основополагающий принцип мироздания. «Высший разум» создал мир абсолютно совершенный, именно поэтому этот разум и называется «высшим». Все сущее в точности следует неким законам и правилам. И эти правила не нарушаются никогда. Даже если камни, падающие с горы, вдруг прервут свой стремительный бег и покатятся обратно к вершине, это вовсе не будет обозначать нарушения закона тяготения, это будет означать, что в этот момент они подчиняются какому-то другому закону, все равно какому, важно, что не нарушается ни один. Почти вся материя подчиняется этому всеобъемлющему принципу. За одним ма-а-а-аленьким исключением. Да, я имею в виду материю разумную. Разумная жизнь напоминает раковые клетки в организме – вроде бы тоже материя, но перерожденная, чужеродная, имеющая собственное мнение о целях своего и вселенского существования. При этом мнение принципиально неверное. Но это отдельный разговор.

Да нет, боюсь, что вы себе несколько льстите... Хотите скажу, как на свежий взгяд выглядит ваша позиция? Только обещайте, что не станете обижаться. Я не виновата, это само так представилось. И наверняка не имеет ничего общего с действительностью.
Уютное помещение, стол, за столом сидят люди, пьют чай и мирно беседуют.
Открывается дверь, и в комнату врывается высокий худой господин с растрепанными седыми волосами , в несколько коротковатых брючках и кургузом пиджачке. На его носу чудом держится покосившееся пенсне с треснувшим стеклом. Он обееми руками крепко прижимает к груди объемистый фолиант, изрядно потертый и запылившийся. При виде посетителя многие сидящие за столом закатывают глаза и тихо произносят «о-о-о-о… опять…» У некоторых становится такое выражение лица, как будто у них внезапно заболели зубы.
Господин в пенсне становится посреди комнаты, отставляет вперед и несколько вбок тонкую ногу в поношеном башмаке, и срывающимся фальцетом произносит короткий спич:
«Господа! В этой книге написаны величайшие законы! И если кто-то посмеет нарушать эти законы, тот совершит огромное зло! Призываю вас следовать этим законам и тем самым совершать добро! К сожалению, эта книга написана на тарабарском языке, и прочитать законы нет возможности, но это не отменяет необходимости им следовать!»
После этого он разворачивается на каблуке, и, высоко выбрасывая худые колени, выбегает из комнаты, забыв закрыть за собой дверь и оставив облачко медленно оседающей пыли. Все с облегчением вздыхают.

А что же тут странного? Ведь никто и не пытается, насколько я поняла, выведенные эмпирически критерии добра и зла распространять куда-либо, кроме биологических систем. То есть все выглядит абсолютно логично: наблюдаем объект, выводим закономерности поведения, далее эти закономерности применяем к таким же объектам. Вполне научный подход.

Львы не знали вашего мнения относительно их скверного и жестокого поведения по отношению к детенышам. И, несмотря на это, вид львов благополучно дожил до наших дней, действуя на протяжении тысячелетий именно так, а не иначе. Не сочтите за труд, не рассказывайте им о том, как вам больно смотреть на пожирание хорошеньких львяток, и бог даст, львы как вид, будут благоденствовать и дальше. Нет, я понимаю, что вам, конечно, виднее, как надо поступать с львятами, но все же… воздержитесь от комментариев, хорошо? А то они вымереть могут.

Дурацкий вопрос… А зачем им выжить? Кому от этого хорошо? Что плохого в том, что их скушают?

Тогда о чём мы спорим? Помнится, тема начиналась с недоумения по поводу того, почему люди, на первый взгляд пристойные, так меняются, поддавшись искушениям. Если источник всех зол и бед - эго, то разве не логично было бы не раздувать его до крайности?

Понимаешь, в чём дело - Запад всё время мечется между раболепием перед Божеством и свободой от Божества. Расцвет античной философии - попытки освободить себя от всяких рамок свыше; господство христианской церковной диктатуры - попытка подчинить волю человека воле Божьей; эпоха Возрождения - опять прорыв в тотальную свободу без рамок и т.д. Маятник всё время раскачивается, но золотой середины он не достигает. Восток же преимущественно и находится в этой середине - именно потому, что для "человека восточного" (термин, конечно же, условный - Восток, как и Запад, всё же разный) нет различий между индивидуальным и Божественным сознанием. Адвайта-веданта, в частности, утверждает, что мы изначально едины с Богом, более того - мы и есть Бог, как и всё сущее вокруг. О какой "свободе от Высших сил" в таком случае может идти речь, если наивысшая свобода заключается в осознании единства с этими силами?

О достижениях Востока в сравнении с достижениями Запада можно говорить бесконечно. Развитию математики и логике мы во многом обязаны не только грекам, но также индусам и арабам. Атомистические идеи появились в Индии за 500 лет до Демокрита. Китайская оперативная медицина достигала ещё 4500 лет назад потрясающих результатов в сравнении с тем, что было в Греции... Религиозная свобода? В период Локаятики атеисты-чарваки пропагандировали свои идеи в индуистских храмах, и брахманы сознательно предоставляли им поле деятельности - религиозный плюрализм такого рода сохранился в индуизме по сей день, чего не скажешь о западных церквах любого толка. Фатализм и пессимизм Востока? "Я есть Бытие, Сознание, Блаженство" применительно к каждому человеку - это пессимизм? :)

Что касается этики и психологии... Человеку, сознание которого слито с Божественным, эго которого подчинено Духу и, по словам Раджа Джанаки, "держится в узде", ни та, ни другая дисциплина просто не нужны, он гармоничен естественным образом. А вот в отсутствии гармонии естественное равновесие заменяется психологией, а естественное нравственное поведение - этикой. Необузданное же эго жаждет активности - тогда появляется философия...

Огорчу тебя - не достойно. Ибо подлинная суть Божества - быть единым с нами, а подлинная суть наша - быть единым с Божеством. Нет смысла идти против потока, если поток ведёт к Свету. А огнём Прометея по сей день топятся печи химических заводов, убивающих чистоту природного потока, и подогреваются больные умы "реформаторов", пытающихся прыгнуть выше головы и утвердить господства эго над Божественным миром. К чему это ведёт - все мы видим.

ой... как все наоборот-то. Вообще-то болше похоже на то, что научившись новому (т.е. быть гражданином и далее по списку) - человек смог и думать более продвинуто, чем ранее.
Ну сама представь: сидят, значит, старейшины и обсуждают "нет, так больше нельзя. Мы должны перерости примитивные прдставления. Объявляем конкурс на разработку новой философской концепции"
Опс - и появилось!
Смешно ведь.
По-моему, как правильно подметил Юникорн,

Я только убрала слово "необузданное" - по-моему, оно лишнее. Хотя не уверена - можно комментарии по этому поводу?

Не можно, а нужно :) Я подчеркнул слово "необузданная" именно в силу того, что полная пассивность эго на человеческом уровне невозможна. Именно поэтому Джанака говорил об "обуздании" эго, но не отказе от него. Эго в своём нормальном состоянии - это инструмент, служащий определённым целям - познанию в рамках отведённого для этого поля применения. Когда же эго, возомня себя всесильным и всезнающим, начинает строить концепции относительно того, что находится ЗА рамками его возможностей - такую активность я и называю необузданной. Сократ утверждал, что нет необходимости задумываться о природе богов и структуре мироздания; Будда и вовсе хранил молчание, если его просили отвечать на подобные вопросы. И тот, и другой явственно показывали, что не нужно давать пищу эго, на которой оно раздулось бы до крайности.

Продолжаем играть в дурацкую игру? Вы пытаетесь приписать мне какие-то представления, достойные школьницы или студентки, а потом с блеском их опровергаете.
Браво! Только причём здесь я? С таким раздвоением личности вы вполне самодостаточны…
Мне вспомнился эпизод из «Служебного романа», где Новосельцев забрался в кабинет начальницы, сел в её кресло и напялив на собственный ботинок свои очки стал вести сам с собой оживлённую беседу…

Искренне рад, что доставил вам мгновение удовольствия, но сейчас вынужден разочаровать. Я не верующий, и не использую веру в своём мировоззрении.
То, что вы не понимаете, что в основу любого объекта «положены некие принципы», вызывает ряд вопросов к вашим преподавателям или к вам. Мне будет крайне интересно, если вы мне укажите то место где я пишу, «что в основу мироздания положены некие принципы, основопологающие базовые принципы, прекрасные, бесконечно светлые и справедливые» !!!?????
Обратите внимание, что всё это плод вашего воображения и невнимательности. Я не писал, что это прекрасно и светло…
На счёт цели, это обговоренное допущение.
Принципы, по которым развивается наша вселенная, вполне доступны пониманию, этим занимаются астрономия и астрофизика, как и все остальные науки, прямо или косвенно.
Фани вот, на основе лишь одной из них смело выводит базовые принципы мироздания, и спит спокойно, что ж, сладких снов.
Те области, которые недоступны науке, являются предметом изучения для философии, которая в западном мире, это не что иное, как авангард научной мысли.

Браво сударыня, зал аплодирует стоя, вы наконец постигли то, что я вам пытаюсь втолковать с самого начала, плюс к этому вы теперь посвящены в страшную тайну, смотрите не проболтайтесь!
Только вот незадача, я не вижу расхождений, поднимите мне веки!
Меня ещё в школе учили, что если некое явление «нарушает» известные законы природы, это означает, что мы наблюдаем действие ещё не изученного закона природы.

Вы видимо креационистка, это напрямую следует из ваших утверждений?
Мы вот с Фани, из-за проклятого материализма, больше к Дарвину склоняемся, остальное критики не выдерживает. Поэтому, видим этот мир как постоянную борьбу за совершенство и выживание на всех уровнях. Если бы мир был совершенным изначально, как тут было бы скучно….
Скажите, Коза-Дереза, а ведь это, наверно, приятно… Я вот представил, каково это, твердо верить в то, что
«Высший разум» создал мир абсолютно совершенный, именно поэтому этот разум и называется «высшим».
Где-то я уже это слышал, дежа вю?

Только я вижу здесь противоречие?
Пардон, или нет и не может быть сил, или…

Вы тоже рекламируете сериал «Мастер и Маргарита» на РТР?!

Один из важнейших принципов научности, всесторонность. Нельзя из частного случая, выводить общее правило, и экстраполировать его на всё.
Но если «никто и не пытается, насколько я поняла, выведенные эмпирически критерии добра и зла распространять куда-либо, кроме биологических систем.», то всё ОК, только тема топика другая, когда он обсуждал это в другой теме, я был полностью согласен с его выводами, и сейчас с ними согласен. Но здесь мы о другом хотели поговорить. Как справедливо заметил Фани: «Дело в том, что любой закон является значимым только в своей "области определения"».
Он пытается ключом на 8, открутить болт на 24, апеллируя к тому, что форма у них одинаковая…
Выводя же свою «аксиому», Фани поймал всех в классическую ловушку, хорошо-плохо, польза-вред, добро-зло…

Люди не знали вашего мнения относительно их скверного и жестокого поведения. И, несмотря на это, вид людей благополучно дожил до наших дней, действуя на протяжении тысячелетий именно так, а не иначе. Не сочтите за труд, не рассказывайте им о том, как вам больно смотреть на «пожирание» людьми друг друга, и бог даст, люди как вид, будут благоденствовать и дальше. Нет, я понимаю, что вам, конечно, виднее, как надо жить, но все же… воздержитесь от комментариев, хорошо? А то они вымереть могут.

Действительно дурацкий, мэм…

Видите ли, сударыня, в разговоре со мной вы активно используете мои ответы, данные другим людям. Я обычно дозирую информацию, и не говорю человеку больше, чем он может понять. Вы взяли моё определение Зла, данное Фани, оно дано на его запрос, и я уверен, он его понял лучше.
Делая скидку на особенности женского мышления, я дал бы вам несколько другое определение, более простое, но понятное.
Допустим такое: «Зло – это нарушение гармонии»
Так понятнее?

Уйдём с космических просторов. Человеческое тело, так же, как и вселенная основано на опред. принципах и развивается по определённым законам. Пока всё развивается гармонично, тело здорово. Но вот в организм попадает вирус, он проникает внутрь клетки и подменяет штатную программу работы клетки на свою. Клетка перерождается, и через какое-то время отмирает, сама или под воздействием защитных сил организма. Это дисгармония, болезнь (Зло если хотите). Однако в случае обычного вируса воздействие на законы развития организма минимальны, хотя последствия и такого рода воздействий могут быть фатальными. Возьмем пример раковой опухоли. Это пример ещё ближе к нашей теме так как, раковая клетка меняет законы развития клеточных структур организма. Основных особенностей тут две, очень высокая скорость размножения, на порядок превосходящая штатную, и бессмертие самих клеток. Т.е. в нормальной клетке предусмотрен механизм самоуничтожения (я сейчас предельно упрощаю, для большей ясности) т.е. больная клетка со временем отмирает, раковая клетка продолжает жить.
Есть ли это нарушение глобальных законов? Нет, это вполне валидный вариант их применения, но беда в том, что для человеческого организма, такая трактовка законов не естественна, и применение их таким образом, фатально.