Все мы святые,

Вот меня это тоже интересует не по-детски.
За то, что Ева сорвала яблоко познания Добра и Зла нас вытурили из рая.
Только создаётся впечатление, что яблоко было незрелым, или червивым насквозь, т.к. как не понимали мы в этом ничего так и не понимаем, и чем больше я читаю мнения уважаемых форумчан в этом топике, тем больше в этом убеждаюсь.
Между тем разобраться в этом вопросе очень важно, т.к. без понимания этого момента очень сложно действовать, ведь меня не устраивает, понять в один прекрасный момент, что я всю жизнь лил воду на мельницу сил Зла, или плясал под их дудку. Да думаю никто не хочет, поэтому разобраться в этом, это если угодно дело чести.

Однако мы далеки от истины как никогда.
У меня есть ощущение, что мы вообще не понимаем о чём речь.
Погрязли в частностях. Возьмём такую вещь, польза-вред, хорошо-плохо, добро-зло.
Я вижу многие не разделяют эти понятия, меж тем они далеко не тождественны.
Зло может приносить пользу, или делать нам хорошо, но при этом оно останется Злом.
Вот терроризм. Если спросить обывателя, хорошо, что рванули небоскрёбы в США или метро в Москве, многие скажут хорошо, так им и надо… Означает ли это, что терроризм может не быть Злом? Отнюдь!
Даже если поставить вопрос иначе, тоже обыватель даст другой ответ. Разобьём вопрос.
Терроризм это Зло? Ответ будет: «– Да, зло». А как вы относитесь к взрывам в метро?
« –Да положительно отношусь, совсем москали зажрались, вот теперь пусть бояться.»
Соответственно, надо разделять трактовку и оценку конкретных действий, или их последствий и цели этих действий.
Булгаков М.А. - Мастер и Маргарита - ""Я - часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо""
Надо, по моему мнению, принять тот факт, что Зло это СИЛА, имеющая свои цели и задачи в этом мире. В рамках нашего социума мы можем определять её как нравственную категорию, но это не более чем проекция, этой силы на наш социум.
На мой взгляд, делать вывод об объекте по его проекции, слишком недальновидно.

Я не претендую, на то, что один смогу ответить на все вопросы, надеюсь на конструктивную позицию всех участников дискуссии. Критиковать конечно легче, но давайте перейдём к конкретным делам.

Вот это утверждение не корректно. Объективно не то, что таковым является с точки зрения всех и каждого, а то, что имеет объективное воздействие на мир, или оценивается так, самим социумом как коллективным разумом, т.е. суммарным вектором мнений.

Допустим, пример, ограбление банка. По опросу свидетелей грабитель может выглядеть очень по-разному. Одним он покажется большим, другим маленьким, одним мускулистым громилой, другим мужчиной средней комплекции. Одни будут говорить, что это лицо кавказской нац., а другие будут утверждать, что он русский. Наконец, девушка, с которой он кокетничал и не отобрал у неё ничего, будет о нём самого положительного мнения.
И что мы на этом основании сделаем вывод, что никакого грабителя не существует? Просто ввиду того, что ни описание грабителя ни оценки его поведения у свидетелей не совпадают!? А был ли мальчик? Буддизм рулит?
Да, но ведь денег нет? Ладно, это всё воровство самих сотрудников банка и нарушение фин. отчётности, дело закрыто за отсутствием состава преступления, так?

Знаешь, ключевыми словами здесь, все же, я считаю "видятся мне". И вся кажущаяся объективность критериев моментально превращается в субъективность.

Нет , нельзя. Постом выше Фанни, как мне кажется, очень доступно это объяснил на примере Ксеркса и моря.

Дело не в скудоумии, а именно в особенностях, которые дают фору при условии определённого строения информационного контента. Это как в программировании, где под каждое конкретное семейство процессоров программу надо перекомпилировать, для получения максимальной производительности. Вот, дав вам определение зла, через свойства гармонии, я заведомо лишил себя преимуществ, т.к. мужчины хуже это улавливают.
В том, что мозг у вас работает на отлично заметно не вооруженным взглядом. Вы здесь выгодно отличаетесь от многих собеседников тем, что выражаете СВОИ мысли, без привлечения чужих мнений, статей, учебников, справочников и прочих костылей. При этом не уступаете им в глубине мысли, без этого наш диалог свернулся бы еще в начале.
Вот если бы ещё внимательности…

Гора это часть мира? Сам факт её существования влияет на окружающий мир?

Да нет, не так, происходит она из элементарного понимания, что миром управлять проще посредством законов, а не сущностей. Я и сам, когда занимался кризисным менеджментом выводил предприятие из плачевного состояния, просто меняя там внутренние принципы и законы его функционирования. Можете мне поверить, после того, как новая сетка законов задана, нужные люди приходят сами, а не нужные сами увольняются или приспосабливаются меняясь изнутри. Другой же способ, привлекать в предприятие сильных менеджеров и ведущих специалистов, менее эффективен, так как сильно зависит от личных качеств этих людей, т.е. ничего не гарантирует. Довольно правильным является смешанный вариант, т.е. меняются законы и приглашаются ключевые кадры. Это позволяет быстрее пройти переходный период. Если верить Библии и Ко, Бог применял именно последний вариант, поэтому все существа и делятся на Богорожденных и сотворенных по образу и подобию. Вот богорожденные – это приглашенные менеджеры, а прочие появились эволюционным путем по «образу и подобию», т.е. по некоторым базовым принципам, лекалам, или архетипам см. того же Берга.

Я думаю, мы обязательно поговорим на тему того, что там за окном. Если вы конечно склонны к обсуждению «сумашедших» гипотез.

Мне казалось я объяснил это в примере с человеческим организмом, или нет?

Просветлённый находится в полной гармонии, потому, что его личное я слито с окружающим миром или с Богом. Поэтому есть ли у него свобода воли или нет, это вопрос открытый. Я пришел в своё время к выводу, что нет, поэтому меня такой религиозный путь не вдохновляет.

Хорошая формулировка, внушаетЬ. Только я вижу Д и З как СИЛЫ, а форму категорий они приобретают, лишь при проецировании на нравственно-моральную конструкцию соц. систем. Именно понимание Д и З в качестве сил, решает многие из поставленных Багирой вопросов, как мне кажется. А вот использование их в качестве нормативно-оценочные категорий морального сознания, эти вопросы не решает, но я могу и ошибаться. Мне было бы интересно посмотреть, сможет ли кто-либо на них ответить, используя эти определения.
Я бы не сказал, что разуму нужны Д и З в качестве ориентиров. Он мог бы обойтись понятиями хорошо-плохо, польза-вред и т.п. В моём понимании Д и З более высокие категории, стратегического значения, ими не оперируют. Никто не хочет делать Зло, все хотят наносить вред, или делать плохо. Для того, чтобы делать Зло надо иметь именно такую сверх задачу, и для достижения этой сверх задачи, вам, возможно, всю жизнь придётся приносить пользу или делать хорошо.

Не думаю, что львёнку или его матери НРАВИТЬСЯ, то, что его убивают. Есть примеры, когда львицы сопротивлялись этому весьма активно. Так что не надо говорить так категорично. Я вообще считаю, что важнейшим проявлением действий сил зла, является СТРАДАНИЕ. Поэтому, любое страдание, это проявление действия законов Зла, или результат их влияния на законы местного континуума.
Вы и то, что в примере Багиры, человек построил новую семью, на страданиях старой, считаете нормой. Если есть созидательный момент (появление ребёнка), то всё ОК. А вы представьте с какой кармой родился этот ребёнок. Сколько зла сделали его родители, для того, чтобы он появился на свет!? Горек плод такой победы, страшно быть таким ребёнком. Только тут Багги не понимают в упор, и я не могу понять почему. Толи сами хотят «спать спокойно не заплатив налоги», и поэтому предпочитают не задумываться над этим, не знаю.

При том, что гармония этого места нарушена, ведь есть ещё и понятие дисгармонии…
А тут, как говорил поэт «любовь здесь больше не живет».
Я чтобы понятнее было определение гармонии приведу, хотя вы можете использовать своё определение или его внутреннее понимание, это ваше право.
ГАРМОНИЯ - соразмерность частей и целого, слияние различных компонентов объекта в единое органичное целое.
Вот было слияние в единое органичное целое, и сплыло…

Понимаю, что смерть как отвлечённое понятие, гармонии не нарушает, это необходимый элемент цикла. Но вот конкретные виды её реализации наводят на размышление, если вам приходилось сталкивать с разными её проявлениями нос к носу, я думаю вы поймёте о чём я. Есть гармоничная смерть, а есть такая…

Ага, теперь подлизываетесь? Но это вам не поможет!

Да, гора это часть мира. «Факт» ее существования ни на что не влияет, а само ее существование определенное влияние на окружающий мир оказывает. И что?

Упссс… Приехали…
Интересно получается. На доске появляются все новые и новые фигуры. Хотя, с самого начала было понятно, что вы любите доставать из рукавов тузов, и я к этому была готова…
Если миром необходимо управлять, да еще (подумать только!)
есть необходимость, чтобы это было возможно делать «проще», то это должно означать, что непременно должны иметься две сущности – объект управления и субъект управления. Прошу этот момент осветить поподробнее. Боюсь, что в вашем мировозрении тут имеются слабые звенья. Трудно будет защищать такую точку зрения, на мой взгляд. Прошу не оставить этот вопрос без внимания.

Да, конечно, будет очень любопытно….

Нет, не объяснили. Вы изволили сделать мне замечание, что я, вследствие невнимательности, якобы перепутала «нарушение» закона и «разрушение» закона. Я еще раз настоятельно прошу объяснить разницу, или взять свои слова обратно. В ситуации с организмом никаких нарушений и разрушений закона я не усматриваю. А словосочетание «точка зрения организма» кажется мне комичной. У организма нет и не может быть точки зрения.

Опаньки! Еще два туза, да такие жирные!
Откуда? Не слишком ли много всякого разного в вашей модели мира? Тут у вас имеются и тот, КТО управляет, и то, КЕМ управляют, а теперь еще и силы дополнительные – ДОБРО и ЗЛО…. По-видимому, силы, действующие совершенно независимо от того КТО управляет, иначе непонятно, почему ОН не управляет и этими силами тоже… Прошу вас и этот момент неперменно прояснить. Кто или что является носителем этих сил? Каково их происхождение? Существуют ли эти силы вне человеческого разума? И этот вопрос попрошу не оставить без внимания.

Ну, в общем, с этим я согласна. Добро и Зло это ни что иное, как красная и синяя стрелочки на оси координат, на которой расположены "хорошо", "плохо", "полезно" и "вредно"

Не согласна категорически. По вашему, та же львица, задирая антилопу и, тем самым, причиняя ей страдание, совершает зло?
Прошу ответить, не увиливая по обыкновению.

Как это?????? Гармония никуда не делась! По вашему, застывшая лава менее гармонична, чем полянка с цветочками???? Да?
Ну, так это только на ваш вкус…. Мир-то в целом стал от этого менее гармоничным. С чьей же точки зрения произошло нарушение гармонии?




Я обещала вам выработать конструктивную позицию, извольте, вот вам моя позиция.

О чем мы, собственно, спорим? Прийти к окочательному, абсолютному результату мы все равно не сможем никогда, ибо что там, за окнами гостинной, в принципе недоступно ни моему пониманию, ни вашему...
Мы с вами можем только сравнивать наши модели мироздания – я вам показываю свою, вы мне показываете свою. И мы пытаемся решить, чья писька длиньше. Собственно, все подобные споры только об этом и больше ни о чем.
Как можно сравнивать различные модели мироздания?
По нескольким признакам, свойствам:
1. Хорошая модель мироздания должна давать логичное объяснение максимально возможному количеству явлений, фактов, событий.
2. Она должна быть внутренне непротиворечивой и максимально компактной, то есть не должна содержать лишних сущностей, без которых можно обойтись, наличие которых не помогает объяснить никаких дополнительных явлений.
3. Она должна быть удобна для практического применения. То есть, взяв ее на вооружение, можно в реальном времени строить стратегию поведения в любой ситуации.

Так вот, у меня есть конструктивное предложение. Давайте перейдем в практическую плоскость. Давайте сравним наши модели мироздания по этим признакам. Мне кажется, основные черты моей модели вам уже ясны, я ее не скрываю.
А мне вот, например, ваша модель мироздания кажется слишком избыточной, слишком много сущностей у вас там водится. На мой взгляд, большая часть просто лишняя.
Чтобы отстоять достоинства своей модели, я готова попытаться дать объяснение любому факту, касающегося понятий добра и зла без привлечения таких, скажем, сущностей, как «силы» Д. и З.

Начнем? Ниже вы задали вопрос как раз об этом:

Я попробую.
Багирой описана, на мой взгляд, очень распространенная ситуация. И мне вообще непонятна та крайняя степень возмущения, которую высказывают некоторые участники обсуждения.
По всей видимости, мы тут имеем дело с типичным проявлением кризиса среднего возраста. Не буду подробно останавливаться на его причинах и проявлениях, напомню лишь, что в народе этот период в жизни мужчины метко характеризуется как «седина в бороду – бес в ребро». Очень многие мужчины в возрасте старше сорока склонны к определенного рода "странным" поступкам, очень часто именно в этом возрасте они бросают старую семью, выросших детей и находят молодую спутницу жизни. И я совершенно не обнаруживаю тут действия никаких потусторонних «сил зла». Так поступали мужчины на протяжении всей истории человечества, и будут поступать и впредь, ибо это вполне сообразуется с природой мужского организма и мужской психологии. Просто часть мужчин, ориентируясь на внутреннее понимание добра и зла не совершают опрометчивых поступков, а часть совершают именно такие поступки. У них понимание Д. и З. просто несколько иное. И причем тут "силы зла"?

Вас устраивает мой ответ? Можете его прокомментировать, я готова уточнить свою позицию при необходимости.
Теперь ваша очередь защищать вашу модель мироздания, которую я подозреваю в излишней избыточности.
Ответьте на вопросы, выделенные вот этим цветом, а потом, если желаете, задайте вопросы мне, снова проверим на прочность мою модель.

Разговор о карме был вызван твоим вопросом "при чём тут я и карма?" в предыдущем посте. Мне кажется, что если ты серьёзно задаёшься вопросом об истоках Добра и Зла, то нужно попробовать извлечь полезную информацию из всего массива мнений, которые есть в этой теме - независимо от того, с каких позиций эти мнения излагаются. Или ты надеешься получить какой-то заведомо ожидаемый ответ? Тогда получается, что никакие мнения тебе не нужны....

Маленький, но необходимый оффтоп. Если мы отделяем духовное сознание и моральные категории от "реальной жизни", то такая жизнь не стОит ломаного гроша. И как раз, на мой взгляд, чем больше мы отделяем нравственные и духовные категории от нашего "житейского" событийного ряда, тем меньше шансов, что ответ на вопрос данной темы будет успешно найден.

Ничего не могу сказать насчёт Зла, но то самое абсолютное, объективное Добро в последние годы окружает меня со всех сторон. Оно помогает мне не делать ошибок, радостно смотреть на жизнь, приносит счастье в мой дом, моим близким, даёт мне возможность быть открытым и ничего не бояться. Это Добро нельзя пощупать, потрогать и толково сформулировать его суть - его можно только испытать на себе. Достаточно ли конкретен мой пример?

Увы, Аленка, не обольщайся. Просто, невозможно спорить с определениями. Остается или признать некорректность спора или промолчать. Что и сделано в ответ на мой пост.
Но если по-существу ответить невозможно, то можно попытаться "не заметить" последней части треда и, пользуясь твоей терминологией, "переходить", как в шахматах, или "порыться в рукаве в поисках очередных тузов".
Однако, я все же настаиваю на простейшем ответе на простейший вопрос.
Найт, что тебе мешает согласиться с общепринятой точкой зрения (в отношении определений) и договорившись о терминах, перейти к конструктивной части дискуссии? Эти определения канонические и не наносят ущерба имиджу ни одному из спорящих. Если люди хотят прийти к какому-то разумного выводу в результате дискуссии, а не формально переспорить друг друга, они, наоборот, ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ в согласовании определений. Это и называется "ДОГОВОРИТЬСЯ О ТЕРМИНАХ". Без такого договора ни один уважающий себя исследователь даже не станет вступать в дискуссию.
Между тем, и уважаемая Багира (которой я уже задавал этот вопрос), и ты, Найт, почему-то упорно не хотите перейти в область РЕАЛЬНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ и осознанно уклоняетесь от четких определений Почему?
Я попробую совершить следующий логический ход. Я дам свою гипотезу о причинах. Если она ошибочна, ты можешь ее оспорить. Если же ты этого не сделаешь, тем самым признаешь ее справедливость.
Вот ключевой момент, раскрывающий механизм спора:

Этот софизм замечательно продемонстрирован в онтологическом "доказательстве бытия бога". Если бог - существо совершенное, то в силу своего совершенства, он должен обладать всеми возможными свойствами, в том числе и свойством существования.
Иными словами, сначала в виде ОПРЕДЕЛЕНИЯ формируется некая кучка понятий (свойств, фишек, фигур, карт). Потом в ней деловито роются, "исследуя" ее содержание и делая вид, что "выстраивают доказательство", а найдя нужное (то, что и было заранее в нее положено по определению) громко вскрикивают: Эврика! Нашел! Вот оно!
Если применить этот софизм к ходу дискуссии, растянувшейся на сотню постов, то он будет выглядеть так. Сначала понятие "зла", ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ подразумевающее в себе этичность->моральность->волю->разумность... и т.д.
наделяют обобщающим, но ни к чему не обязывающим свойством "объективность", "абсолютность", и.т.д., "РАСТЯГИВАЯ" его тем самым на совершенно несвойственные ему объекты. Главное, пошире... желательно чтобы всё вошло. А потом, закинув этот логический бредешок, начинают неторопясь вытягивать его на берег... Смотри-ка! Рыбка попала! Оказывается, есть-таки во Вселенной САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ сущности: "Добро" и "Зло"...

Ну и хорошо. Помню, когда в детском саду (мне было лет пять) мы ждали Деда Мороза, стоя у окон.... он должен был с улицы прийти, дети деловито гадали, будет ли это дворник дядя Вася или все-таки кто-нить из шоферов... и даже спорили между собой.

Раз ко второй сотне постов серьезность постов исчезла, можно и постебаться. Замечательный образец кармических отношений недавно наблюдал я на примере наших соседей.
В свое время я рассказывал, что наша соседка всячески пыталась выжить своего мужа-алкоголика (который спился из-за ее характера). Он приходил вечером домой, а она его домой не пускала. Мужик топтался под дверью, долго звонил... ничего не помогало. Тогда он ложился на коврик и засыпал. Потом среди ночи просыпался и начинал монотонно долбить в металлическую дверь: буммм-буммм-буммм...гаааль... пустииии.... гааааль... пустиииии... Потом опять засыпал... и так до утра. Это делалось специально, чтобы на него жаловались соседи (т.е. мы). Моя супруга попросила эту Галю прекратить спектакль, на что ей было отвечено: жалуйтесь! идите в милицию...
Так вот фиг ей! не жаловались.
Тогда она наняла участкового, и он пришел к нам домой и попытался получить заявление от моей жены, что сосед ее терроризировал (абсолютно безобидный мужик). Я достаточно грубо выставил его за дверь, и он добился того, что нас обоих пригласили в отделение и долго промывали мозги, что ради пользы всех соседей мы должны дать показания, что сосед нам угрожал и ночью ломился в нашу квартиру. Показаний таких мы не дали, и сосед на зону не уехал. Тем не менее, мужика она все-таки из квартиры выставила и он спился где-то на улице.
Примерно в то же время она завела себе ребенка. Хотя она и утверждала, что родила его сама, беременной ее никто не видел, и по нашим представлениям ребенка она усыновила. Этот Ванечка тихо подрос за истекшие 10 лет и проявил себя во всей красе своего дефективного генофонда. Жуткий ребенок. Бесконечно агрессивный, вымещающий свою агрессию на "матери" и "бабке"...
Несколько дней назад, занимался я своим документооборотом на компе и вдруг услышал знакомое: буммм-буммм-буммм... слегка обалдев, подошел к монитору: на пороге соседней квартиры стояла бабка и монотонно долбила в дверь: Ванечка пусти... Ванечка пусти...
Видимо она вышла выкинуть пакет с мусором в мусоропровод, а демонический Ванечка закрыл изнутри дверь на задвижку и наслаждался бабкиной беспомощностью... Бабка простояла в коридоре часа три, а потом куда-то исчезла. Возможно Ванечка сжалился, а может быть она пошла к кому-нибудь.
Карма рулит!

Да уж... Ты про сказку... а мы как обычно по-взрослому взялись ранжировать и по полочкам раскладывать.
Ну, что поделать, не сердись на нас, взрослых дядек и тетек, не всегда получаешь на свой вопрос тот ответ, который хочешь или ожидаешь.

Но если серьезно, то я все же считаю, что нет никакого иного Добра и Зла, кроме Человека. Никаких сверхъестественных сил... Деды Морозы - это "..дворник дядя Вася или все-таки кто-нить из шоферов..." (с)Фанни и только от них зависит, каким будут видеть мир вокруг дети - злым или добрым.

Вот я и привёл тебе самый что ни на есть практический пример. Тот пример, который ближе всего ко мне - пример моей собственной жизни... И мог бы привести примеры ещё многих и многих моих друзей и совсем неизвестных мне людей, которые так же как и я решили приобщиться к духовной практике... и получили гораздо БОЛЬШЕ, чем могли себе представить. Это ли не чудо? Это ли не удивительное проявление абсолютного Добра, которое не требует от человека ничего взамен, а просто прорастает в нём, как росток прорастает сквозь асфальт? Не чудо ли, когда ты, проводя ежедневно полчасика в тишине и одиночестве, очищая свой разум от ненужных мыслей, вдруг замечаешь, что стал меньше раздражаться, что всё радостней выражение твоего лица, всё светлее улыбки общающихся с тобой людей, всё ярче краски окружающего мира, всё удачливее становится твоя жизнь, и нет никакой нужды злиться, печалиться, расталкивать кого-либо локтями ... всё, что необходимо, происходит САМО СОБОЙ. И если это не проявление абсолютного и объективного Добра, то что же это ещё? Как мы это назовём?

Видел я и проявления абсолютного Зла - то, что в религиозной практике называют одержимостью... но говорить об этом неприятно и тяжело. Тем более, что это единичные случаи, и если человек хочет избавиться от этого - у него всегда есть шанс.

Могу привести один очень откровенный пример. Когда-то, очень давно, я смотрел по ТВ передачу об Анандамайи Ма - удивительной женщине, одной из духовных учителей Индии. Когда одного из её учеников (он был уже в довольно солидном возрасте) спросили, как бы он мог охарактеризовать кратко сущность Анандамайи Ма, тот ответил - Objective compassion and love - Объективное сострадание и любовь.... Тогда для меня мало что значили эти слова, но они запали мне в сердце... Спустя лет пять, когда я увидел своего Гуру, своего Учителя в первый раз, я испытал это чувство объективного сострадания и любви на самом себе... Это - вне человеческой логики, вне объяснений разума. Эго отступает перед объективной Любовью, перед абсолютным Состраданием... Никакие слова не в состоянии передать то, о чём я пытаюсь сказать - но почувствовать это может каждый человек. Очень важно захотеть этого...

Это действительно случается нередко, ничего удивительного в этом нет. Вспомните (я об этом писала несколькими постами выше желтенькими буквами), ведь критерии Д. и З. являются относительными, изменчивыми, адаптирующимися. Поэтому вероятность выбора ошибочного пути очень велика. Нет никакой яркой путеводной звезды, которая всем без исключения указывала бы безошибочный путь к добру, нет абсолютного критерия, позволяющего однозначно судить, что есть добро, а что зло. Вместо звезды есть только неяркий свет карманного фонарика, который каждый держит в руке и освещает свой путь, сообразуясь со своим собственным опытом, колдобинами и оврагами на пути, да с лучиками фонариков других людей, которые, спотыкаясь, бредут в темноте где-то рядом… Фонарик выхватывает из тьмы совсем маленький кусочек мироздания, ограниченный и временем и пространством… То, что покажется гладкой, прямой и правильной дорогой в маленьком желтом круге его луча, вполне может оказаться тропинкой в коварно скрывающуюся во тьме пропасть… Поэтому, ориентируясь на обманчивый, неверный свет, мы можем искренне полагать, что следуем дорогой добра, между тем, как будем следовать прямехонько в объятия зла.
Желание любого человека обрести надежную путеводную звезду, светлый указующий маяк вполне понятно и объяснимо. Хочется следовать по жизненному пути, твердо зная, что хорошо и что плохо, откуда ты идешь и куда придешь. Для этого люди придумали религию, для миллиардов людей именно вера в высшие силы и становится вожделенной путеводной звездой.
Кто-то пытается найти свой путь…
Кого-то не оставляет надежда, что все же есть она, настоящая, а не из священной книги путеводная звезда, нужно только вглядеться, может быть, вооружиться биноклем, или даже сложнейшим телескопом, чтобы увидеть ее. Что есть, есть они, абсолютные, незыблемые, высшие критерии Добра и Зла, являющиеся частью мироздания, только вот скрыты пока от нас, ускользают, не даются в руки.
И вы, уважаемый Найт, как мне кажется, пробуете построить такой телескоп.
И я вместе с вами... Может быть, мы строим один и тот же телескоп...
Конечно, можно заблудиться, бредя в темноте при свете маленького фонарика и прийти куда-нибудь не туда...
Но если сидеть на месте, то наверняка никуда не придешь.
Я с теми, кто не сидит на месте!
Не догоним, так хоть согреемся...

Не имеет отношения к сказанному вами, просто так почему-то вспомнилось...
Ученый Норберт Виннер, будучи крайне любознательным человеком, решил попробовать, как на него подействует какой-то легкий наркотик, кажется, эфир. Попробовал. В состоянии эйфории его посетила мысль, которая показалась ему великой, гениальной и объясняющей природу всего сущего. Но, очнувшись, он забыл эту мысль. Он решил, что примет наркотик еще раз и непременно запишет ее. Так и сделал. Когда очнулся, прочел на бумажке:
"Банан велик, но кожура еще больше!"

А вот это, кстати, свинство. Кругом у вас женщины виноваты! У Евы, между прочим, возможно, просто не было другого выхода...

Да всех к концу года на философию потянуло, к разговорам "за жизнь" и это правильно, это ближе к сути, чем бесплодные упражнения в словесном фехтовании, и бесконечное уточнение терминологии.

Я очень надеюсь сударыня, что мы строим один телескоп... Жуть как надоело ходить с фонариком по буеракам. После того, как я отверг возможность похода по освещённым магистралям и христианским автобанам, другого выбора у меня не было. А свобода, это испытание не из лёгких, это вечный поиск пути, сомнения в картах, блуждания в лабиринтах разума, и возможно попытка построить телескоп, чтобы увидеть то, что не видят другие, и в глубинах Вселенной обрести утраченное на Земле...

Главное не оставлять надежды и не останавливаться, ведь одно из самых тяжких зол, это растрата времени, нам его не так много даётся.
Я потому и воспринял тему ДиЗ так близко, что без этих критериев идти с фонариком совсем сложно, шанс угодить в западню высок как никогда, спасает лишь внутрениий духовный стержень и незыблемые принципы, но есть моменты, когда жизнь предлагает тебе задачку иного уровня. Она может быть облачена в обычные одежды, но наш выбор в этой ситуации определит что-то очень важное, возможно ради этого выбора мы и рождаемся на свет, и сплоховать в этом случае нельзя. Возможно это и не отразиться на нашей жизни никак, ведь это будет выбор не жизненного круга, он определяет нечто такое, что лежит за пределами мирской суеты, за пределами нашего понимания, хотя и даётся нам в простой и понятной форме.
Просто если мы сделаем правильный выбор, наша жизнь наполнится новым смыслом, новым пониманием сути явлений, новыми возможностями самореализации, а если мы проиграем, наша жизнь как будто потеряет смысл, всё вдруг станет простым и понятным, нам сразу станет ясно, что нет Любви, нет Добра и Зла, и смысла в жизни нет, только продолжение рода, чтобы дать нашим детям шанс ВЫБРАТЬ!

Сколько я видел людей, которые просто доживают свой век, хотя они могут быть ещё молоды, но в глазах их нет огня, они не смотрят за горизонт, и звезды на небе, просто красивая ночная мозаика. Мне кажется, что эти люди уже выбрали, и ошиблись, и теперь их роль, это роль вечных статистов, просто живые декорации на сцене жизни.

Так что, "когда взрослый серьезный человек начинает этим всерьез заморачиваться, это" хороший признак, это признак того, что этот человек прожив немало лет, еще в пути, а вот когда это просто стёб, есть шанс что поезд ушел... Нет права голоса - нет и серьёзного отношения. Потому, что нет ощущения, что это серьёзно, что от тебя что-то зависит в этом мире, ведь УЖЕ не зависит ничего, ставки сделаны, и ставок больше нет...

Меня иногда поражает ваша проницательность сударыня! Думаю, выхода у неё действительно не было. Да и действием своим она дала нам шанс на нечто большее, чем золотая клетка, только кто это ценит? Все современные религии стремятся обратно…

В чём шанс? Вот одна из мыслей пришедших в мою не очень трезвую голову за истекшие сутки:

Штука в том, что в моём понимании, Добро и Зло, это всё же величины нечеловеческого плана, для человека есть более простые: польза-вред.
ДиЗ, это категории космические, но и в рамках этих категорий для человека отведена своя роль, и проецируясь на социум, они способны резко вмешаться в нашу земную жизнь. И выбор наш может быть выбором в исчезающе маленьком эпизоде космической битвы. В конце концов, что мы знаем об этих битвах и о себе?

А возможно это было яблоком приобщения человечества к пониманию основ Вселенской Игры? И именно в этом смысле нам было дано знание о Добре и Зле, как главных силах этой Игры?
Возможно, поэтому нас и попросили из рая т.к., мы стали частью Игры, и не могли отсиживаться в оазисе на скамейке запасных, мы стали полноправной пешкой, со всеми шансами стать ферзём. А потому, хоть мы пока и никто, но это не значит, что на нас не обращают внимание, что в один прекрасный момент, каждому из нас не выпадет шанс сделать свой маленький ход в этой большой игре!

Вот такие мысли, после бессонной встречи Нового Года.

А вот у меня совершенно противоположное мнение на этот счет. Мне кажется, что это яблоко привело не к приобщению, а совсем наоборот...
Я позволю себе привести кусочек текста из дневника… Месячной, примерно, давности.
(понимаю, что глупость, но мне немного неловко перед теми, кому, возможно, знаком этот отрывок - ну, вроде они меня два раза подряд видели в одном и том же наряде... извините...)

(© Коза-Дереза)

На мой взгляд, картина складывается совершенно логичная и законченная. Несколькими постами раньше я написала, что, по моему глубокому убеждению, единственное место во вселенной, где отсутствует гармония – это человеческий разум. И нарушение гармонии произошло именно в момент обретения точки отсчета добра и зла, в момент вкушения с древа познания.

Какие практические выводы тут напрашиваются?
Несложные, на первый взгляд –
Для того, чтобы быть в резонансе с мирозданием, следует, прежде всего, достичь гармонии в собственной голове. И основное направление движения к достижению там гармонии – это осознание того, что в мире все устроено абсолютно гармонично. Принятие этой простой мысли позволит достичь искомого резонанса, приобщиться к искомому абсолютному добру, безраздельно царящему за границами наших черепных коробок. *)
(© Коза-Дереза)

Однако, резонанс состояние не только очень эффективное, но и… потенциально разрушительное…
Поэтому в этих рассуждениях имеется одно «но»… Но боюсь, что это «но» находятся сильно за рамками обсуждаемой темы…

Как видите, в этом вопросе я с ними почти солидарна. Так что, похоже, наши с вами телескопы направлены в точности в противоположных направлениях...

-----------------------------
*) Кстати, больше чем уверена, что специфические ощущения, возникающие при так наз. духовных практиках, а самое главное, неоспоримые практические результаты этих практик, есть ни что иное, как следствие приближения к этому самому резонансному состоянию.

Это сообщение отредактировал Коза-Дереза - 02-01-2006 - 10:54

Не видел я, что-то, чтобы животные принимали свою смерть как добро… Животное как и любая другая биосистема стремиться выжить, и из этого исходит. Вам не приходилось лечить умирающих диких зверей или птиц, которые приползают к человеку с последней надеждой? Вот полученную помощь от человека они расценивают как добро, и помнят об этом всю жизнь, а свою смерть как добро?! Максимум со смирением, и то не видел ни разу, обычно мучаются и пытаются выжить всеми доступными способами, через муки и пр., а вот если не получаются лежат с такой безысходностью в глазах.. лучше вам этого не видеть.
Вообще у вас странное представление о дикой природе, и природе вообще, вы из города выезжаете? На шашлыки и прочие гулянки, не в счёт.

Примеров дисгармонии в природе более чем достаточно, если бы дисгармонии не было, не было бы и эволюции. Живая природа это вид неравновесной системы, которая стремиться, как известно к равновесию, и в замкнутой системе достигает её, но эти замкнутые системы, периодически становятся открытыми, и гармония нарушается. Такими замкнутыми системами являются биокомплексы островов, или Новая Зеландия. Вообще там, где нет человека, природа довольно быстро приходит к равновесному состоянию, но это до первого возмущения (флуктуации), которые поверьте, бывают и без людей в огромном количестве, если бы не это, жизнь не появилась бы вообще. Эволюция основана на флуктуациях, а любой организм или биосистема в переходном периоде, являются дисгармоничными.

В природе нет абсолютной гармонии, по крайней мере утверждать такое, по меньшей мере опрометчиво. Её нет ни на Земле ни в Космосе. Это раньше, космос был синонимом гармонии, сейчас стало очевидно, что это не так.
Мир это постоянная борьба за выживание, непрекращающаяся ни на минуту, и идущая на всех уровнях нашего мира. Борьба и гармония вещи не очень совместимые, тем более, что это борьба за жизнь и проигравший умирает.
Приходилось видеть, как ельник отбирает территорию у березняка, например? Больные измученные берёзы, все покрытые бородавками, гнилью, тонкие и жалкие… образец гармонии.
Биологи, которые работают с дикими зверями в естественных условиях, говорят, что у животных есть врождённое, инстинктивное понимание Добра и Зла, но то, что его нет совсем?!!!

Про Еву получилось красиво, вполне возможный вариант.

Солидарны в чём? В том, чтобы вернуться в клетку, и утерять полученное Знание? Или справившись с новым Знанием, достичь гармонии на новом уровне? Второй вариант религиями не признаётся.

Это не страшно. У меня, телескоп не направлен, он подобен рыбьему глазу, охватывает весь небосвод…
Самое интересное то, что ваш телескоп пока просто нацелен на бумажку со звёздами, прикрепленную к потолку комнаты. На этой бумажке та, картина мира, которую вы здесь отстаиваете. И в этом нет ничего необычного, так почти у всех, разница только в том, что у некоторых этот листок разрисован самостоятельно выстраданными мыслями, а некоторые предпочитают кальку с чужих мыслей. Так мы и пялимся всю жизнь, пытаясь в бумажке узреть свет истины, и удивляясь, что ничего не происходит. К старости же большинство теряет веру…
Так, что это всё не страшно, хотя и печально. Просто старайтесь не останавливаться в своих поисках, и не считать свой листок совершенством, тогда у вас будет шанс.

Я хочу систематизировать вашу картину мира, в том виде как я её понял. Надеюсь, вы меня поправите.
1 Человек единственное в нашем мироздании разумное существо
а) человек является существом мыслящим, мыслегенерирующим
б) мозг человека, является центром разума, центральным мыслегенерирующим объектом
2 Весь мир создан Высшим Разумом абсолютно гармоничным, причем сразу и в один момент в исходном виде. При этом вы допускаете спорадическое нарушение генетической программы (или пакета законов развития биологических объектов), и находите в мире механизмы её коррекции.
3 Наша Вселенная - моновариантная
4 Наша Вселенная – единственная.

Я прав, или в чем-то ошибаюсь?

Я понимаю, что это может выходить за рамки темы, но вы меня, в очередной раз, заинтриговали. Может быть, в порядке гуманитарной помощи поделитесь мыслями на этот счёт?

Дааа? А есть люди, модель в мозгу которых имеет большее отношение к действительности? Может, это вы? Знаете, разные модели мира отличаеются от действительности в той же степени, в какой любые, даже самые большие числа отличаются от бесконечности. Так что не вижу повода для чванства.
Или ваша модель полностью соответствует действительности?
Какое счастье, что удалось познакомиться с человеком, модель в мозгу которого полностью соответствует действительности! Приветствую тебя, Высший Разум!
Ну, а если серьезно, уважаемый Найт, я не вижу смысла продолжать разговор в этом духе. Это получается у нас сказочка про белого бычка… К тому же, в достаточно бездарном исполнении. Я прошу вас ответить мне на конкретные вопросы – вы их игнорируете, вместо этого придираетесь к не имеющим ни малейшего значения частностям. Не скрою, теперь читая ваши ответы, я с трудом сдерживаю зевоту. Если желаете продолжать дискуссию, ответьте, хотя бы из вежливости, на вот этот мой пост.

Я не вижу ни одного проявления дисгармонии в природе, повторяю в миллионный раз.
Приведите хоть один пример дисгармонии, исключив из картины наблюдателя, буду очень признательна. Но вы же опять не ответите.

Мироздание – абсолютно замкнутая система.. Поэтому, следуя вашей логике, оно вполне может быть полностью гармоничным. Не так ли?

Это искусственное деление на «переходный» и «непереходный» периоды происходит исключительно в вашем мозгу. Дисгармония только у вас в голове. Повторяю это уже в миллиардный раз.
Вы искуственно пытаетесь расчленить мироздание на части, обозвать какие-то периоды "переходными", какие-то стационарными... Отдайте же наконец себе отчет в том, что расчлененный мир - это уже не мир.

Да, да понимаю. Раньше была гармония, это до перестройки наверное, в прежние, старые добрые времена… да? А теперь стало не так… А тогда и солнце ярче светило и люди были добрее...

Я не наблюдаю борьбы за выживание нигде, кроме биологических систем. А вы где наблюдаете? Впрочем, вы опять не ответите…

Ах, как я люблю такую аргументацию! «Биологи говорят, что у животных есть понимание добра и зла»! Впечатляет! Надо же! БИОЛОГИ! ГОВОРЯТ! Еще можно употреблять такие веские аргументы: «Ученые доказали, что…», «общеизвестно, что…» или даже – «только дураки не знают, что…»
Рекомендую!

Да неужели? Это они сами вам так и сказали? Что, никакими-никакими религиями не признается? Ну да, религия – враг знаний и прогресса, я забыла.

Ах, бедная я бедная!
А у г-на Найта зато:

Еще раз – приветствую тебя, Высший Разум! Ничего, что я на «ты»?

Спасибо, Высший Разум! Я теперь пойду по жизни, повторяя это великое откровение, которое ты ниспослал мне!

В моей картине мира это не имеет вообще никакого значения. Пока доказательств обратного – ноль. Будут доказательства, буду перечислять в дискуссиях всех носителей разума через запятую. Но в моих взглядах на мир не изменит ровным счетом ничего.

Ну да. А небо голубое и вода мокрая.

Ну, это скользкое место, я лично так категорично не формулирую…
Но если нам нужно привлечь "наблюдателя" при оценке гармоничности того или иного явления, то человек - пока единственная кандидатура. У вас есть другие? Познакомьте меня с ними поближе. Возможно, вы меня убедите. Но ведь, кроме размахивания руками, других аргументов вы не приведете...

Абсолютно нет. Я же давала пояснения на этот счет. Вы вообще читаете, что я пишу?
А мир гармоничен, это да.

Все, что УЖЕ произошло, произошло единственным способом. Только потому, что оно УЖЕ произошло. Или вы про что-то другое?

А какая разница? Не задумывалась... Это все равно. Мироздание может включать в себя любое количество разных сущностей. На что это влияет?

Ну, почему «в чем-то». Практически во всем.

Смысл? Все, что я до сих пор писала, либо понято превратно, либо просто не прочитано…
Но в этом нет ничьей вины, кроме моей… Четче надо излагать. Буду работать над собой. А то я пребываю в уверенности, что донесла свою мысль, а потом выясняется, что нет...

И у нас получается, как в анекдоте из Интернета:

Ну, как, Сальери, тебе мое новое произведение?
Очень хорошо, Моцарт, пишы исчо! А пока… На-ка, выпей!

Приветствую!
Я давно подозревал, что с высшим разумом у тебя всё на "ТЫ".
Уж слишком категорична...

Дык, я на них и отвечаю...
Хотели узнать мою картину мира, я написал, что с удовольствием обозреваю ВЕСЬ небосвод. Это не значит, что я вижу истину, это значит, что я активно изучаю все бумажки, и кто их нарисовал не важно, и сравниваю их с другими. Вот в разговоре с вами я пытаюсь почерпнуть нечто новое, и вписать ваш листок в общий ряд. Т.е. с удовольствием учусь, а вот для вас, в чём смысл этого диалога? Ваша болезненная реакция на любую критику, говорит о том, что вы не стремитесь научиться, а стремитесь утвердить свой листок в качестве доминантного, очень жаль, если это так.
Чтобы говорить с вами "о понятиях", надо уточнить ваш круг понятий, что я и сделал в последнем посте.
И зря вы так взбрыкиваете, милая козочка, не стоит, никто вас обижать или жизни учить не собирается, на всё воля ваша, сударыня.

Герцогиня! Всё перечисленное это твой ответ на свой же вопрос. Ты творишь и Добро и Зло. Рождаемся мы чистыми и светлыми, а вырастаем по своим поступкам и проступкам, посмотри - всего лишь одна буква, а как меняется смысл. Так и в жизни. Удачи.
Жизнь после смерти не кончается!

Ну вооот… А я хотела как лучше…. Видите ли, уважаемый Найт, коллеги по форуму уже не раз пытались объяснить вам, что ваш тон по отношению к оппоненту порой переходит грань, принятую в разговоре на такой уважаемой доске, как Взрослый. И я пару раз пыталась отпускать на эту тему толстые-претолстые намеки. Но вы придерживались прежней линии общения. Ну вот, я и подумала, что если я тоже перейду на высокомерный и чванливый тон, то вам это будет как-то ближе и дискуссия перейдет в конструктивное русло… А получилось наоборот… Вы, кажется, обиделись…
Опять коза оплошала…
Эххххх.....

Даже и не думал, я же знаю, по какому случаю банкет…
На счет ответов, я уже сказал, что только этим и занимаюсь...
Если бы я искал лёгких путей, зачем бы я здесь вообще сидел, других тем мало что ли?

Просто вы с порога отметаете мои аргументы, и приводимые факты, при этом сами себя примерами не сильно утруждаете, поэтому я и решил определить вашу картинку в привычных для меня понятиях, вы попытку не поняли, ну настроение не то было, понимаю.
В следующем посте я расшифрую то, что у вас спрашивал. Думаю, вы поймете к чему всё это было.

Funny Child

Почему, никто? Ты о его современниках не забывай, или Лакатоса почитай, там про сэра и его "компиляции" очень доходчиво. Правда уважение к научному методу пошатнуться может, но это даже полезно.

Чтобы апеллировать к чужим мыслям, надо их знать досконально, на уровне их хозяина, и знать на какие сознательные допущения он пошел, какими фактами пренебрёг, и т.д. и т.п., любая научная теория дитя компромисса, и цитировать её бездумно чревато.
Очень важно иметь собственное мнение, но сверять его с существующими на эту тему работами, сверять, но не увязывать. Иначе будешь всегда на шаг позади.

Ты имеешь ввиду БСЭ? Да это не авторитет в гуманитарных науках, это скорее посмешище. Я уважаю труд других, но знаю, как их исследования ограничены соответствующей идеологией.
Я уважаю труд исследователей христианских, и миллиардов верующих людей, для которых твоё определение плевок в душу. Ты сам крещённый или как? Если или как, тогда имеешь право плевать, а если крещённый, то я не понимаю зачем?
Если серьёзно, то я имел ввиду науку фундаментальную, а не гуманитарные, общественные науки, их методология для меня сомнительна, и не отвечает научным принципам в строгом понимании этого понятия. Сам с этим знаком изнутри, как ты с биологией, поэтому знаю, как там и что.

А чтобы тебе было счастье, ставь в моих определения звёздочки, только помни, звёзды KNIGHTa, самые звездатые звёзды на свете.

Её слабость в её рамках, в самом принципе ошибок нет. Может и есть, но я их пока не вижу, поэтому в твоей теме с тобой согласился, а для этой темы она не подходит, именно из-за того, что ты верный принцип ограничил узкими рамками. Говоря юридическим языком искусственно сузил правоприменительное поле. Впрочем, всё это, я уже писал.

Всех с рождеством!!!