Reply to this topicStart new topic

Страницы: (2) 1 2 
Сэр Джимми Джойс
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 261
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Kirsten @ 06.02.2005 - время: 16:57)
Не запрещайте ему дружить с плохими мальчиками. Воспитайте его так, чтобы именно он лидером стал, и эти мальчики на него во всем ориентировались.
Но для этого надо много работать.

Не могу не согласиться. Такое общение ни на что не влияет.
На своем примере задумывался, откуда у меня мои недостатки и мысли, о которых людям посторонним не говорят? Ведь родители мои, дай им Бог здоровья, воспитывали меня положительно, а в меня все равно словно прокралось что-то и испортило какую-то часть души.
Сейчас гляжу на свое чадо, как он растет и замечаю порой какие-то "отклонения" в характере, хотя ни личным примером, ни воспитанием привить их не мог. Начинаю, разумеется "корректировать" поведение, но, вскоре, появляется что-нибудь новое.
Думаю, на это влияют две вещи. Первая - это недостаток родительского опыта, т.е. воспитывая детей, порой мы совершаем ошибки. Второе заключается в старой поговорке "на осинке не родятся апельсинки". Ведь дети - это наше с вами зеркало...
Nifertity
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 2134
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
а меня какой бы положительной не воспитали, я всё никак не могу разобраться откуда садомазохизм развился. Меня в детстве даже не лупили никогда. unsure.gif Но отклонения в СМ уже в 5 лет проявлялись.
Пока родители не видели я одной игрушкой насиловала другую игрушку. Привязывала кукол верёвками к ножке кровати или стула, раздевала их всех.
Ещё домики очень любила строить, квартиры из кубиков выстраивала.

Может эти жестокие игры с игрушками как раз от ТВ и развились?? Мне очень нравилось смотреть фильмы, где женщин насилуют и верёвками связывают, в плен берут. Я мечтала, чтобы и меня в плен какие-то дяди взяли. Мечтала в детских фантазиях, чтобы меня привязывали к электрическому креслу, прям как в фильме каком-то видела, чтобы меня пытали... ohmy.gif

Эх, вот откуда моя сексуальность набрала в себя корни! От просмотра фильмов с насилием.
anfiska
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 10
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
У меня в отличие от многих писавших здесь дети есть.... Но не смотря на свое присутствие на форуме времени детям я уделяю достаточно...
Могу сказать с полной увереностью, да, действительно, современные СМИ, видимо, поставили и решают задачу скорейшего подращивания нездорового поколения, для которого в культ возведены насилие, порно, пошлость и т.д.
Но воспитание детей - это дело родителей. Для того мы и существуем, чтобы научить наших детей, дать им нужную информацию и обучить правильному выбору информационных каналов, умению отличить плохое от хорошего....
Оберегать и делать выбор за своих детей я не смогу всю жизнь.... Потому моя главная задача состоит в том, чтобы вопитать думающего и прежде всего Человека (с большой буквы).
Процесс воспитания не прекращается ни на секунду Для меня важно, чтобы мои дети чувствовали в нас друзей и шли с любой проблемой (радостью и вопросом) к нам, а не на улицу...
А тот ребенок, который бил котенка на улице... Не сочтите за жестокость, но с ним разговарвать уже бесполезно......
абрахам
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 110
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (anfiska @ 07.02.2005 - время: 12:48)
А тот ребенок, который бил котенка на улице... Не сочтите за жестокость, но с ним разговарвать уже бесполезно......

И это говорит человек, у которого есть дети?
Для ребенка мучить животных, травить в классе очкарика или заику, сваливать всю вину на младшего и беззащитного - НОРМАЛЬНО
Дети до переходного возраста на инстинктах живут, еще раз говорю!Причем тут разговор?! Ребенка от такого поведения удержит только страх наказания, и все!!Разговаривать действительно бесполезно, нужно дать хорошенько - тогда поймет.
А вот перевести бабульку через улицу, прикрыть друга от наказания, поделиться последним куском - это безумие с точки зрения инстинктов! А маленькие дети ведут себя в соответствии с инстинктами! С точки зрения инстинкта затравить до слез и нервного тика того, кто отличается от других - это ВОСХИТИТЕЛЬНО! Это нормальное очищение стада от генетически неполноценных особей! Залог выживания в природе!
И даже когда ребенок подрастает, просто ОБЪЯСНЕНИЕМ тут ничего не добьешься. Срабатывает чуство уязвленной гордости и стремление к высокой самооценке. Тут вот кирстен правильно про пиджак писала - чуствуется. понимает в воспитании. И еще ктото писал, как его мать отучила бить лежачих, сказав, что он подлец. У него мать вообще гениальная. Объяснять ребенку, что товарища лежачего бить нехорошо, а уж тем более обяснять, что товарищ - это не враг из киношки - что об стенку горох. А резкое понижение оценки со стороны абсолютного авторитета - матери - сработало.
И опять - начет киношек. Когда растущий человечек начинает себе побирать образец для подражания, очень важно его от современного тиви и инета оградить! Иначе как раз и получаются дети, с удовольствием бьющие лежачих - как в кино
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (snovaya @ 05.02.2005 - время: 20:13)
Интернет, телевидение, "однорукие бандиты" растлевают детей морально, уводят их от образования, общения с природой, ровесниками, родными... Судя по тому, что Вы постоянно торчите в Сети (здесь), Вы никак это не контролируете.
Или я не прав? Вы все-таки оберегаете душу собственного ребенка? Как?

Как проконтролировать сеть ? Далее - жесткая цензура никогда не прводила ни к чему хорошему. И не приведет . У меня дочери 16 и сыну 11. И не кто из них посмотрев тупой янковый фильм типа там .... техасская резня бензопилой в новолуние .... не пошел никокго убивать и не впал ни в депрессию или эпилепсию . Я это говорю к тому - что необходимо с детьми заниматься и растить их адекватными людьми . Если не знаете как это делать -это ваша вина и ваша головная боль . Не стоит пинять на зеркало . Сеть слава Богу невозможно не запретить не наложить никаких цензур . Итак из за подобных вам людей с похожими истериками многое запрещаюли да и запрещают . У нас не психиатрическая клиника -где с вами будут говорить ласково и во всем успокаивать , уходить от тем ,которые могут начать вас волновать ... Как я устал вот от такого ... Я думаю вы поняли то что я хотел сказать.
Kirsten
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 5159
  • Статус: ...призрак, просто призрак...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
gumers
QUOTE
И не кто из них посмотрев тупой янковый фильм типа там .... техасская резня бензопилой в новолуние .... не пошел никокго убивать и не впал ни в депрессию или эпилепсию .

Да, правильно, и поэтому надо, чтобы дети видели эти фильмы. Не то, чтобы сильно увлекаться, но знать надо. Если же он в первый раз в 16 лет увидит фильм «техасская резня бензопилой в новолуние», то нервный срыв ему обеспечен. Мир достаточно жестокая штука и нашим детям в нем жить. Выращивая детей под стеклянным колпаком, мы только вредим им. Они вырастут нежизнеспособными.

Абрахам
QUOTE
Для ребенка мучить животных, травить в классе очкарика или заику, сваливать всю вину на младшего и беззащитного - НОРМАЛЬНО
Дети до переходного возраста на инстинктах живут, еще раз говорю!Причем тут разговор?! Ребенка от такого поведения удержит только страх наказания, и все!!Разговаривать действительно бесполезно, нужно дать хорошенько - тогда поймет.

Абрахам, не совсем так. Это свойственно детям. Но не является нормальным.

Для того и присутствует воспитание в нашей жизни, чтобы эти свойственные детям поступки постепенно изживались. Разговаривать можно и нужно. Это действует. Уметь надо только.

Я уже несколько раз начинала разговор о том, что детей до восьми лет вообще наказывать нельзя. Только объяснять, как надо поступать. До восьми лет ребенок ни в чем не виноват. Виновата только мать, что не остановила вовремя, не объяснила.

Ну насчет инстинкта – это перебор. Инстинкт не зовет убивать всех, кто слабее. Более того, скажем, возьмем даунов, которые живут исключительно сообразно инстинктам – так они очень мирные и покладистые люди.



Для нормального воспитания надо оптимальное соотношение человеколюбия и циничности подобрать. Необходимое и достаточное количество цинизма – без этого не выжить. И без конца разговаривать с детьми.



Nifertity
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 2134
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
мне очень понравилось как сказаал anfisca:
нужно обучить правильному выбору информационных каналов
Именно так меня и воспитывали.
Unknown_Identifier
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 199
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Kirsten @ 07.02.2005 - время: 22:35)
Я уже несколько раз начинала разговор о том, что детей до восьми лет вообще наказывать нельзя. Только объяснять, как надо поступать. До восьми лет ребенок ни в чем не виноват. Виновата только мать, что не остановила вовремя, не объяснила.

Да, точно подмечено. Наказание ничего не объясняет и не доказывает, это такой же внешний фактор как и другие. Если известно, что отобрав конфету у соседа получаешь наказание, то что нужно сделать? Правильно - отобрать ее незаметно, или угрозами заставить молчать. Логично? Вот и нужно объяснять, чтобы такого не было.
абрахам
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 110
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Unknown_Identifier @ 07.02.2005 - время: 23:23)
Да, точно подмечено. Наказание ничего не объясняет и не доказывает, это такой же внешний фактор как и другие. Если известно, что отобрав конфету у соседа получаешь наказание, то что нужно сделать? Правильно - отобрать ее незаметно, или угрозами заставить молчать. Логично? Вот и нужно объяснять, чтобы такого не было.

так "трудные" дети так и делают - объясняй им не объясняй...
трудные - это как раз те, кто полностью своим инстинктам доверяют
а воспитание, о котором говорит кирстен - всего лишь использование инстинкта подражания, инстинкта согласия с группой - ребенок хочет быть хорошим, то есть получать одобрение высокоавторитетных членов своей группы - родителей
но для этого ребенок должен родителей именно высоко оценивать, а во вторых - не у каждого этот инстинкт так сильно развит...

а посчет просмотра резни бензопилой в 12 лет...
ой. не знаю...не раньше 15. как раз
в этом то возрасте и шок будет поменьше, и объяснить будет все полегче - особенно если до этого тоже складывалось цельное мировоззрение как результат уже ОСОЗНАННОГО воспитания в переходном возрасте
а в 12 лет ребенка таким фильмом до смерти можно напугать..или обозлить..
все думают, что дети щас нормально воспринимают такие фильмы. но это ошибка - они просто УЖЕ насмотрелись такого с малых лет, их психика УЖЕ деформирована
Kirsten
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 5159
  • Статус: ...призрак, просто призрак...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
абрахам
QUOTE
а посчет просмотра резни бензопилой в 12 лет...
ой. не знаю...не раньше 15. как раз
в этом то возрасте и шок будет поменьше, и объяснить будет все полегче - особенно если до этого тоже складывалось цельное мировоззрение как результат уже ОСОЗНАННОГО воспитания в переходном возрасте
а в 12 лет ребенка таким фильмом до смерти можно напугать..или обозлить..
все думают, что дети щас нормально воспринимают такие фильмы. но это ошибка - они просто УЖЕ насмотрелись такого с малых лет, их психика УЖЕ деформирована



Я практик. Мама, имеющая ребенка соответствующего возраста. И ответственно могу сказать, что благие пожелания не показывать до 15 лет, или там, порнуху до 18 лет или еще что - безнадега полная. Они же общаются. Они обсуждают все.

Если вчера показывали какую-нибудь "бензопилу", то завтра весь класс активно это обсуждает. И если твой ребенок не видел это, он или остается в дураках, или тут же бежит к приятелю и смотрит в записи. То есть спрятаться от этого некуда. И мамам и папам надо посмотреть правде в глаза. Если дите глядит на тебя честными глазами - мама, я не смотрел этот фильм, почти наверняка врет. Что означает - жалеет маму и не говорит, что смотрел.

Прячь или не прячь от него секс - в 12 лет сообщество мальчиков активно обсуждает книжку "Эммануель", и с деталями. Тут два выхода - или спрятать голову с песок, как страус, или как ни в чем не бывало, обсуждать с дитем детали этой книги, ее достоинства и недостатки. И можно вставать в позу и возмущаться, что это безнравственно, но еще безнравственней будет оставить ребенка один на один с эротикой, порнухой и "бензопилами".

Так что благие пожелания не показывать, не допускать, не слушать - это фантазии витающих в облаках родителей. Собирайте советские мультфильмы, показывайте их, но и всего остального вам не избежать. А если вам кажется, что избежали, не верьте своим глазам. Просто ваш ребенок виртуозно врет, чтобы не расстраивать вас.








implantant
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 147
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен

Молодец, Кирстен, ты как всегда права. Я хоть не папа, но планирую поступать также... Если до этого доживу... wink.gif hug.gif
Kirsten
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 5159
  • Статус: ...призрак, просто призрак...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Доживешь, а куда ты денешься-то? bleh.gif


======


Ты куда, кстати, пропал, не показываешься? bye1.gif
anfiska
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 10
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (абрахам @ 07.02.2005 - время: 18:00)
QUOTE (anfiska @ 07.02.2005 - время: 12:48)
А тот ребенок, который бил котенка на улице... Не сочтите за жестокость, но с ним разговарвать уже бесполезно......

И это говорит человек, у которого есть дети?
Для ребенка мучить животных, травить в классе очкарика или заику, сваливать всю вину на младшего и беззащитного - НОРМАЛЬНО
Дети до переходного возраста на инстинктах живут, еще раз говорю!Причем тут разговор?! Ребенка от такого поведения удержит только страх наказания, и все!!Разговаривать действительно бесполезно, нужно дать хорошенько - тогда поймет.
А вот перевести бабульку через улицу, прикрыть друга от наказания, поделиться последним куском - это безумие с точки зрения инстинктов! А маленькие дети ведут себя в соответствии с инстинктами!

абрахам да что вы такое говорите о том, что для ребенка нормально проявлять жестокость такого уровня???? Для каких детей это нормально????Да, дети иногда ведут себя не совсем логично и правильно, уязвляя интересы других (тех же кошек, к примеру)! Но границу нормальный человек чувствует всегда!!!! А ненормальный..... может забивать кошку.....
Вот именно от родителей и воспитания и зависит то, как дети ведут себя....Я как мать обязана обучить своих детей социальной адаптации, обучить правильному поведению в обществе и отношению к окружащей реальности....
И если нужно будет я накажу (не без того), но бить бесконечно и за все, знаете ли, бесполезно.... Так это вызывает озлобленность, но не добавляет ума!!! А безхозные дети.... К сожалению таких детей все больше в последнее время.... И с ними тоже придется контактировать моим сыновьям.... Потому как писала в предыдущем посте, учу своих детей мыслить, рассуждать, отличать черное от белого и делать правильный выбор....
Вы говорите, что дети до 10 лет живут на инстинктах..... На инстинктах живут звери.... А мы говорим о человеческих детях, у которых есть душа, ум....
В детей закладывают понимание и правильное восприятие мира....
У нас всех есть инстинкты.... Разве нет??? Но плюс к этому - еще многое другое....
абрахам
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 110
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (anfiska @ 08.02.2005 - время: 12:34)
А мы говорим о человеческих детях, у которых есть душа, ум....

где?!!!! где этот человеческий детеныш-ш-ш?!!!!!!!!!!! bleh.gif
абрахам
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 110
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Kirsten @ 08.02.2005 - время: 00:57)
Прячь или не прячь от него секс - в 12 лет сообщество мальчиков активно обсуждает книжку "Эммануель", и с деталями.

Вот против эммануели ничего не имею))))
и против порно тоже))) пусть учатся)))
кстати - ужастики со всякими чудищами и крюгерами тоже особого вреда на воспитание не оказывают..пугают только сильно...
а насчет боевиков...и особенно триллеров про маньяков...да, увидят, никуда не денутся...и это плохо...очень плохо
но это уже вопрос к дяде Вове Путину и дяде Косте Эрнсту
LILIYA
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3118
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Перечитала внимательно все посты... И как мать двоих детей могу сказать только одно... Если ребенку с малого детства привавается человечность, порядочность, внимание к окружающим, любовь, то никакие ужастики по TV, компьютерные игры и тем более инет не превратят его в чудовище... Конечно необходимо говорить с детьми, доверительно, как с взрослыми равными себе, а не сюсюкать как с младенцами... У моего сына нет ни единого секрета от меня, и когда он слышит что-то ему неизвестное (в то числе и в вопросах пола и секса) он сам спрашивает это у меня, а я спокойно без всяких комплексов объясняю его что и как... И еще по-поводу запретов и контроля (того же инета) - я считаю категорически этого делать нельзя, ведь не дураками сказано "запретный плод сладок".
Unknown_Identifier
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 199
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Kirsten @ 08.02.2005 - время: 00:57)
И ответственно могу сказать, что благие пожелания не показывать до 15 лет, или там, порнуху до 18 лет или еще что - безнадега полная. Они же общаются. Они обсуждают все.

Да, правда нужно учесть, что не все и не все. То есть всегда есть более-менее устойчивые сообщества, в которых некоторые темы обсуждать не принято (так уж исторически складывается, зависит от того, на кого ориентируется это сообщество и т.д). Например ребенок очень даже может оказаться в такой вот группе, где интимные вопросы не обсуждают и тут наоборот попытка обсудить это будет воспринята как "ты что, самый озабоченный?". С другими темами аналогично. Так что в конкретном случае все может быть по-разному.
Kirsten
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 5159
  • Статус: ...призрак, просто призрак...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Unknown_Identifier @ 10.02.2005 - время: 22:04)
То есть всегда есть более-менее устойчивые сообщества, в которых некоторые темы обсуждать не принято (так уж исторически складывается, зависит от того, на кого ориентируется это сообщество и т.д). Например ребенок очень даже может оказаться в такой вот группе, где интимные вопросы не обсуждают и тут наоборот попытка обсудить это будет воспринята как "ты что, самый озабоченный?".

Интересно, приведи пример такого сообщества. book.gif
Тамарис
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1393
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна

У моей приятельницы есть тринадцатилетний сын...
Его, к сожалению, в свободное время трудно заставить почитать книгу...
Интернет, компьютерные игры, телевизор - главное его развлечение...
А чтение - это своего рода работа, которую ему делать лень...

Мне кажется, что потом ребенок, увлеченный виртуальными играми, может и в жизни так же легко относиться к смерти, разным побоищам...
В данном случае все зависит от родителей и педагога, сумеют ли они привить ребенку любовь к литературе...

Слава богу, пока моя четырехлетняя дочь предпочитает мультфильмам книги, которые я, кстати, с удовольствием ей читаю...
А вот что с ней будет через пять лет? Вопрос...




Unknown_Identifier
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 199
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Kirsten @ 11.02.2005 - время: 17:29)
QUOTE (Unknown_Identifier @ 10.02.2005 - время: 22:04)
То есть всегда есть более-менее устойчивые сообщества, в которых некоторые темы обсуждать не принято (так уж исторически складывается, зависит от того, на кого ориентируется это сообщество и т.д). Например ребенок очень даже может оказаться в такой вот группе, где интимные вопросы не обсуждают и тут наоборот попытка обсудить это будет воспринята как "ты что, самый озабоченный?".

Интересно, приведи пример такого сообщества. book.gif

Указать поименно и дату? ;-)
У нас в школе так было. Даже в пределах одного класса есть несколько сообществ, в которых весьма разные темы общения, а уж в разных классах так и подавно. С тех пор как я в 6-м классе перешел в другой класс, в моей среде вопросы отношений полов, интима и т.д. не обсуждались.
Unknown_Identifier
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 199
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Тамарис @ 11.02.2005 - время: 19:24)
В данном случае все зависит от родителей и педагога, сумеют ли они привить ребенку любовь к литературе...

А можно поинтересоваться, откуда столько внимания к литературе? Интерес к литературе - смысл жизни?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (snovaya @ 05.02.2005 - время: 21:13)
Интернет, телевидение, "однорукие бандиты" растлевают детей морально, уводят их от образования, общения с природой, ровесниками, родными... Судя по тому, что Вы постоянно торчите в Сети (здесь), Вы никак это не контролируете.
Или я не прав? Вы все-таки оберегаете душу собственного ребенка? Как?

Да уж... Тема...
Неплохо прошшелся...
А у самого дети есть?
Gopnik
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 7
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Unknown_Identifier @ 11.02.2005 - время: 23:11)
QUOTE (Kirsten @ 11.02.2005 - время: 17:29)
QUOTE (Unknown_Identifier @ 10.02.2005 - время: 22:04)
То есть всегда есть более-менее устойчивые сообщества, в которых некоторые темы обсуждать не принято (так уж исторически складывается, зависит от того, на кого ориентируется это сообщество и т.д). Например ребенок очень даже может оказаться в такой вот группе, где интимные вопросы не обсуждают и тут наоборот попытка обсудить это будет воспринята как "ты что, самый озабоченный?".

Интересно, приведи пример такого сообщества. book.gif

Указать поименно и дату? ;-)
У нас в школе так было. Даже в пределах одного класса есть несколько сообществ, в которых весьма разные темы общения, а уж в разных классах так и подавно. С тех пор как я в 6-м классе перешел в другой класс, в моей среде вопросы отношений полов, интима и т.д. не обсуждались.

Что весьма странно, учитывая возраст (6-й класс как никак уже).
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (2) 1 2

Reply to this topic Fast ReplyStart new topic0


Рекомендуем почитать также топики:

Ленин в мавзолее

Почему кавказцы едут в Россию ?

Учебный отпуск

Зашугал ли нас террор?

На футбол? Паспорт давай!




>